مردمی که پول مفت را مانع پیشرفت می‌دانند

«در نامه مرحوم علی خسروشاهی بنیانگذار گروه صنعتی مینو به مهندس بازرگان در سال ۵۸ می‌خواندم که نوشته بود در اواخر دهه ۱۹۷۰، با توجه به عدم تساوی در تقسیم درآمدها، جنبش سوسیالیست‌ها در سوئیس پیشنهاد کرده بود برای دریافت مالیات بر ثروت، رفراندوم برگزارشود. در رفراندوم اخذ مالیات بر ثروت، با کمال تعجب اکثریت مخالفت کردند. مطالعاتی که بعداً انجام شد، نشان داد عده زیادی از کم‌درآمدها هم علیه مالیات بر ثروت رای دادند. در مطالعات بعدی، وقتی دلیلش را از کم‌درآمدها پرسیدند می‌گفتند امیدواریم ما هم روزی با کار و کوشش ثروتمند شویم و در این صورت ممکن است مالیات بر ثروت گریبان ما را هم بگیرد.» علی‌اصغر سعیدی، با یادآوری موضوع فوق که می‌تواند نشان‌دهنده رفتار متفاوت مردم سوئیس از دوره‌های گذشته باشد، به تحلیل جامعه‌شناختی تفاوت‌های رفتار مردم این کشور با مردم ایران در مواجهه با پیشنهاد پرداخت یارانه نقدی از سوی دولت می‌پردازد. دانشیار جامعه‌شناسی اقتصادی دانشگاه تهران می‌گوید: «سوئیسی‌ها صرف نظر از اینکه مالیات بدهند یا ندهند انگیزه‌های پیشرفت دارند و می‌دانند گرفتن پول مفت ممکن است مانع پیشرفت‌شان بشود. به زبان اقتصادی به‌خوبی از نسبت جایگزینی آگاهند یعنی می‌دانند اگر یارانه‌ای نقدی دریافت کنند روی کیفیت کارشان تاثیر می‌گذارد.»



‌تفاوت رفتار مردم ایران با رفتار مردم سوئیس در مواجهه با یارانه نقدی چیست؟ «نه» مردم سوئیس به یارانه نقدی با «آری» مردم ایران چه تفاوت‌هایی دارد؟
مسلماً تفاوت‌های زیادی بین آن «نه» و این «آری» وجود دارد. ظاهر قضیه عجیب است اما اگر به ساختار اقتصادی، اجتماعی و سیاسی نظام رفاهی آنجا توجه کنید تا حدی مساله‌ روشن می‌شود. بحث درباره یارانه نقدی یا گرفتن درآمد پایه از دولت در سوئیس از دهه ۱۹۸۰ شروع شد و اولین بار هم دانشگاهی‌ها و به‌ویژه جامعه‌شناسان سوئیسی آن را مطرح کردند و بحثشان هم این بود که چون نظام رفاهی سوئیس نتوانسته فقر را کاهش دهد باید راه‌های دیگری را جست‌وجو کرد. تا این موقع هیچ بحث عمومی در این مورد وجود نداشت. در سال‌های اولیه قرن جدید وضع در سوئیس فرق کرد و آن هم به خاطر بحثی بود که در آلمان روی این موضوع شروع شده بود به‌ویژه در مورد قابلیت‌های فقرزدایی نظام رفاهی. این بحث به سوئیس هم سرایت کرد و دوباره مساله‌ پرداخت درآمد پایه مطرح شد. دو سازمان مدافع این طرح هم تشکیل شدند و به فعالیت پرداختند، در روزنامه‌ها مقاله می‌نوشتند تا مردم را قانع کنند و به قول معروف گفتمان درآمد پایه را جا بیندازند. بعداً براساس قانون اساسی سوئیس که حق هر شهروند می‌داند که با تهیه طوماری طرح همه‌پرسی را ارائه دهد شروع به تهیه طومار کردند. تا سال ۲۰۱۲ تقریباً 40 هزار نفر طومار را امضا کردند. بعد به 70 هزار نفر رسید، اما برای طرح مساله‌ به صورت همه‌پرسی کافی نبود تا در سال ۲۰۱۳ به رقم 130 هزار نفر رسید و تعداد امضاها برای اجرای همه‌پرسی کافی بود تا امسال اجرا شد و رای نیاورد. جالب است که مبلغش را همان سازمان‌های مدافع پرداخت درآمد پایه مشخص کردند، یعنی ۲۵۰۰ فرانک ماهانه برای بزرگسالان و ۶۵۰ فرانک برای خردسالان. پول ماه اول را هم آوردند در قصر فدرال آماده کردند تا به محض رای مثبت به حساب مردم واریز کنند. همه چیز آماده بود تا مردم سوئیس با یک آری، یارانه‌ای را که معادل حقوق پایه این کشور برای هر شهروند می‌شود، دریافت کنند و این مردم در کمال تعجبِ نه تنها مردم ما، بلکه شاید تعجب بسیاری از مردم جهان سوم به این طرح رای منفی دادند. قصدم از اینکه اینقدر در جزییات تصدیع دادم توضیح این بود که روند پرداخت یارانه در نظام اجتماعی، سیاسی و اقتصادی سوئیس تفاوت اساسی با ایران دارد. احتمالاً اگر همین روندها در ایران هم طی می‌شد و سرنوشت مردم در برخی تصمیمات اقتصادی در دست خودشان بود هم شاید چنین نتیجه‌ای حاصل نمی‌شد. نگاه کنید در ایران همه تبلیغات صدا و سیما برای انصراف مردم از دریافت یارانه نیز تنها توانست نظر دو میلیون نفر را عوض کند. البته وزیر رفاه در جایی گفته بود اظهارنامه‌هایی که درآمدشان را زیر یک میلیون اعلام کردند بیشتر از دفعه قبل شد. اخیراً هم مجلس گذشته صحبت از حذف اجباری ۲۴ میلیون نفر از یارانه‌بگیران کرد که هنوز بحثش داغ است. در چنین شرایطی، روشن است که مخالفت ۷۷درصدی مردم سوئیس برای دریافت ماهانه ۲۵۰۰ فرانک، تفاوت زیادی دارد.

‌تفاوت رفتار مردم سوئیس با مردم ایران چه ریشه‌های اقتصادی دارد؟ آیا صرفاً بالا بودن درآمد سرانه مردم سوئیس منجر به این تصمیم شد یا اینکه باور به رقابت به جای حمایت باعث این تصمیم آنها شده است؟
ممکن است در تصمیم مردم سوئیس به دریافت نکردن ۲۵۰۰ فرانک یارانه، عوامل اقتصادی مختلفی دخیل باشد. ابتدایی‌ترین چیزی که به ذهن می‌رسد این است که سوئیسی‌ها وضع بسیار خوبی دارند، به این پول نیاز ندارند و خواسته‌اند زیر دین دولت نباشند. در حالی که این مساله‌ ناشی از‌ بی‌نیازی مردم سوئیس نبود چون درآمد سرانه هم شاخص مناسبی نیست و کسانی که درآمد بالایی دارند حتی ممکن است منفعت‌طلب‌تر هم باشند. باید توجه کرد که سوئیس کشوری است که از لحاظ منابع طبیعی فقیر است، ولی درآمد سرانه بالایی دارد. اما توزیع درآمد به‌طور مساوی نیست؛ یعنی در این کشور افرادی هم هستند که کم‌درآمد و فقیرند. به همین دلیل نظام رفاهی در آنجا، نتوانسته این نابرابری‌ها را جبران کند و کسانی هم که طومار برای همه‌پرسی راه انداختند و به درستی هم می‌گفتند‌، نظام رفاهی سوئیس به سبب سیاست‌های اقتصادی‌اش نتوانسته نابرابری را کاهش دهد و خواستار مداخله آشکار دولت بودند. پس رای منفی به رفراندوم دریافت یارانه، دلیل بر رفاه بالایشان نبوده است و حقیقت هم این بود که کم‌درآمدها در آنجا زیاد هستند. نتایج همه‌پرسی که عجیب به نظر می‌رسد نیز مسبوق به سابقه است. در نامه مرحوم علی خسروشاهی بنیانگذار گروه صنعتی مینو به مهندس بازرگان در سال ۵۸ می‌خواندم که نوشته بود در اواخر دهه ۱۹۷۰، با توجه به عدم تساوی در تقسیم درآمدها، جنبش سوسیالیست‌ها در سوئیس پیشنهاد کرده بود برای دریافت مالیات بر ثروت، رفراندوم برگزار شود. در رفراندوم اخذ مالیات بر ثروت، با کمال تعجب اکثریت مخالفت کردند. مطالعاتی که بعداً انجام شد، نشان داد عده زیادی از کم‌درآمدها هم علیه مالیات بر ثروت رای دادند. در مطالعات بعدی، وقتی دلیلش را از کم‌درآمدها پرسیدند می‌گفتند امیدواریم ما هم روزی با کار و کوشش ثروتمند شویم و در این صورت ممکن است مالیات بر ثروت گریبان ما را هم بگیرد. این درست برخلاف بیشتر نظام‌های رفاهی مدرن است مثلاً آنتونی گیدنز جامعه‌شناس انگلیسی می‌گوید یکی از علت‌های رشد دولت رفاهی‌ها این بوده که بر اساس مالیات اداره می‌شوند، برای همین افراد کم‌درآمد که مشمول مالیات نمی‌شوند و تعدادشان هم در گذشته بیشتر بوده به دولت رفاه رای می‌دادند برای همین است که احزابی مانند حزب کارگر که قول رفاهی بیشتری می‌دادند، در انتخابات برنده می‌شدند. اما شما می‌بینید که سوئیسی‌ها صرف نظر از اینکه مالیات بدهند یا ندهند انگیزه‌های پیشرفت دارند و می‌دانند گرفتن پول مفت ممکن است مانع پیشرفت‌شان شود. به زبان اقتصادی به‌خوبی از نسبت جایگزینی آگاهند یعنی می‌دانند اگر یارانه‌ای نقدی دریافت کنند روی میزان کارشان تاثیر می‌گذارد. چیز دیگری که سوئیس را با بقیه کشورها و صد‌البته با ایران متفاوت می‌کند این است که در نظام رفاهی سوئیس مردم اگر با روند کالایی شدن، خدمات اجتماعی دریافت می‌کنند، یعنی نیروی کار خودشان را می‌فروشند تا رفاه داشته باشند این را با اشتیاق انجام می‌دهند اما روند کالایی شدن خدمات اجتماعی در جاهای دیگر از جمله ایران با نظر مردم نیست و مردم خصوصی شدن کالای عمومی مانند بهداشت و آموزش را به اجبار سیاست‌های دولت قبول می‌کنند.

‌اقتصاد نفتی و رانتی در ایران چه تاثیری بر رفتار مردم کشورمان در مواجهه با پیشنهاد انصراف از یارانه دارد؟
سوال به موقعی کردید. همین اثری را که اقتصاد نفتی بر روی رفتار مردم گذاشته مردم سوئیس پیش‌بینی کرده بودند. یعنی مردم سوئیس هم اگر یارانه بگیرند چنان روی رفتارهای اقتصادی‌شان تاثیر می‌گذارد که تغییر آن به آسانی ممکن نخواهد شد. البته من اعتقادی ندارم مردم سوئیس از مردم ایران باهوش‌ترند، شاید گرفتن یارانه در شرایط فعلی در ایران خودش یک نوع باهوشی تلقی شود. به علاوه، اگر روندی را که به رای منفی مردم سوئیس منجر شد با دریافت یارانه یا توزیع رانت‌های نفتی در ایران مقایسه کنیم خواهیم دید که این تغییر رفتار قابل پیش‌بینی بوده و در ایران هم در دهه ۵۰ اقتصاددانان هشدار داده بودند. مثلاً اقتصاددانی مانند خانم کروجر که نخستین مقاله در مورد رانت را نوشته، اشاره می‌کند که این از زیرکی کارآفرینان است که دنبال رانت بروند. پس سیاست‌های اقتصادی غلط باعث شده که بر رفتار تاثیر گذاشته و همین باعث شده که تغییر رفتار مردم بسیار مشکل شود. اگر در همان موقع افزایش درآمدهای نفتی ما سازمانی داشتیم که مساله‌ را به رای عمومی می‌گذاشت و اجازه می‌داد محققان و گروه‌های مرجع جامعه عواقب هر نوع رایی را به مردم بگویند و دولت هم فضا را آماده می‌کرد و به رای مردم احترام می‌گذاشت مسلماً اگر مردم اشتباه هم می‌کردند می‌توانستند به سرعت رای خود را پس بگیرند و سیاست‌های صحیح را انتخاب کنند.

‌چرا دریافت یارانه نقدی و حتی وعده آن می‌تواند مردم ایران را به افراد و جریان‌های سیاسی علاقه‌مند کند؟ علت استقبال مردم از دریافت یارانه آن هم به صورت نقدی و مستقیم چیست؟
اولاً تقریباً تمامی سیاستمداران وعده می‌دهند و هیچ کس نیست که به همه قول‌هایش پایبند باشد، برخی نمی‌توانند، برخی را نمی‌گذارند و برخی هم فریب می‌دهند. این ماهیت سیاستمدار است. اما همین وعده‌ها خودش سطح انتظارات را بالا می‌برد و یکی از عوامل رشد دولت رفاهی‌ها شده، چون انجام این وعده‌ها سازمان و تشکیلات می‌خواهد، و وقتی هم که سازمان تشکیل شد راه برگشتی وجود ندارد. اما اینکه چرا مردم فریب می‌خورند یا استقبال می‌کنند دلایل و علل مختلفی دارد و بر اساس نظریات مختلف می‌توان تبیین‌های مختلفی از این مساله‌ انجام داد. اگر کنش‌های افراد را عقلانی بدانیم باید گفت مردم منابعی در اختیار گرفته‌اند و حاضر نیستند تا در عوضش چیزی نگرفته‌اند کنترلش را به دست دولت بدهند و به قول معروف انصراف دهند. دولت هم حاضر نیست خدمت دیگری به جایش بدهد، از این‌رو معامله‌ای صورت نمی‌گیرد. علت دیگر ممکن است این باشد که مردم درک متفاوتی از نابرابری دارند. اگر خوب به نظام‌های رفاهی نگاه کنید می‌بینید ممکن است در یک کشور سیاست‌های آموزشی یا بهداشتی مبتنی بر اصول برابری باشد، اما در کشور دیگری بر اساس حق انتخاب یا آزادی. در ایران به نظر من با کمی مسامحه می‌توان گفت درک مردم از برابری و نابرابری مبتنی بر نظامی است که برابری و مساوات‌گرایی حاکم باشد. پیامد اولیه این درک در سیاستگذاری این می‌شود که اگر به همه بدهید مردم راضی‌ترند تا تنها به یک دسته بدهید. در سوئیس اصلاً این گونه نیست، مردم فکر می‌کنند این چنین برابری منصفانه نیست، چون ممکن است قابلیت‌های فردی در به دست آوردن سهم بیشتری از کیک درآمدی متفاوت باشد. اینگونه جوامع زیادند مثلاً در آمریکا عده زیادی از مردم مخالف بیمه درمانی اوباما هستند چون فکر می‌کنند اگر بیشتر کار کنند و کارآفرین باشند بیشتر به دست می‌آورند. در سوئیس درک مردم مبتنی بر قشربندی باز است، مبتنی بر اینکه افراد می‌توانند جایگاهشان را بر اساس کار و کوشش خودشان تغییر دهند، درک افراد مبتنی بر تمایز است. بسیاری از کشورهای همسایه سوئیس در اروپای مرکزی و به‌ویژه اروپای شمالی طور دیگری فکر می‌کنند و نظام رفاهی‌شان هم مبتنی بر اصل برابری همه در همه چیز است.

‌ریشه‌های تاریخی تصمیم مردم ایران برای مطالبه یارانه نقدی از دولت چیست؟
برخی از محققان ریشه تاریخی درخواست مردم از دولت را به نظام اقتدارگرای ایرانی هم مرتبط می‌کنند. از وقتی که دولت فعال مایشاء شد همه دست‌ها به سمت او دراز شد، او مالک همه چیز بود، حتی سرمایه و سرمایه‌‌دار از دست او در امان نبود و مانع اصلی انباشت سرمایه نیز بود. در این شرایط دولت مالک جان و مال مردم بود و به‌جای اینکه دولت وابسته به مردم شود -‌ به لحاظ اینکه هزینه‌های دولت را مردم تامین می‌کنند- دولت با زور و خودکامگی تعیین‌کننده همه چیز بود. در سال‌های اخیر، به‌ویژه بعد از انقلاب اسلامی دولت گمان می‌کند که باید بر دوش توده‌ها استوار باشد و بدین جهت تمایل دارد منابع درآمدی‌اش را بین همه تقسیم کند. باید توجه کرد استقرار دولت در همه امور از گذشته تا حال، نهادهای طبیعی جامعه مدنی را که خود مردم برای حمایت از خودشان تاسیس می‌کردند رو به زوال برد. مثلاً حمایت از جوانان برای ازدواج چیزی نبوده که بر عهده دولت و نیازمند به صندوق دولتی باشد.

‌«نه» گفتن مردم سوئیس و «آری» گفتن مردم ایران به یارانه نقدی بر اساس چه پیش‌زمینه‌های فرهنگی انجام شده است؟
اگر آموزش را بخشی از ساختار فرهنگی جامعه بدانیم به نظر من در جامعه‌ای مانند سوئیس بسیاری از عوامل فرهنگی که موجب «نه» به چنین سواری مجانی یا دریافت یارانه نقدی بدون تلاش و کار می‌شود از آموزه‌های اخلاقی در جامعه بیرون می‌آید که در نظام آموزش جامعه درونی می‌شود و خانواده‌ها نیز اینها را در روند اجتماعی شدن به بچه‌ها می‌آموزانند. اگر به تمامی همه‌پرسی‌های سوئیسی‌ها نگاه کنید این را می‌بینید؛ مثلاً رای مثبت به تغییر در قانون محدودیت بر ورود مهاجران، یا رای مثبت به حمایت از اقدامات محیط زیستی. همه اینها نشان می‌دهد نوعی آگاهی به اتخاذ تصمیم‌هایی عاقلانه وجود دارد که به نظام آموزش‌شان برمی‌گردد. آگاهی جامعه از طریق همین آموزش‌هایی که به صورت پنهان در نظام آموزشی‌شان وجود دارد به دست می‌آید. طرز تلقی تمایز و تلاش برای کسب جایگاه بالاتر در جامعه یک ارزش است و نظام آموزشی نیز آن را ترویج می‌کند. البته نباید اینجا سوء‌تفاهم ایجاد شود که مردم سوئیس نابرابری خواه هستند. این طور نیست بلکه اعتقاد آنها را به تلاش و پیشرفت می‌توان این‌طور بازگو کرد که در نتیجه تلاش و کوشش‌های فردی، جامعه برابرتری تولید می‌شود. سوء تفاهم دیگری که باید آن را رفع کنم این است که توزیع یارانه نقدی حتی اگر به بهترین شکل پرداخت شود باز هم به قول یکی از نظریه‌پردازان رفاهی، ممکن است لزوماً به جامعه برابری منجر نشود چون برابری مساوی با دادن یارانه نقدی به‌طور مساوی به افراد نیست. تاونی، یکی از محققان بنام سیاست اجتماعی، معتقد بود جامعه برابر جامعه‌ای است که مردم در آن احساس کنند به یک اجتماع مشترک تعلق دارند؛ اجتماعی که مردم در آن احساس کنند به‌طور آزادانه در اتخاذ تصمیمات سیاسی درباره آینده‌شان مشارکت دارند و هر کسی ارزشی برابر دارد. البته من فکر می‌کنم اگر نابرابری‌های وسیعی در جامعه سوئیس وجود داشت مطمئناً به نحوی دیگر مثلاً دادن یارانه شکاف‌ها را پر می‌کردند اما در این جامعه شکاف‌های طبقاتی آنقدر نیست که این یارانه‌های نقدی را به همه بدهند. در ساختار فرهنگی سوئیسی‌ها نوعی احساس مسوولیت اجتماعی بیشتر جریان دارد و مسوولیت همه چیز بر عهده دولت نیست.

‌آیا می‌توان با مقایسه رفتار مردم ایران و سوئیس در این مورد خاص، به این نتیجه رسید که دانش اقتصادی مردم ایران کمتر از مردم سوئیس است و ایرانیان از آثار منفی پرداخت یارانه نقدی از سوی دولت به مردم بی‌اطلاع هستند، اما مردم سوئیس از عواقب این موضوع آگاهی دارند؟ اگر بله، علت این ناآگاهی ایرانیان و آگاهی سوئیسی‌ها چیست؟
درست است. آگاهی نقش مهمی در رفتارهای مردم دارد. البته عوامل دیگری هم وجود دارد و ما نمی‌خواهیم همه عوامل را تقلیل بدهیم به عامل آگاهی افراد. مثلاً نظام سیاسی سوئیس پاسخگوتر از بقیه کشورهاست و می‌خواهد حتماً نظر مردم را اجرا کند. اگر مردم رای مثبت می‌دادند و در اجرا به مشکل می‌خوردند، مسوولیتش با خود مردم بود، چرا که مردم هم از تصمیم خوب منتفع می‌شوند و هم از مضراتش ضرر می‌کنند؛ البته در اینجاها گروه‌های مرجع نقش مهمی در آگاهی دارند. مردم به مدیران‌شان گوش می‌کنند، در محافل مذهبی، دانشگاهی و در سطح روشنفکری. ما تازه خبر نهایی آن را شنیده‌ایم، ولی قطعاً پیش از برگزاری رفراندوم آگاه‌سازی رسانه‌ای هم آنجا اتفاق افتاده است. سوئیس حوزه عمومی بسیط دارد و مردم در آنجا قانع شده‌اند که رای به عدم دریافت این نوع یارانه‌ها به نفع‌شان است. این تصمیم‌ها وقتی به اجرا گذاشته می‌شود هم بهتر اجرا می‌شود، چرا که خواست مردم بوده است. همچنین عقل جمعی به هر صورت از عقل فردی بهتر عمل می‌کند. در مقابل در ایران روشنفکران که گروه‌های مرجع جامعه هستند حساسیتی به یارانه و به‌طور کلی سیاست‌های اجتماعی ندارند. اگر با یارانه‌های نقدی ایران مقایسه کنید، این تصمیم بدون اینکه مضرات و منافعش با مردم در سطح روشنفکرها، مقامات دانشگاهی، رادیو و تلویزیون بحث شود، خود دولت قبل به اجرا رساند. درست است که همه محققان این کار را به عنوان تصمیم پوپولیستی اقتصادی تلقی کردند، ولی در نهایت به نفع مردم نشد. برای اینکه پرداخت کردن این پول به این صورت که به همه پرداخت شود، عمل عادلانه‌ای نیست. اصل این ماجرا که باید قیمت‌ها هدفمند شود، درست بود ولی در اجرا چیزی را تغییر نداد. جامعه سوئیس از جامعه ما برتر نیست. اگر همین الان هم بگویند برای قطع یا دریافت یارانه رفراندوم برگزار شود و محققان بتوانند در رسانه‌ها آزادانه با مردم بحث کنند، قطعاً نتیجه بهتری حاصل خواهد شد. ما نباید مردم را تنها موقعی خبر کنیم که به آنها بگوییم مدارکتان را بیاورید و ثبت نام کنید. بلکه باید مشکلات را در حوزه عمومی با مردم مطرح کرد و راه را از خود آنها خواست. مثلاً در مورد یارانه‌ها و پرداخت‌هایی مانند حقوق بیکاری، اگر در آمریکا کسی پولی را بگیرد که حقش نیست، انگ می‌خورد. آنقدر انگ می‌زنند که بعضی هم که شایسته‌اند کمک‌های حمایتی دولت را بگیرند، از ترس این انگ‌ها برای دریافت مستمری اقدام نمی‌کنند. همان‌که قبلاً در جامعه خودمان می‌گفتیم با سیلی صورتش را سرخ نگه داشته است. اما در جامعه ما کسی که میلیون‌ها تومان هم حقوق دارد، یارانه درخواست می‌کند و می‌گوید این حق ماست. اگر من به عنوان استاد دانشگاه بگویم یارانه نگرفته‌ام، می‌گویند این آنقدر ثروت دارد که یارانه نگرفته است، به جای اینکه در نظرشان تحسین‌برانگیز باشد. اینها ویژگی‌های جامعه ایرانی است که اگر تجربیات سایر کشورها را ببینیم، می‌توانیم به وضع خودمان هم آگاه شویم. باید این حرف‌ها در حوزه عمومی مطرح شود.