حالا دوستان شبیه ما صحبت می‌کنند

در سالی که گذشت شمس‌الدین حسینی را دو بار ملاقات کردیم. بار نخست در ابتدای سال و در مقام وزیر امور اقتصادی و دارایی. در گفت‌و‌گوی اول که پنج ساعت به طول انجامید، آقای وزیر سرسختانه معتقد بود که برخورد ما با او از موضع مخالف دولت است و لازم است برای پیشبرد بحث، از این موضع خود خارج شویم. دیدار دوم اما در انتهای سال قبل انجام شد. این دیدار نیز پنج ساعتی به طول انجامید. با این تفاوت که این بار در باور وزیر سابق اقتصاد، ما موضع ضد‌دولت نداشتیم، بلکه عمیقاً تاکید داشت که ما از جایگاه حامی دولت با او بحث می‌کنیم و برای یک گفت‌و‌گوی تخصصی باید از این جایگاه خارج شویم. ظاهراً در کمتر از یک سال هم جایگاه ما عوض شده بود و هم موقعیت او. اما با همه این تضادها، مباحث تقریباً تفاوتی نداشت: رکود حاکم بر اقتصاد ایران، سیاست هدفمندی یارانه‌ها، مسائل مالی حاکم بر اقتصاد ایران و... موضوعاتی بود که در دیدار دوم مجدداً طرح بحث شد. تنها تفاوت این دو گفت‌و‌گو، به روزهای پایانی دولت و حاشیه‌های رخ‌داده پس از اتمام دوره کاری آن باز‌می‌گشت. در این گفت‌و‌گوی پنج‌ساعته که البته وزیر سابق آن را مناظره می‌دانست تلاش شد «فلش‌بکی» به سیاست اقتصادی دولت قبل زده شود و البته نظر او در خصوص اقدامات دولت یازدهم نیز پرسیده شود. او معتقد است: از عمر این دولت هر‌چه می‌گذرد با واقعیت‌های اقتصادی بیشتر خود را تطبیق می‌دهد و به تیزی گذشته از عملکرد او و همکارانش انتقاد نمی‌کنند.
اگر اجازه می‌دهید گفت‌وگو را از روزهای فراغت از دولت شروع کنیم، یعنی بعد از اینکه وزارت اقتصاد را تحویل آقای طیب‌نیا دادید. قاعدتاً در این مواقع چهره‌ها به کار قبلی بازمی‌گردند. شما در حال حاضر مشغول چه فعالیت‌هایی هستید؟

هر کسی کو دور ماند از اصل خویش، باز جوید روزگار وصل خویش. من هم به کارم بازگشتم. کار اصلی من همیشه پژوهش و یادگیری و آموزش بود، الان هم مشغول این کار هستم.

بیشتر کجا مشغول هستید؟

بیشتر وقت و تمرکز من صرف دانشگاه علامه طباطبایی می‌شود که کار تمام‌وقت من محسوب می‌شود. در حال حاضر روزگار من در گروه اقتصاد بازرگانی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه می‌گذرد.

دانشگاه ایرانیان چطور؟ در آنجا هم فعالیتی دارید؟

یکی از زیرمجموعه‌های دانشگاه ایرانیان، مجتمع علوم اقتصادی و مالی است که مسوولیت آنجا نیز با من است.

وضعیت آنجا به چه صورتی است؟ این دانشگاه دانشجو گرفته یا هنوز با وزارت علوم درگیر فرآیند صدور مجوز است؟

در واقع شورای عالی انقلاب فرهنگی مسوول صدور مجوز مراکز آموزشی و دانشگاه‌هاست. آنجا هم مجوز خود را در سال 1389 داده است. بر اساس آخرین اخباری که من دارم، دانشگاه فراخوانی را برای پیش‌ثبت‌نام آموزشی خود صادر کرده که در همه رشته‌ها و مجتمع‌ها، بیش از چند برابر ظرفیت، متقاضی داشته است. فکر می‌کنم حدود چهار تا پنج برابر ظرفیت متقاضی وجود داشت در حالی که تبلیغات جدی هم انجام نشد. همه این متقاضیان هم برای فوق‌لیسانس و دکترا درخواست کرده بودند.

جلسات شما هم هنوز با آقای احمدی‌نژاد و هیات دولت سابق انجام می‌شود؟

طبیعتاً مشابه روال سابق که هفتگی یا دو بار در هفته برگزار می‌شد، نیست. اما هر چند هفته یک بار، اعضای دولت قبل جلساتی را با آقای دکتر احمدی‌نژاد دارند تا بیشتر از حال و احوال هم مطلع شویم.

جز حال و احوال بحث دیگری هم دارید؟

اخبار روز را هم مروری می‌کنیم. این روال همیشه بوده و دولت‌های دیگر هم بعد از اتمام دوره خود، دیدارهایشان را حفظ می‌کردند. برخی از وزرا از 20 تا 30 سال پیش تا الان، هنوز با معاونان و مدیران خودشان جلسه دارند. جلسات ما الان چند ماه یک بار است و حتی ممکن است ماهی یک بار هم تشکیل نشود. اما این قرار را با هم داریم که هر از گاهی، دور هم جمع شویم که بیشتر جنبه عاطفی و دید و بازدید دارد، اما اخبار را نیز با هم مروری می‌کنیم.

برآیند مباحث این جلسات قابل بیان است؟

بخش عمده جلسات به دید و بازدید برمی‌گردد. وقتی گروهی چهار سال یا بعضاً هشت سال با هم کار کرده‌اند، یک علاقه و رابطه عاطفی به هم پیدا می‌کنند حتی یک جمع خانوادگی هم که کنار هم بنشینند، در مورد اخبار روز بحث می‌کنند. اما اینکه تشکیلات یا سازماندهی خاصی در کار باشد، خیر این‌گونه نیست.

وزرا و اعضای کابینه هم در این جلسات شرکت می‌کنند؟ به طور مشخص آقای مشایی هم می‌آیند؟

البته آقای مشایی جزو وزرا نیست ولی ایشان هم شرکت می‌کند. تا آنجایی که در خاطر دارم قریب به اتفاق اعضای دولت سابق می‌آیند.

گفت‌وگوی قبلی ما با شما یک ماه قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر بود. پیش‌بینی می‌کردید نتیجه انتخابات به این شکل رقم بخورد؟

بالاخره پس از اینکه ترکیب کاندیداهای اصلی مشخص شد، کسی انتظار این اتفاق را نداشت که انتخابات یک‌مرحله‌ای باشد. رای کمتر از 51‌درصدی نفر اول هم نشان می‌دهد برنده انتخابات مرزی بوده است. در انتخابات ریاست‌جمهوری، 200 یا 300 هزار رای عدد چشمگیری نیست. اما عملاً همین تعداد، یعنی رای یک شهرستان متوسط، باعث شد انتخابات در مرحله اول تمام شود. اما در مورد نتیجه انتخابات، می‌شود گفت برخی از بحث‌هایی که در مناظره‌ها پیش آمد و به نظر من بیشتر از ضعف سایرین ناشی می‌شد، منجر به این شد که فردی با یک نمره متوسط قبول شود.

مجموعه دولت قبل از کاندیدایی در این انتخابات حمایت می‌کرد؟

دو بحث است. اینکه آیا در دولت قبل، کسانی بودند که از نامزدی در انتخابات حمایت کنند؟ پاسخ مثبت است. اما دولت حامی فرد خاصی در این انتخابات نبود، کما اینکه من شنیدم برخی از استانداران دولت قبل، اخیراً پست‌های سیاسی گرفته‌اند که قاعدتاً باید از لحاظ سیاسی با این دولت همسو بوده باشند. اما من نشنیدم دولت به معنای یک مجموعه و شخص رئیس‌جمهور، از نامزد خاصی حمایت کنند.

در آن دوره تحلیل مجموعه دولت قبل و به طور مشخص آقای احمدی‌نژاد از انتخابات چه بود؟

البته من با ایشان صحبت نکردم که چه پیش‌بینی‌ای می‌کرد. بحثی هم صورت نمی‌گرفت. زیرا دولت یا طیف‌هایی که می‌توانستند نزدیک به دولت باشند، نماینده‌ای به آن شکل در انتخابات نداشتند، این نکات منجر به این شد که دولت علاقه‌ای هم برای ورود به این مباحث نداشته باشد. من به یاد دارم در دوره قبل‌تر یعنی زمانی که آقای خاتمی کاندیدای انتخابات بود، به خصوص دوره اول ایشان، مجموعه دولت حاکم در انتخابات حامی آقای خاتمی بود. البته ممکن است افرادی از آن دولت هم در انتخابات از آقای ناطق حمایت کرده باشند، اما دولت به دنبال آقای خاتمی بود. اما در این دوره خیر، دولت خیلی فعال انتخاباتی نبود. در رابطه با روند کلی انتخابات نیز، یکی از جمع‌بندی‌ها این بود که آرای دو آرایش سیاسی موجود در انتخابات، خیلی به هم نزدیک هستند. بنابراین یکی از بحث‌ها این بود که کدام گروه خواهند توانست با هم ائتلاف داشته باشند. خب یک گروه ائتلاف کرد و توانست حدود 50 درصد رای بیاورد. گروه دیگر که ائتلاف نکرد هم 50 درصد رای آورد، اما این رای بین سایر نامزدها شکسته شد. یکی از تحلیل‌ها این بود

.

دولت دوم آقای احمدی‌نژاد برخلاف دوره اول، به نظر می‌رسید دولت خیلی یکدستی نبود. مثلاً یک جریان سیاسی بود که به اصولگرایان متمایل بود. یک جریان دیگر نسبتاً مستقل بود و خیلی وارد مباحث جناحی شد. دسته دیگری هم بودند که به طور معتدل، حتی شاید گرایشی به سمت طیف اصلاح‌طلبان داشتند. حتی خود شما تا قبل از ورود به دولت مقابل جریان‌های محافظه‌کار و اصولگرا به حساب می‌آمدید. در انتخابات اخیر این تنوع در دولت چگونه بروز داشت.

من چنین برداشتی از دسته‌بندی سیاسی در دولت قبل نداشتم. خود بنده هم در گذشته هیچ موقع مقابل چهره‌های اصولگرا نبودم.

به لحاظ سوابق اجرایی و حتی از لحاظ فکری، بالاخره شما در سوی اصلاح‌طلبان دوستانی داشتید.

ببینید، جغرافیای سیاسی ایران خیلی تغییر کرده است. در حال حاضر افرادی در دولت فعلی در کنار هم هستند که در دولت آقای خاتمی اصلاً با هم قهر بودند. یا در دولت دوم آقای هاشمی اگر به یاد داشته باشید، به نظر می‌رسید ایشان به دنبال آقای خاتمی بودند، اما تعدادی از اعضای دولت او نامه‌ای در حمایت از آقای ناطق تهیه و امضا کردند. یا جالب‌تر از اینها، دولت فعلی است که ظاهراً مجمع عمومی صاحبان سهام است. به عنوان مثال، آقای آخوندی فردی بود که در دولت آقای خاتمی به خاطر وابستگی به گروه اصولگرا کنار گذاشته شد. یعنی بحثی که مطرح می‌کنید در دولت فعلی هم وجود دارد.

اما مثلاً در دولت دوم آقای خاتمی، یک عده از آقای هاشمی حمایت می‌کردند و یک عده از آقای معین. یعنی فردی نبود که به عنوان مثال از آقای احمدی‌نژاد حمایت کند.

انتخابات کاملاً پیچیده است. بالاخره در دولت اول آقای احمدی‌نژاد هم می‌بینید که از وزرای آقای خاتمی حضور داشتند. یا خیلی‌ها در دوره آقای احمدی‌نژاد بودند که در سطوح معاونت وزیر یا قائم‌مقام وزیر در دوره‌های قبلی حضور داشتند. اما همیشه در دولت‌های دوم در مقایسه با دولت‌های اول، تنوع دیدگاه بیشتر است. شما می‌توانید دوره دوم آقای خاتمی را هم ملاحظه کنید که وقتی ایشان نامزد شد، از وزرای دولت اول او هم رقیب ایشان بودند.

می‌خواهیم از این موضوع به این پرسش برسیم که با همین تنوعی که می‌فرمایید، در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد گرایش به کاندیداها به چه صورتی بود؟ یعنی بودند کسانی که حامی آقای روحانی یا عارف باشند؟

گرایش سیاسی در این دولت متنوع بود. اما تقریباً می‌توانم بگویم به جز یکی دو نفر از اعضای دولت که در برخی از جلسات انتخاباتی از بعضی از کاندیداها اعلام حمایت کرده بودند، بقیه اعضای دولت آقای احمدی‌نژاد به صورت شفاف اعلام موضع نکردند. شاید به این خاطر بود که احساس می‌کردند دولت به عنوان یک مجموعه سیاسی نماینده‌ای در انتخابات ندارد. شاید جالب باشد بدانید خود بنده حتی به اعضای خانواده‌ام توصیه هم نکردم که به چه کسی رای بدهند، چه برسد به اینکه رای‌ام را اعلام کنم. من موقع انتخابات در سفر بودم و وقتی برگشتم و پرسیدم به چه کسی رای داده‌اید، پاسخ‌ها متفاوت بود. به عنوان مثال وقتی از خانواده مادری در شهرستان پرسیدم، دیدم که هر کدام از افراد به یک کاندیدا رای داده‌اند. در تهران هم به همین شکل و حتی بین بچه‌های خود من هم بین کاندیداها اختلاف نظر بود. البته بچه‌های من در سن رای نبودند، اما جالب است که الان هم گاهی که در خانه می‌نشینیم، همدیگر را نقد می‌کنند. اما این یک واقعیت است که دولت آقای احمدی‌نژاد یا دولت دهم، اصلاً نسبت به انتخابات دخالتی نداشت که بخواهد مانور تبلیغاتی کند و دخالتی نکرد.

این موضوع ناشی از نخواستن بود یا نتوانستن؟

ناشی از عقیده بود. یعنی این عقیده که همان‌طور که مردم در سال 1388 انتخاب کردند، بگذارید در سال 1392 هم مردم انتخاب کنند. زمانی که در مرحله دوم آقای احمدی‌نژاد با آن اختلاف فاحش از آقای هاشمی برد، برخی باور نمی‌کردند که چه اتفاقی افتاده است. اما واقعیت امر این است که مردم نشان دادند خودشان تصمیم می‌گیرند و باید به تصمیم مردم احترام گذاشت. من فکر می‌کنم ما نباید یک صدا و یک جریان سیاسی را به کل کشور تعمیم بدهیم. بسیاری از اشکالات کار ما همین جا بوده است. خود من به شخصه خاطرم هست هر بار در دولت بحث می‌شد، آقای احمدی‌نژاد می‌گفت که شأن همه دولت‌های قبلی را رعایت کنید. فکر می‌کنم الان هم باید همین‌طور باشد.

البته خودشان به نظر می‌رسید چندان این موضوع را رعایت نمی‌کردند.

این نظر شماست. شما سطحی از اطلاعات را در اختیار دارید اما ما طرف دیگر قضیه را هم می‌بینیم. به نظر من جامعه به جایی رسیده که این شفافیت را بیشتر از قبل نیاز دارد. ایشان در برخی قسمت‌ها کاستی‌هایی را می‌دید که آنها را اعلام می‌کرد.

بعد از انتخابات ادبیاتی باب شد تحت عنوان بحث «ویژه‌خواری». بابت روشن شدن برخی از سوء‌تفاهم‌ها این مورد را مطرح می‌کنیم. مسائلی از سوی برخی از نمایندگان و چهره‌ها مطرح شد که البته مسوولان دولتی آن را تایید نکردند. در صحبت‌های برخی از نماینده‌ها از نامه‌ای به امضای شما و آقای بهمنی صحبت شد که در تایید یک نفر برای فروش نفت ایران بود.

یک مورد از این نامه‌ها وجود ندارد که ما برای این مساله کسی را تایید یا رد کرده باشیم.

پس آقای بابک زنجانی از کجا ظهور کرد؟

من مصاحبه‌ای از ایشان خواندم که می‌گفت در دوره سربازی، راننده آقای نوربخش در زمان ریاست کلی ایشان بر بانک مرکزی بوده است.

در حال حاضر دست آقای نوربخش از دنیا کوتاه است، اما این موضوع از سوی سوابق کارگزینی بانک مرکزی تکذیب شد.

سوابق یک سرباز که در کارگزینی بانک مرکزی ثبت نمی‌شود.

یعنی یک سرباز می‌تواند راننده رئیس کل بانک مرکزی شود؟

بله، اگر اطرافیان دفتر رئیس کل بخواهند، می‌تواند.

آقای یزدان‌پناه مسوول دفتر ایشان هم این موضوع را تکذیب می‌کند؟

بهتر است ما پیش‌داوری‌ها را همیشه کنار بگذاریم. الان که دست من از دنیا کوتاه نیست. موضوعی را شما مطرح کردید که گفتید برخی از نمایندگان نقل کرده‌اند. این نامه را بیاورید و نشان بدهید.

نامه ارائه نشده و فقط از آن صحبت شده است.

اما این فرد را من حتی در تلویزیون دیده‌ام که حداقل با دو رئیس‌جمهور، از جمله رئیس‌جمهور فعلی، عکس داشته و به او جایزه داده‌اند. بنابراین بحث ویژه‌خواری نیست و بحث عدم شفافیت است. اگر این فرد، شخص ویژه‌خواری بوده است، خود او مصاحبه کرده و گفته من این وظیفه را در بانک مرکزی داشته‌ام. این موضوع به هیچ عنوان اتهامی به مرحوم دکتر نوربخش نیست و خدا روح ایشان را شاد کند. منظور من این است که در آن سوی قضیه هم، رئیس یکی از کمیسیون‌ها که همسو با دولت است، این موضوع یعنی اقدامات این فرد برای بانک مرکزی را توضیح داده و گفته بود چرا آن زمان این اتفاق افتاد. اما این پرسش مطرح می‌شود که بالاخره این فرد کیست که در تلویزیون کشور هم تصویر او را نشان می‌دهند که با دو رئیس‌جمهور عکس گرفته و از آنها جایزه گرفته است. چند عکس مربوط به زمان‌های مختلف را نشان دادند که این فرد با آقای هاشمی و آقای روحانی عکس گرفته و نه‌تنها عکس، که جایزه هم گرفته است. چرا این اتفاق باید بیفتد؟ اگر یک سیستم شفاف وجود داشته باشد باز هم می‌تواند این اتفاق بیفتد؟ به هر حال این را می‌گویم که بنده نه کسی را تایید و نه رد کرده‌ام و نه با چنین شخصی آشنایی داشته‌ام.

اما این شخص فروش نفت انجام داده است.

مگر من سایر فروشندگان نفت را می‌شناسم؟ اصلاً فروش نفت ربطی به وزارت اقتصاد ندارد. مساله دیگری را من دارم مطرح می‌کنم. چطور می‌شود در یک مقطعی که این بحث‌ها مطرح می‌شود، عکس این فرد با آقای روحانی و هاشمی منتشر می‌شود؟ شما نشریه مستقلی هستید و نباید تعصب داشته باشید و چیزی را که ندیدید قبول کنید و چیزی را که دیدید رد کنید.

اما چنین مواردی در چند سال اخیر، شاید به خاطر تحریم‌ها بیشتر شد. آخرین مورد آن هم موضوع عجیبی بود که نیروی انتظامی برای ایران نفت فروخته بود.

مگر در سال 1374 تحریم داشتیم؟ اما در آن زمان بانک مرکزی به صورت مداخله‌ای در بازار ارز می‌فروخته است. یا این آقا می‌فروخته یا امثال او بوده‌اند. او ادعا می‌کند که یکی از افرادی بوده که در بازار ارز می‌فروختند و اعلام کرده که با 17 میلیون‌تومانی که از اولین معامله خود کارمزد گرفته، در میرداماد دفتر خود را خریداری کرده است. این مسائل به دلیل عدم شفافیت اتفاق افتاده است. جایی که عده‌ای نمی‌خواهند اقتصاد ایران شفاف شود، این موارد همچنان ادامه پیدا می‌کند. عدم شفافیت ابهام‌آمیز و ایجادکننده ابهام است. یکباره می‌بینید که اسم شخصی رو می‌شود و همه می‌خواهند او را به دیگری نسبت بدهند. اما در جاهایی دیگر، مثل همین عکس‌ها، نمی‌توانند او را از خود دور کنند.

البته در بحث قبل یک مورد یا دو مورد که نبوده است. به عنوان مثال ماجرای مه‌آفرید امیرخسروی هم پیش آمد که به بهانه آن مجلس شما را استیضاح کرد که البته بی‌ارتباط با شما نبود.

استیضاح نکردند. جلسه استیضاح من برگزار شد و پس از اینکه دفاعیات مرا گوش دادند، با رای قاطع به حقانیت من رای دادند. اما در مورد این نکته، می‌بینید که ریشه در سال 1373 یا 1374 دارد. یکباره می‌بینید که این شخص با رئیس‌جمهور دولت، معاون رئیس‌جمهور این دولت عکس داشته و به عنوان نمونه جایزه گرفته است. یا آن سوی قضیه پرونده بزرگی در نفت به نام کرسنت را می‌بینید که اصلاً مساله کوچکی نیست. اتفاقاً نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که بایستی دولتمردان ما بپذیرند که باید مشکل عدم شفافیت در اقتصاد ایران حل شود و راه آن هم است که بپذیریم برای حل عدم شفافیت، نیاز به ابزار و ساختار داریم. البته نباید این مباحث را به این سمت ببریم که نباید در احوال شخصی افراد جست‌وجو کنیم. وگرنه باز هم از این دست اتفاقات خواهد افتاد و ادامه پیدا می‌کند.

اما این فرد به اتهام بدهکار بودن در زندان است نه به خاطر عکس گرفتن با رئیس‌جمهور یا فروش ارز در بازار.

پس جزییات آن باید از وزارت نفت پرسیده شود. یک فرد بدهکار چرا باید با دو رئیس‌جمهور عکس داشته باشد. تازه بحث گرفتن عکس نیست، بلکه گرفتن جایزه است. این بدهی‌ها به حوزه‌های دیگری هم ادامه پیدا می‌کند. مثلاً شایعاتی در افواه وجود دارد که این شخص به برخی از ستادهای انتخاباتی کمک کرده است. حتی در صورتی که فرض بگیریم آنها این شخص را نمی‌شناختند، از نظر من اگر زمانی قرار باشد افراد از کسانی پول بگیرند که شناختی از آنها نداشته باشند، بحث‌هایی مثل کرسنت هم به وجود می‌آید.

این اتفاقی بود که در دولت قبلی افتاد و مجوزهایی برای فروش نفت به برخی اشخاص و نهادها مثل نیروی انتظامی داده شد.

بحث نیروی انتظامی متفاوت است. این نهاد مجوزهایی داشت که البته از دولت هم نگرفته بود.

مجوز از کجا؟

بیرون دولت. این هم نکته جالبی است که از دولت قبل تنها دو وزیر با دولت فعلی همکاری می‌کنند که یکی از آنها وزیر پیشین نفت است. پس الان دو مساله روشن شد، این فرد با آدم‌های درجه یک این دولت عکس دارد و جایزه گرفته است. حالا اگر فرض کنیم این فرد در دولت قبل معاملات نفتی داشته، وزیر نفت دولت قبل هم در حال حاضر از دولت فعلی حکم دارد و با آن همکاری می‌کند. البته من در سلامت و صحت آقای قاسمی هیچ شائبه‌ای نمی‌بینم و قبل از اینکه دولت فعلی موضوع بابک زنجانی را رسانه‌ای کند، وزارت نفت آقای قاسمی برای این فرد تشکیل پرونده داد. به‌رغم اینکه در دولت قبل، وزارت آقای قاسمی به دلیل بدهی‌های این شخص از او شکایت کرد، در دولت فعلی تعداد معدودی از اشخاص جایزه می‌گیرند که یکی از آنها همین فرد بود.

اما اهلیت او کجا تایید شده بود که دولت دهم برای فروش نفت به او مجوز داد؟

امور اجرایی دارای سلسله مراتب است و هر کار و اختیاری هم شأن خود را دارد. موضوع خرید و فروش نفت بر اساس قانون و طبق روال سالیان متمادی، مساله‌ای نیست که نیاز به مجوز دولت داشته باشد و چنین مجوزی هم از سوی دولت دهم برای کسی صادر نشده است.

شرکت نفت مدیریت فروش دارد که این معاملات زیر نظر آنهاست. در حال حاضر این پرونده هم در حال رسیدگی قضایی است که دو جنبه دارد. یکی جنبه افواه است و عکس‌ها و جوایز که برای مردم تکان‌دهنده بود و موارد دیگری هم وجود دارد. یکی هم جنبه قضایی ماجرا بود. البته بنده به چیزی که مستند نباشد، استناد نمی‌کنم. اگر مورد دیگری هم منتشر شد من به آن اشاره می‌کنم. مواردی که فعلاً وجود دارد، عکس‌هایی است که منتشر شده و این گفته او که برای بانک مرکزی در دوره آقای هاشمی ارز می‌فروخته است.

اما توقع این بود دولتی که از عدم شفافیت انتقاد می‌کند در دوره خود برای حل این موضوع اقدام کند.

حتماً همین طور بوده است. در بند ب ماده 119 قانون برنامه پنجم توسعه آمده بود که شرط برخورداری از هرگونه معافیت مالیاتی، ارائه اظهارنامه مالیاتی است. چرا زمانی که ما این موضوع را می‌خواستیم برای بازگرداندن ارزها اعمال کنیم، فشار آوردند که می‌خواهید به صادرات مالیات وضع کنید؟ می‌گفتیم شما اگر صادرکننده هستید و می‌خواهید از معافیت مالیاتی برخوردار شوید، باید اظهارنامه ارائه کنید و در آن وضعیت ارزی خود را هم مشخص کنید. ما تصویب کردیم و سازمان مالیاتی هم آن را به اجرا گذاشت. اما چرا در دولت فعلی این مصوبه لغو شد؟

دلیلی که مطرح شد این بود که آن دوره شرایط محدودیت و ضیق ارزی بود و ارزها بازنمی‌گشت.

یعنی الان ارزها بازمی‌گردد؟ یا زمانی که ارزها بازمی‌گردد نیازی نیست قانون اجرا شود؟

اما خودتان بهتر می‌دانید که هر قانون بستر و چارچوبی دارد. شما قانون را زمانی به اجرا گذاشتید که امکان اجرایی شدن آن نبود. اگر اجرای قانون این قدر اهمیت داشت چرا در دوره شما موارد دیگر مثل قانون مربوط به سهم تولید از یارانه‌ها به اجرا گذاشته نشد؟

بگذارید گام‌به‌گام این موضوعات را روشن کنیم. اول، سوال کردید که چرا برای رفع عدم شفافیت اقدام نکردید. یک موضوع همین ماده 119 قانون برنامه پنجم توسعه بود. این قانون که لغو نشد و در حال انجام بود و سازمان مالیاتی هم امور مربوط به آن را داشت انجام می‌داد. به مرحله‌ای رسید که باید اطلاعات مربوط به اظهارنامه و مدارک ادعاهایشان را ارائه می‌دادند، اما در این مرحله که به دولت جدید رسید اجرای قانون متوقف شد و حتی عطف بماسبق هم شد. یعنی حقوق مردم با این اقدام پایمال شد. یا در مورد شفافیت، همین الان لایحه مربوط به اصلاح قانون مالیات‌های مستقیم که ما با فوریت به مجلس ارائه کردیم و الان قریب به دو سال است که در مجلس است، بندهای این قانون را ببینید. این دولت هم تازه دارد تلاش می‌کند آن را انجام دهد. یا بحث پرتال ارزی که تعبیه شد و برای شفافیت بیشتر بود. اقدامات بسیاری انجام گرفت و اثرات فراوانی داشت.

اما صرف چند قانون که شفافیت نمی‌آورد.

شما نباید به نام رسانه مستقل در جایگاه مدافع این دولت بنشینید. چون با این اوصاف من فکر می‌کنم کار شما شش ماه دیگر خیلی سخت‌تر می‌شود. البته همین الان هم در مورد مسائلی مثل سبد کالا، احتمالاً دفاع از دولت برای شما چندان ساده نخواهد بود. در واقع احساس می‌کنم شما دارید باری را به دوش می‌کشید که وظیفه شما نیست. شما باید کار خود را انجام دهید و یک منتقد منصف و دارای چارچوب باشید.

در سنجش شفافیت یکسری شاخص‌هایی وجود دارد مانند اینکه تصمیم‌گیری‌ها چقدر علنی است یا امتیازات ویژه به چه شکلی وجود دارد. اما در دوره قبل حداقل آمارهای گزارش‌های سازمان‌های بین‌المللی مرتبط می‌گفتند که در جهت عکس شفافیت عمل شده است.

دلیلی وجود نداشت که دولت قبل شفاف عمل نکند. ما باید از خودمان شروع کنیم. یکی از شاخص‌های شفافیت این است که آیا مسوولان دولت به راحتی دارایی‌هایشان را اعلام می‌کنند یا نه؟ من نامه‌هایی را که در این باره از سوی قوه قضائیه به دست‌مان می‌رسید، سعی می‌کردم طی همان 15 روزی که می‌خواستند پاسخ بدهم. شما همین موضوع را با دوره‌های قبل و بعد مقایسه کنید. ما در وزارت امور اقتصاد و دارایی نیز شفافیت بیشتر را سرلوحه کارهایمان قرار دادیم. اگر پرتال ارزی برای اولین بار در کشور راه‌اندازی و اعلام شد که گردش اطلاعات اقتصادی، ثبت سفارش، ارز و گمرک باید با هم چک بشود، به همین دلیل است. شما مراجعه کنید به وزارت امور اقتصاد و دارایی و ببینید از نظر ایجاد سیستم‌های اطلاعاتی با حفظ حریم شخصی افراد، چقدر کار انجام شده و تغییرات صورت گرفته است. یا در قانون برنامه پنجم ببینید در جهت شفافیت نظام اطلاعات اقتصادی چه فعالیت‌هایی شده است. بخشنامه ماده 120 را نگاه کنید و ببینید چه اقداماتی شده است. عملکرد مالیات بر ارزش افزوده و طرح جامع مالیاتی را که الان در حال اجراست‌، بررسی کنید که در گذشته اجرای این طرح یک آرزو بوده است. مسلماً همه این طرح‌ها کاملاً به نتیجه مطلوب نرسید و هنوز کارهای بسیاری باید انجام شود، اما اقدامات انجام‌شده بی‌نظیر بوده است.

به یکی از مواردی که اشاره کردید، گمرک بود. رئیس کل جدید گمرک که در دوره آقای خاتمی این مسوولیت را بر عهده داشت، اخیراً گزارشی داده و اظهار کرده است زمانی که گمرک را تحویل داده این سازمان در رتبه‌بندی آسیکودا سوم بود، اما پس از هشت سال جایگاه ایران 95 پله سقوط کرد.

در خصوص گمرک، من به قانون گمرک جمهوری اسلامی اشاره می‌کنم که چند دهه از آن می‌گذشت و چندین دولت تصمیم داشتند آن را به خصوص در بحث شفافیت، اصلاح و به‌روز‌رسانی کنند. اما هیچ کدام موفق نشدند. دولتی که موفق شد این قانون را اصلاح کند دولت دهم بود. درست است که یکسری از اقدامات ما به نتیجه نرسید، اما در گمرک یکی از اتفاقاتی که افتاد همین بود. ضمن اینکه «آسیکودا» یک نظام داده‌های آماری است، نه یک نظام اطلاعات اقتصادی. بحث اصلی در شفافیت مربوط به «اطلاعات اقتصادی» می‌شود و سطح نازل آن داده‌های آماری است. پایگاه‌های اطلاعاتی و برنامه‌های گمرک در این دوره اصلاً قابل قیاس با قبل نیست و تا جایی که من در جریان هستم، در حال حاضر هم همان برنامه چند سال اخیر است که دارد پیگیری می‌شود.

در بخش شفافیت اطلاعات اقتصادی نیز نقد به دولت وارد است، گفته می‌شد که دولت قبل آمارها را حبس کرده است. به طوری که بعد از تعویض دولت ناگهان موجی از انتشار آمارها به راه افتاد.

به استثنای آمار مربوط به رشد اقتصادی که همواره بین مرکز آمار و بانک مرکزی در مورد آن اختلاف نظر وجود داشته، بقیه آمارها همیشه به موقع منتشر شده است. اما در دولت جدید یکسری آمارهایی داده شد که بعداً پس گرفته شد. مثل اظهاراتی که در خصوص کسری یارانه‌ها، بدهی‌های دولت یا خالی بودن خزانه منتشر شد و بعداً مورد تجدید نظر قرار گرفت.

یعنی کسری یارانه‌ها را قبول ندارید؟

مگر کسی قبول دارد؟ آیا معاونت برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور، قبول دارد که یارانه کسری دارد؟ ایشان در یکی از گفت‌وگوهای اخیرش گفت ما در خصوص یارانه‌ها هیچ‌گونه کسری نداریم. مورد دیگری که در ابتدا مطرح شد، خزانه خالی است. چطور ممکن است خزانه خالی باشد؟ پس حقوق پرسنل از کجا داده می‌شود؟ جالب است که وزیر اقتصاد همین دولت وقتی به مجلس رفت، در کمیسیون برنامه و بودجه اعلام کرد وضعیت خزانه عادی است. چطور ممکن است خزانه خالی باشد و بعد در حالی که ما در بودجه سال 1392 پیش‌بینی پرداخت سبد کالا را نکرده‌ایم، منابعی بالغ بر 1500 میلیارد تومان برای این طرح هم علاوه بر هزینه‌های معمولی اختصاص داده شود؟ این دولت که به گفته مسوولانش خلاف قانون عمل نمی‌کند، اما وقتی قیمت هیچ حاملی افزایش پیدا نکرده و هر ماه هم پول یارانه‌ها پرداخت می‌شود، چطور سبد کالا را هم به پرداخت‌های قبلی اضافه می‌کنند. این موضوع با کسری منابع یارانه‌ها چه نسبتی دارد؟ معاون برنامه‌ریزی رئیس‌جمهور اخیراً اعلام کرده منابع حاصل از اصلاح قیمت حامل‌های انرژی در سال 1393 در مقایسه با 30 هزار میلیارد تومان مربوط به سال قبل، به 48 هزار میلیارد تومان می‌رسد. وزیر نفت فعلی هم رقم منابع سال 1392 را بین 30 تا 31 هزار میلیارد تومان اعلام کرده بودند.

آخرین عدد به نقل از برنامه و بودجه 27 هزار میلیارد تومان است. 30 هزار میلیارد تومان سقفی است که در قانون گذاشته شده است. آقای زنگنه هم گویا گفته بودند نفت خام می‌فروشند و یارانه‌ها را تامین می‌کنند.

اگر این حرف را زده باشند که خلاف قانون است. این دولت می‌گوید ما هیچ کسری نداریم و خلافی هم نمی‌کنیم. اما اگر از درآمد نفتی برای یارانه‌ها هزینه می‌شود، آیا خود این دولت می‌پذیرد که دارد خلاف می‌کند؟ اگر از منابع غیرقانونی استفاده می‌کند، خلاف است. اما حتی چیزی اضافه‌تر هم به عنوان سبد کالا می‌پردازند. پس مشخص می‌شود که نه‌تنها کسری ندارد که منابع اضافه هم دارد. پس یک دلیل برای وجود منابع اضافه، این است که دارند علاوه بر یارانه‌های قبلی، سبد کالا هم می‌پردازند. دلیل دیگر هم این است که بعضی از منابع قبلی را از قانون هدفمندی معاف می‌کنند. تبصره 21 بند (د) قانون بودجه سال 1393 می‌گوید صددرصد منابع حاصل از افزایش قیمت برق در سال 1393 تا مبلغ 35 هزار میلیارد ریال، یعنی معادل با یک ماه پرداخت یارانه، به حساب خاصی نزد خزانه‌داری کل کشور واریز و بر اساس مفاد ماده 8 قانون هدفمندی یارانه‌ها به صنعت برق اختصاص پیدا می‌کند. مگر در اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها نیامده بود که منابع حاصل از افزایش قیمت‌ها از جمله برق متعلق به صندوق هدفمندی یارانه‌هاست؟ اگر کسری وجود دارد چگونه می‌شود یک شرکت بزرگ از پرداخت سهم هدفمندی معاف شود؟

البته اختصاص درآمدهای صنعت برق به خود این بخش مربوط به سال 1393 است که گفته می‌شود به دلیل مشکلات مالی و بدهکاری این شرکت‌ها در سال‌های گذشته بوده است.

اگر کسری وجود داشته باشد که در سال آینده هم تکرار می‌شود. در قانون بودجه سال 1392 مشخص شده که منابع هدفمندی از کجا تامین شود. بالغ بر 30 هزار میلیارد تومان از محل افزایش قیمت حامل‌ها و بالغ بر 11 هزار میلیارد تومان نیز از محل یارانه‌هایی که قبلاً به صورت غیرنقدی پرداخت می‌شده است. بحث بر سر این است که دولتی که سر کار آمده، در ابتدا سراسیمه بوده و دولت قبلی را متهم به برداشت منابع غیرقانونی می‌کرد. حال این دولت دارد همان پول را پرداخت می‌کند، قیمت حاملی هم افزایش پیدا نکرده و حتی بیشتر از قبل هم پرداخت می‌کند. برای دوره بعد هم برخی از منابع هدفمندی را می‌بخشد. پس این نشان‌دهنده این است که «تراز حسابداری» هدفمندی در تعادل است. علاوه بر این، در «تراز اقتصادی» هم کاملاً مازاد وجود دارد. اخیراً من در مقالات و مناظره‌ها، از خود منتقدان خواندم که گفته‌اند دو مورد را در مورد هدفمندی ما قبول داریم: اول اینکه شدت مصرف انرژی کاهش پیدا کرده و نکته دیگر اینکه توزیع درآمد بهبود پیدا کرده است. اگر این دو مورد را در محاسبات وارد کنیم باید بگوییم که تراز اقتصادی هدفمندی حتماً مثبت بوده است. البته یکی از مشکلات ما در هدفمندی این بود که برخی از شرکت‌ها می‌خواستند خزانه را دور بزنند، به طور مثال منابع صادرات انرژی خود را وارد خزانه نکنند. اما ما در مقابل آنها مقاومت می‌کردیم. من تاکید می‌کنم که تراز حسابداری هدفمندی کاملاً متعادل بوده و تراز اقتصادی آن به مراتب اثرات مثبت و جنبه‌های مثبت و مازادش بیشتر بوده است.

شما در قانون بودجه 4200 میلیارد تومان یارانه برق را پیش‌بینی کرده بودید، درست است؟

در گذشته، مدل این طوری بود که بین نفت و توانیر و خزانه یک رابطه مالی بدهکار و بستانکار وجود داشت. بعد از هدفمند کردن یارانه‌ها، تمام سوختی که به توانیر داده می‌شد، با قیمت صفر بود و در واقع به پای سازمان هدفمندسازی یارانه‌ها و دولت گذاشته می‌شد. قبل از هدفمندی، یارانه سوخت به صورت جمعی خرجی داده می‌شد و بعد حدود 16 تومان هم به ازای هر کیلووات ساعت برق به طور متوسط از مشترکین محاسبه و اخذ می‌شد. بعد از هدفمندی، به توانیر اعلام شد سوخت تحویلی مجانی و بر عهده دولت و سازمان هدفمندی است. هزینه تبدیل و انتقال برق هم فکر می‌کنم توسط سازمان حسابرسی 27 تومان محاسبه شد که به توانیر از محل اصلاح قیمت برق پرداخت می‌شد، اما ما‌به‌التفاوت رقم که در ع قیمت تمام‌شده برق منهای هزینه سوخت بود، با قیمت فروش برق (متوسط 42 تومان)، متعلق به سازمان هدفمندسازی یارانه‌هاست. الان توانیر می‌گوید صددرصد قیمت فروش را باید دریافت کند که در قالب تبصره الحاقی قانون بودجه 1393 به قانون هدفمندی یارانه‌ها اصلاحیه زده شده است.

این رقم 28 تومان که تعیین شد، بعد از آن دوره و تا سال گذشته افزایشی پیدا نکرد؟

توانیر در سال گذشته به ازای هر کیلووات ساعت، مبلغ سه تومان اضافی از مشترکین گرفت. وجوه مربوط به حق و تقاضای انشعاب را هم در مجلس تصویب کردند که مال آنها باشد. از همه اینها گذشته، ما چند هزار میلیارد تومان از بدهی انباشته‌شده چندین ساله توانیر به بانک‌ها را نیز با حساب ذخیره ارزی تهاتر کردیم. بخشی از اموال مشمول واگذاری‌های قانون اصل44، چون نیروگاه‌ها نیز برای تامین مالی به توانیر داده شد. میزان کمکی که در سرمایه‌گذاری و پرداخت هزینه‌های جاری به توانیر شده است، پس از هدفمندی یارانه‌ها بی‌نظیر بوده است. نکته دیگر این است که توانیر بالغ بر دو میلیارد دلار برق صادر کرده بود که تا پایان مسوولیت در دولت قبل پیگیر آن بودیم که تسویه نهایی شود. اما تفسیر آنها این بود که این وجوه متعلق به شرکت برق است. ما می‌گفتیم کل سوخت برقی را که صادر کرده‌اید دولت یا سازمان هدفمندی پرداخت کرده است و حداقل پول سوخت آن را بپردازید.

این موارد را نمی‌توان به عنوان مثالی بر عدم کارایی در یک شرکت بزرگ دولتی دانست؟

قطعاً همین طور است و این موضوع فقط مربوط به چند سال اخیر نیست. اما ما با برنامه‌هایی مثل هدفمندی به دنبال اصلاح این عدم کارایی‌ها بودیم.

برخی از راه‌حل‌ها مثل تهاتر بدهی توانیر با حساب ذخیره ارزی، منطق اقتصادی روشنی ندارد. مساله دیگر این بود که توانیر اعلام می‌کرد هزینه کیلووات ساعت برق بالا رفته بود، اما دولت جلو افزایش نرخ را گرفت.

توانیر یک شرکت بزرگ دولتی بود که طی چند دهه، به صورت پیوسته و روز به روز بدهکارتر شد. البته شرکت‌های دولتی به طور طبیعی دوست دارند تا جایی که ممکن است از دولت بیشتر پول بگیرند. خرج که از کیسه دولت بود، حاتم طایی شدن آسان بود. حتی این شرکت‌ها برای وصول خیلی از طلب‌هایشان هم اقدام نکردند. همین الان شرکت گاز از عرضه خوراک به شرکت‌های پتروشیمی کلی طلب دارد که وصول نمی‌کند. بنابراین من هم موافقم که شرکت‌های دولتی دچار عدم کارایی هستند. اتفاقاً مدلی که در صنعت برق کشور دنبال می‌شود و چند دهه ادامه پیدا کرده است، روز به روز وضعیت این صنعت را دشوارتر می‌کند. چون صنعت برق یاد گرفته است که از بانک‌ها و دولت پول بگیرد، هر نیروگاهی را که یک تومان ارزش دارد، با دو تومان بسازد و هر کیلووات ساعت برقی را که مثلاً پنج ریال هزینه جاری دارد، 15 ریال به پای مردم بگذارد و بعد هم می‌گوید بگذارید من با هر هزینه‌ای یا قیمتی برق خود را بفروشم و عایدی آن را هم خودم دریافت کنم.

قاعدتاً هر شرکت انحصاری که از حمایت دولت برخوردار باشد، همین وضعیت را پیدا می‌کند. اما در این چند سال هم وضعیت این شرکت‌ها اصلاح نشد.

این وضعیت باید اصلاح شود. در چند سال اخیر شرایط خیلی بهتر شد. تیم اقتصادی دولت و شخص رئیس‌جمهور، بر این اعتقاد بودند که صنعت برق نباید بساز‌بفروشی کند. در حالی که در حال حاضر صنعت برق در حال بساز‌بفروشی کردن است. وقتی با آنها صحبت می‌کنیم می‌گویند ما سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم. سوال می‌کنیم که طبق سیاست‌های کلی اصل44 مگر این شرکت‌ها می‌توانند بیش از 20 درصد از سهم بازار برق سرمایه‌گذاری کنند؟ همین الان هم سهم‌شان بیشتر از 20 درصد است. چرا نمی‌خواهند از این بازار بیرون بروند؟ یعنی حتی اگر منابع هم در اختیارشان باشد، اجازه ندارند بیش از 20 درصد سرمایه‌گذاری کنند. این در حالی است که در وضعیت فعلی، این سیستم بدتر شده است. قبلاً ما یک هزینه گزاف برای ساخت می‌پرداختیم و یک هزینه گزاف نیز برای نگهداری و مدیریت می‌دادیم. اما حالا می‌گویند ما بسازیم و شما طبق اصل44 واگذار کنید. مگر دولت بساز‌بفروش است؟ لذا اساساً در دوره قبلی نوع نگاه متفاوت بود. نگاه ما این بود که صنعت برق، یعنی توانیر و سازمان‌های توسعه برق، دیگر نباید سازنده نیروگاه باشند. در کل، به‌رغم دیدگاه‌های بسیار مثبت آقای نامجو و همراهی بسیار خوبی که همکاران ایشان در وزارت نیرو با دولت در واگذاری‌ها داشتند، ما متوجه بودیم که بدنه مقاومت می‌کرد. تاکنون هم به نظر می‌رسد که این مقاومت به دولت یازدهم نیز سرایت کرده است، اما امیدواریم در آینده مدیریت شود.

اگر هدفمندی دچار کسری نبود، چرا برخی از بدهی‌ها مثل تنخواه بانک مرکزی به سازمان هدفمندی یارانه‌ها تا همین روزهای آخر تسویه نشد؟

دلایل مختلفی داشت. به عنوان مثال ما مطلع بودیم که برخی از وجوه مربوط به سهم هدفمندی، هنوز به خزانه واریز نشده و بین خود شرکت‌ها در حال انتقال است. یا اینکه این شرکت‌ها برخی از مطالبات خود را از جمله بابت فروش انرژی یا خوراک پتروشیمی‌ها از مشتریان وصول نکرده‌اند. در مجموع، هدفمندی دارای سه تراز بود: یک تراز نقدینگی، یک تراز حسابداری یا مالی و یک تراز اقتصادی. ما در تراز اقتصادی دارای مازاد بودیم و دستاورد‌هایی که اصلاً کوچک نبود. به عنوان مثال، طبق اعلام همین دولت، ضریب جینی در روستاها به کمتر از 34 درصد رسیده است. در شهرها به زیر 36 درصد رسیده است. از این دستاوردها که بگذریم که کاملاً اقتصادی است و تا‌کنون کمی نشده، تراز حسابداری ما هم در هدفمندی کاملاً مثبت و متعادل بوده است. اما در بخش نقدینگی، تاخیرهایی وجود داشت. بخشی از تراز نبودن نقدینگی و تاخیرها در وصول منابع، ناشی از بدهی شرکت‌ها به سازمان هدفمندی بود. صورت‌جلسه‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد چقدر هر کدام از شرکت‌ها به صندوق هدفمندسازی یارانه‌ها بدهکارند.

میزان این بدهی‌ها چقدر بود؟

رقم دقیق را در خاطر ندارم، اما مقدار آن تقریباً معادل تنخواه بانک مرکزی به سازمان هدفمندی بود که البته هر ماه هم بخشی از این تنخواه تسویه می‌شد. فکر می‌کنم صندوق هدفمندسازی یارانه‌ها حدود هفت تا هشت هزار میلیارد تومان، به غیر از وجوه مربوط به صادرات انرژی، از شرکت‌ها طلبکار بود. البته یک اتفاق دیگر نیز افتاد که تقریباً دو تا سه درصد به تراز نقدینگی فشار آورد که مقدار خیلی اندکی بود. زمانی که قانون هدفمندی یارانه‌ها تصویب شد بحثی پیش آمد. تا پیش از هدفمندی ما از بنزین و گازوئیل مالیات بر ارزش افزوده و عوارض می‌گرفتیم که همان‌طور که می‌دانید نرخ بالایی در این اقلام دارد. اما میزان آن بر اساس قیمت‌های قبل از هدفمندی بود. اما بعد از هدفمندی، این ابهام پیش آمد که حالا که قیمت‌ها افزایش یافته، درصد مالیات بر ارزش افزوده و عوارض که گرفته می‌شود، به کجا برمی‌گردد؟ از درآمدهای عمومی است یا جزو منابع حاصل از هدفمندی است؟ این ابهامی بود که ایجاد شد و خیلی هم جدی بود. تا جایی که آقای دکتر احمدی‌نژاد این را با یک جمعی در میان گذاشت و نهایتاً گفت اگر این مبلغ به درآمدهای عمومی اضافه شود، با ساختار توزیع فعلی اساساً چیزی برای بازتوزیع به منظور جبران و کاهش فشار از روی مردم باقی نمی‌ماند. مجلس نیز در کمیسیون ویژه در شروع هدفمندی جلسه‌ای گذاشت و گفت مالیات و عوارضی که به افزایش قیمت حامل‌های انرژی تعلق می‌گیرد و دریافت می‌شود، سهم سازمان هدفمندسازی یارانه‌هاست و می‌تواند بین مردم باز‌توزیع شود. که در آن موقع در صحن علنی مجلس هم طرح و تایید شد، اما در بودجه سال 1392 در مجلس این مصوبه را تغییر دادند و گفتند این درآمدها، جزو منابع عمومی است. این موضوع نیز باعث شد تنخواه بانک مرکزی به سازمان هدفمندی نتواند طبق روال قبلی خود تسویه شود. مساله دیگر این بود که وقتی نفت تولید می‌شود، یک مقصد داخلی و یک مقصد خارجی دارد. از مقصد خارجی یعنی درآمد صادراتی، 5/14 درصد آن سهم شرکت نفت است. اما از فروش داخلی، بحث این بود که قبلاً نفت را در داخل کشور به قیمت تقریباً پنج دلار می‌فروختیم، اما در آن مقطع با هدفمندی قیمت فروش داخلی نیز به حدود 34 دلار افزایش یافت. حال سوال این بود که 5/14 درصد سهم ریالی شرکت نفت، باید بر اساس پنج دلار حساب شود یا 34 دلار؟ سال 1391 با پنج دلار حساب شد اما در سال 1392 در مجلس به‌رغم اینکه سقف کلی درآمد سازمان هدفمندی را تغییر ندادند سهم شرکت نفت از فروش داخلی را با عدد جدید حساب کردند و به بیانی به زیان سازمان هدفمندی، سهم شرکت نفت را افزایش دادند یعنی در مسیر، تغییرات و تبصره‌هایی ایجاد شد که برخلاف توافقات اولیه بود. این مسائل موجب شد قدری کسری نقدینگی در هدفمندی یارانه‌ها پدید آید و روند تسویه باقی‌مانده تنخواه که در آغاز اجرای مرحله اول هدفمندی دریافت شده بود، کندتر شود.

به لحاظ منطقی، نباید درصد با قیمت جدید گرفته شود؟

به لحاظ قانونی این چارچوب وجود داشت که با قیمت قبلی تسویه شود. وقتی منابع و مصارف یک سیستم تنظیم شده و ناگهان یکی از اجزای مصارف را تغییر می‌دهید و افزایش می‌دهید، طبیعتاً روی جریان نقدینگی اثر گذاشته و کسری ایجاد می‌شود. اما اگر بخواهیم در مورد منطق این سیاست بحث کنیم، دو نگاه وجود دارد. یک نگاه حذف یارانه‌ها و دیگری نگاه هدفمند کردن یارانه‌ها. ما با حذف یارانه‌ها موافق نبودیم و به دنبال هدفمندی یارانه‌ها بودیم. اعتقادمان هم صریحاً این بود که هر فشار قیمتی در نهایت به مردم منتقل می‌شود. پس درآمدهای حاصل از افزایش قیمت‌ها نیز باید فشار وارد‌شده به مردم را جبران کند. به همین دلیل، لزومی نمی‌دیدیم که وقتی یک بنگاه اقتصادی همچنان دارد به صورت تبعیضی یارانه دریافت می‌کند و نهاده‌های ارزان از دولت می‌خرد و از طرف دیگر، محصول خود را گران‌تر می‌فروشد، به آن بنگاه مجدداً یارانه پرداخت کنیم. بلکه منطق این بود که پرداخت‌ها به همان مردمی صورت بگیرد که اقلام خود را با قیمت بیشتری دریافت می‌کنند و یارانه‌ها را به خود مردم بازگردانیم.

سهم 20‌درصدی تولید در قانون آمده بود. آیا بحث این بود که قانون بد را نباید اجرا کرد؟

خیر، اینجا قانون بد وجود نداشت. بلکه تفسیر بد یا اشتباهی توسط عده‌ای از متن قانون به وجود آمد. ما سهم تولید را پرداخت کردیم، مگر در دوره ما قیمت تبعیضی برای صنایع اعمال نشد؟ مگر اعمال قیمت تبعیضی در قانون هدفمندی پیش‌بینی نشده بود؟

اما قیمت تبعیضی به معنای ادامه روش قبلی بود. در حالی که یکی از اهداف هدفمندی اصلاح تکنولوژی عنوان می‌شد.

هدفمندی قرار بود شدت مصرف انرژی را کاهش دهد، اصلاح تکنولوژی به وجود بیاورد، رفتار مصرفی را اصلاح کند و بسیاری از نتایج مثبت دیگر که در پی داشت. اصلاح تکنولوژی طریق است، هدف اصلی کاهش شدت مصرف انرژی است. در این زمینه دو نگاه وجود داشت. من فکر می‌کنم حالا که دوستان با واقعیت مواجه شده‌اند، خود به خود در مورد خیلی از مسائل مشابه ما صحبت می‌کنند. به مرور می‌توانید تغییرات دیگر را نیز در اظهارات آنها مشاهده کنید.

البته می‌توانیم در این زمینه مناظره بگذاریم.

من از مناظره استقبال می‌کنم و حاضرم با مقام مسوول، مثل وزیر یا مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور مناظره کنم. من پیش از این رسماً آمادگی برای مناظره را اعلام کردم و رئیس‌جمهور ما هم از مناظره استقبال کرده است.

منظورتان از رئیس‌جمهور، آقای روحانی است؟

آقای احمدی‌نژاد!

ایشان که رئیس‌جمهور سابق است!

من هم گفتم رئیس‌جمهور ما! یعنی رئیس‌جمهور دولت وقت که من هم عضو آن بودم. رئیس‌جمهور مردم ایران و ما و شما در حال حاضر آقای روحانی است و از خداوند برای ایشان آرزوی توفیق می‌کنیم. اما در خصوص مناظره در مورد هدفمندی تردید نکنید. هم من و هم آقای دکتر فرزین اعلام آمادگی کرده‌ایم. شما با مقام مسوول مناظره بگذارید و یکی از ما حتماً حضور خواهیم داشت. دستاوردهای هدفمندی کاملاً قابل دفاع است و خود شما نیز در مقالاتی که در نشریه‌تان منتشر کرده‌اید، تصریح کرده‌اید که تنها در یک سال یعنی سال 1390، شدت انرژی در ایران کاهش پیدا کرد یا اینکه بعد از هدفمندی، توزیع درآمد بهبود یافت.

‌البته مواردی که در مورد مازاد اقتصادی اشاره کردید، مثال بوده است. اما ممکن است برخی از مثال‌های دیگر مثل کاهش مصرف شیر، اثراتی متضاد داشته باشد.

این موضوعات نیز می‌تواند بررسی شود. در خصوص شیر، باید یک نکته در محاسبات لحاظ شود. وقتی یارانه به صورت حجمی به بنگاه‌ها پرداخت می‌شود، انتظار می‌رود آنها در ارقامی که ارائه می‌کنند اغراق کنند. وقتی بگویید یک تن مصرف شده، به اندازه یک تن یارانه می‌گیرید. اگر بگویید دو تن، طبیعتاً یارانه بیشتری می‌گیرید. یعنی انگیزه در بیش‌نمایی مقادیر وجود دارد. بنابراین هر موقع هر تشویقی را به مقدار و حجم مربوط کردید، مطمئن باشید انگیزه‌ای برای افزایش آمارهای مربوطه ایجاد کرده‌اید.

‌در گفت‌وگوی قبلی با هفته‌نامه «تجارت فردا» در ابتدای سال قبل، اشاره کردید که نشانه‌هایی وجود دارد مبنی بر اینکه اقتصاد ایران رشد شدیداً منفی نداشته است و از جمله این نشانه‌ها، به افزایش مصرف برق در کارگاه‌های صنعتی اشاره کردید. اما آمار رسمی از رشد منفی نزدیک به شش درصد حکایت دارد. در واقع پیش‌بینی شما با استفاده از یک شاخص با آمار رسمی تطبیق نداشت و به نظر مصرف برق ناشی از کاهش بهره‌وری بوده تا رشد تولید صنایع؟

در سال 1391، یک اصلاحیه به اقتصاد وارد شده بود که در این سال جبران نشد و اتفاقات جدیدی در اقتصاد رخ داد که به بحث رشد اقتصادی این سال در جای خود می‌پردازیم. در مورد مصرف انرژی، باید به آمار شدت انرژی مراجعه کنید که یک آمار کلان است، نه آمار جزیی در یک صنعت. در مورد سال 1390، هم رشد اقتصادی و هم رشد صنعت مثبت بود و مصرف انرژی هم کاهش پیدا کرد. تولید بعد از اجرای هدفمندی یارانه‌ها، با احتساب نفت به میزان سه درصد و بدون احتساب نفت، بیش از سه درصد افزایش پیدا کرد. تولید کل به عنوان یک ستانده تقسیم بر انرژی به عنوان یک نهاده، افزایش پیدا کرد که به معنای بهبود بهره‌وری بوده است. این مربوط به سال 1390 است. بنابراین حرف من هنوز به قوت خود باقی است.

‌پیش از پرداختن به مبحث رشد، به یک موضوع دیگر نیز بپردازیم. الان بحثی در دولت در مورد اصلاح سیستم و تعداد دریافت‌کننده‌های یارانه وجود دارد. شما فکر می‌کنید بعد از اصلاح قیمت‌ها در سال 1389، یارانه‌ها هدفمند شد یا نشد؟

قطعاً هدفمند شد. من پیش از اینکه به عنوان وزیر وارد دولت شوم، سال‌ها پیش تحقیقی را برای مجمع تشخیص در خصوص بحث شاخص‌های توزیع درآمد انجام دادم و اینکه یک شاخص مناسب توزیع درآمد چه ویژگی‌هایی داشته باشد. در این مورد اصولی به نام اصول دالتون وجود دارد. یکی از ویژگی‌ها این است که وقتی یک پرداخت یکسان به همه آحاد جامعه انجام می‌دهید، توزیع کلی درآمد در جامعه باید بهبود پیدا کند و زمانی که مبلغی را از همه کم می‌کنید، توزیع بدتر می‌شود. بنابراین پرداخت یکسان توزیع را بهبود بخشید که آمارها هم این موضوع را تایید کرد. اما به این مساله بپردازیم که از چه سیستمی به چه سیستمی عبور کردیم. روشن است که قبل از هدفمندی، طبقات بالا از یارانه کالایی و غیرنقدی بیشتر استفاده می‌کردند، چرا که میزان مصرف کالاهای یارانه‌ای که خود تابعی از درآمد است، در طبقات بالا بیشتر بود. مثال بارز این قضیه بنزین بود که مشخصاً یک فرد شهری بیشتر از یک فرد روستایی این کالا را مصرف می‌کند و در نتیجه، در سیستم قبلی یارانه بیشتری می‌گرفت. اما وقتی این کالا را گران می‌کنید، از طبقات بالا که بیشتر مصرف می‌کنند، بیشتر می‌گیرید و به همه یکسان پرداخت می‌کنید. پس اولین گام هدفمندی در جهت کاهش خطاهای نظام یارانه قبلی، موفق بود. نظام‌های یارانه‌ای عمدتاً با دو خطا مواجه هستند: خطای اول پوشش ندادن افراد مستحق است، خطای دوم پوشش دادن کسانی است که مستحق نیستند. اما زمانی می‌توانید این خطا را برطرف کنید که یک سیستم شناسایی داشته باشید. من به یک مثال اشاره می‌کنم. در همین روزها، سرایدار ساختمان ما تنها کسی در ساختمان بود که از سبد کالایی بهره‌مند نشد، یعنی دقیقاً فقیرترین فرد این مجموعه. پس هدفمند کردن پرداخت، برای ما نیز مطلوب است. اما بحث این است که آیا این سیستم عملیاتی است؟

‌حالا اگر دولت بخواهد شناسایی و هدفمند شدن پرداخت‌ها به اقشار نیازمند را عملیاتی کند، پیشنهاد شما برای اجرای آن چیست؟

دنبال کردن طرح جامع مالیاتی و اجرای قانون مالیاتی است. من نکته‌ای را بگویم. فکر نکنید هیچ زمانی نظام یارانه در این کشور و در هر جای دیگری می‌تواند اجرا شود که خطای آن صفر باشد. پس باید خطا را به حداقل رساند. تصور هم نکنید که یک‌شبه این اتفاق می‌افتد و مسیر لازم باید طی شود. ما خودمان هم دنبال این قضیه بودیم. در بحث خوشه‌بندی کار آماری بسیار خوبی شد. اما این کار برای شناسایی و اجرا قابل استفاده نبود. چرا که خطای خوداظهاری خیلی بالاست، چون فرد به شکلی اطلاعات را اظهار می‌کند که به نفعش باشد.

مثلاً کسی که ساکن مناطق مرفه باشد قابل شناسایی نیست؟

بله، ولی ممکن است مستاجر باشد. در منطقه مرفه هم خانوار فقیر وجود دارد. روش خوداظهاری در سیستم‌های مالیات و آن روی سکه مالیات یعنی نظام یارانه، روش بسیار پرخطایی است. در نظام‌های پیشرفته اطلاعاتی، سازمان مالیاتی برای شما صورت مالیات یا اظهارنامه می‌فرستد و شما باید آن را تایید یا رد کنید. یعنی در این حد اطلاعات کاملی دارد. اما ما چنین نظامی را نداریم بنابراین، حرکت به سوی روش خوداظهاری پراشتباه است. من در گفت‌وگوهای قبلی خود اشاره کرده بودم که این شناسایی، با خوداظهاری شروع شده و گام بعدی آن خودانصرافی است. مدت‌ها پیش از واژه خودانصرافی استفاده کرده بودیم، ولی گویا در هر دوره این موضوعات باید برای افراد اثبات شود. در همین دوره در ابتدا گفتند سه دهک را حذف می‌کنیم، اما چرا حذف نکردند؟ البته من آنها را تحسین می‌کنم که وقتی اطلاعات‌شان کامل شد، مسیر قبلی خود را اصلاح کردند. اما اگر پیشنهاد من را می‌خواهید، می‌گویم باید از تجربه دنیا استفاده کرد. اقدامات انجام شده سرمایه و تجربه این کشور است و متعلق به ما یا هیچ دولتی نیست. ما بهترین زیرساخت‌ها را برای طرح جامع مالیاتی آماده کردیم. همت شود این طرح و اصلاحیه قانون مالیات‌های مستقیم، درست تصویب شود، اما باز هم در نظام مالیاتی، نمی‌توانید فقرا را شناسایی کنید. بلکه خواهید توانست گروهی از اغنیا را شناسایی کنید. سیستم اطلاعات ثروت و دارایی در این کشور هنوز بسیار عقب‌مانده است و باید تقویت شود. در این کشور یک فرد می‌تواند هزار فقره ملک داشته باشد، اما همه آن به نام دیگران باشد. یک کارمند با حقوق بیش از چهار میلیون را می‌توانید شناسایی کنید، ولی آن فرد که هزار فقره ملک دارد را نمی‌توانید شناسایی کنید. در این شرایط چگونه می‌خواهید نظام شناسایی راه‌اندازی کنید؟

‌فرمودید زیرساخت قانونی طرح جامع مالیاتی ایجاد شد. آیا سازوکار اجرایی نیز ظرفیت عملیاتی کردن این طرح را دارد؟ خود شما همیشه گفته‌اید که برای اجرا شدن قانون، نیاز به پذیرش اجتماعی است. اما این طرح مالیات بر سپرده بانکی را هم دربر می‌گیرد.

دو موضوع باید از هم جدا شود. نظام‌های مالیاتی در دنیا یکی از فراگیرترین نظام‌ها هستند که با همه سروکار دارند. یکی از کارکردهای آنها نیز تولید اطلاعات اقتصادی است. تا قبل از قانون برنامه پنجم توسعه، می‌گفتند فلان افراد یا بنگاه‌ها، از مالیات معاف هستند. ما در این قانون، «معافیت از مالیات» را با «نرخ صفر مالیاتی» عوض کردیم که این یک تحول و دیدگاه کارشناسی پیشرو بود. یعنی مثلاً مطبوعات معاف از مالیات نیستند، بلکه نرخ مالیاتی آنها صفر است. اما برخورداری از نرخ صفر مالیاتی، مستلزم ارائه اظهارنامه مالیاتی شد. اینها تغییرات بسیار ظریف و مهمی بود. بنابراین گام اول زیرساخت قانونی و جهت‌گیری‌ها بود که ایجاد شد. گام بعدی آماده‌سازی سازمان مالیاتی بود که می‌توانید مراجعه کنید چه آموزش‌هایی داده شد. نکته دیگر فراهم کردن زیرساخت‌های فنی بود که می‌توانم بگویم یکی از بزرگ‌ترین کارهای عمرانی که در کشور انجام شده، توسعه شبکه سخت‌افزاری در نظام مالیاتی بود که در سال 1392 افتتاح شد. یک نیاز دیگر نیز به روز شدن قانون مالیات‌ها بود که تهیه و ارائه شد. پیمودن مسیر زمان‌بر توسعه نظام مالیاتی اجتناب‌ناپذیر است، اما نیاز به تحمل دارد.

‌دولت اعلام کرده که در سال جدید می‌خواهد برخی از گروه‌ها را از دریافت یارانه حذف کند. آیا شما این اقدام را به صلاح می‌دانید؟ برای اجرای این اقدام، چه توصیه‌ای دارید؟

همان‌طور که گفتم و با تعریفی که از دو خطا در هدفمندی گروه‌های دریافت یارانه داشتیم، هر دولت برای اجرای این سیاست نیاز به سیستم شناسایی دارد که ابزار می‌خواهد. ابزارهای سیستم شناسایی اطلاعات است. نکته بعدی این است که حاکمیت برای اجرای امور حاکمیتی، نیازمند دسترسی به اطلاعات اقتصادی است. نکته سوم این است که باید بپذیریم دسترسی به اطلاعات اقتصادی اشخاص، مترادف افشای اطلاعات نیست. این بحث واضحی است که پایه مالیات، اشخاص هستند. نمی‌توانید بگویید برای نظام مالیاتی، نیازمند اطلاعات اقتصادی هستیم، اما بگویید این موضوع حریم خصوصی را نقض می‌کند. مهم‌تر از نظام یارانه‌ها، نظام مالیاتی است و اصلاً هر دو اینها، در یک بستر هستند. در طرح جامع مالیاتی این موضوع دیده شده بود؛ لذا دولت باید بپذیرد که نیازمند این است که اطلاعات اقتصادی، نه صرف داده‌های آماری، تولید شود. ما در بسیاری از جاها داده‌های اقتصادی داریم، اما این داده‌ها به اطلاعات اقتصادی تبدیل نشده است. زمانی این داده‌ها تبدیل به اطلاعات می‌شود که اینها با هم تلفیق و تطبیق داده شوند. این کار باید انجام شود و دقیقاً اینجاست که مقاومت می‌شود. مثلاً به جای اطلاعات یک دوره، اطلاعات یک دوره دیگر داده می‌شود.

‌اما جمع‌آوری اطلاعات نسبتاً فرآیند بلندمدتی است. دولت در کوتاه‌مدت چه می‌تواند انجام دهد؟ با توجه به اینکه حذف دهک‌ها در مجلس نیز برای سال 1393 تصویب شده است.

کامل شدن هدفمندی مستلزم اطلاعات است و هیچ راه دیگری وجود ندارد. کوتاه‌مدت و بلندمدت ندارد و باید مسیر را ببینید. من معتقدم در سال 1392 دولت و مجلس با هم برخورد سیاسی کردند. ظاهر ماجرا مفاهمه بود، اما در بطن امر هر کدام مسوولیت را به گردن دیگری انداخت. در متن قانون تصویب شده آمده است «یارانه نقدی صرفاً به سرپرستان خانوارهای متقاضی پرداخت می‌شود». تا اینجا مطابق قانون قبلی هدفمندی است که در آن آمده بود یارانه به خانوارهای متقاضی، متناسب با درآمد آنان پرداخت می‌شود. پس تا اینجا چیز جدیدی نیست. اما بعد ادامه می‌دهد: «که به تشخیص دولت نیازمند دریافت یارانه هستند». اما این مهم است که قانونگذار در این حکم می‌گوید مسوولیت این تشخیص با دولت است. افرادی که در دولت هستند خودشان جزو منتقدان شیوه قبلی یارانه‌ها بوده‌اند. پس حتماً مطلع بودند که نقد می‌کردند. اما بعد از چند ماه از استقرار دولت که لایحه بودجه ارائه شد، احکام مربوط به هدفمندی سال قبل در لایحه بودجه را نگنجاندند. دولت اگر اعتقاد به اجرای هدفمندی داشت، چرا در لایحه بودجه، احکام آن گنجانده نشد؟ اما بعد که مجلس فشار آورد، اصلاحیه بودجه را ارائه کرد که تفاوت‌های اندکی با قانون سال قبل داشت. یعنی در آن چند ماه ارائه نشد، اما با فشار مجلس آورده شد. بعد جالب‌تر اینجاست که اگر مجلس به ادامه هدفمندی اعتقاد داشت و دولت را به ارائه لایحه مجبور کرد، چرا اصلاحیه را در صحن رد کردند؟ تا اینکه شورای نگهبان ورود کرد و چیزی هم که نهایتاً تصویب شد صراحتاً می‌گویم نوآوری نداشته و حتی مبهم نیز هست. با همه این اوصاف، من معتقدم قانون باید اجرا شود و راه برای اجرای آن نیز بسته نیست.

‌اصلاح قیمت‌ها و توسعه مالیات‌ها، دو رویکرد مثبت و ضروری بود که شما در پیش گرفتید. اما اگر ما بتوانیم هزار نفر را هم از پرداخت‌های نقدی یارانه کنار بگذاریم، در سال حدود 540 میلیون تومان از مصارف هدفمندی حذف می‌شود. در حالی که چند میلیون ایرانی خارج از کشور گفته می‌شود که یارانه می‌گیرند. یا کارمندان دولت که به راحتی قابل شناسایی هستند.

چرا می‌گویید از کارمندان دولت باید شروع کنیم؟ مگر هر کار راحتی بهترین کار است؟ عدالت در اطلاعات اقتصادی همین جاست. همین اطلاعات شفافی که در دسترس است نیز با این کار از دست می‌رود. یعنی پرداختن به طبقه متوسطی که اطلاعات در دسترس دارد و نپرداختن به طبقه ثروتمندی که اطلاعاتی ارائه نمی‌دهد، به دور از عدالت است. عادلانه نیست که فردی با چند‌صد میلیون دلار صادرات، حتی یک رکورد مالیاتی، بانکی یا گمرکی نداشته باشد و یارانه بگیرد، اما از کارمند گمرک با حقوق مثلاً 5/3 میلیون‌تومانی، یارانه بگیرید. من معتقدم این اقدام خطای نوع اول و دوم را تشدید می‌کند و توزیع درآمد را ناعادلانه می‌کند و مسیر درستی نیست. یعنی اگر قرار است این کار انجام شود، باید از بالاترین چندک‌ها و طبقات شروع شود. یعنی صدک بالایی را بگوییم چون نمی‌توانیم، از یارانه کنار بگذاریم.

‌شناسایی فقرا و پرداخت به آنها عملی‌تر و عادلانه‌تر نیست؟

نمی‌توانید فقرا را شناسایی کنید. شناسایی فقرا دشوارتر است. مثال این قضیه طرح سبد کالاست که طراحی آن برای این منظور عنوان شد که فشار از طبقات پایین جامعه کم شود. فرض کنید بخواهید پرداخت یارانه را نیز با این سیستم انجام دهید، قطعاً شدنی نیست.

‌در مورد ایرانیان خارج از کشور چطور؟

بر اساس اطلاعاتی که من دارم یا حداقل چیزی که به ما گفتند اجرا می‌شود، کسی که بالای شش ماه از کشور خارج بوده باشد، در همان سیستم قبلی نیز مشمول یارانه نمی‌شود. در این قضیه، دو بحث در آن دوره مطرح شد. یک نگاه این بود که ایرانیان خارج از کشور نیز مشمول این قانون هستند. اما تعبیری که وجود داشت و پذیرفته شد این بود که یارانه برای جبران فشار هزینه‌هاست و به ایرانیان خارج از کشور که فشاری از ناحیه افزایش هزینه‌ها وارد نمی‌شود. بنابراین مقرر شد کسانی که بالای شش ماه خارج از کشور باشند، در معرض این فشار نیستند و مخاطب یارانه نیستند. اما یک استثنا داشت که کارگران ایرانی مشغول کار در حاشیه خلیج فارس بودند. در مورد ایرانیان خارج از کشور قبلاً این سیستم بود، شاید بتوان سیستم بهتری جایگزین آن کرد.

‌اما بحث این است که هر گروهی را که بتوان شناسایی و حذف کرد، منجر به اصلاح هدفمندی می‌شود.

من با این منطق مشکل دارم. سیستم صحیح شناسایی باید دهک‌های بالا را شناسایی کند. با این حال، مسوولیت این کار را دستگاه اجرایی باید به عهده بگیرد. برداشت من این است که در حال حاضر درصد افراد قابل شناسایی، بسیار پایین است. فقرا را که اصلاً نمی‌توانیم شناسایی کنیم. علاوه بر این، سیستم شناسایی باید به گونه‌ای تعبیه شود که حداقل خطا را داشته باشد. جریمه گروه‌های دارای اطلاعات شفاف، منجر به عدم شفافیت می‌شود. مثلاً باید منتظر رواج پرداخت‌های غیرنقدی در دستگاه‌ها باشید. همین الان نیز که این مباحث مطرح می‌شود، ممکن است این اتفاق افتاده باشد که شرکت‌ها و سازمان‌ها به جای حقوق، کارت هدیه بانکی بدهند.

‌پس پیشنهاد شما به طور مشخص، خودانصرافی است؟

من معتقدم در این مرحله بیشتر از خودانصرافی نمی‌توانیم به پیش برویم. ما از لحاظ اقتصاد نئولیبرال که از آمریکا جلوتر نیستیم. در آنجا هم که وارد شوید از شما می‌پرسند چقدر پول نقد دارید و اگر بیشتر از 10 هزار دلار باشد، مقررات دارد و باید آن را اظهار کنید. این ورود به اطلاعات شخصی نیست؟ آنها که به مالکیت خصوصی بی‌حدوحصر اعتقاد دارند. می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که خودانصرافی هیچ ایرادی ندارد و حرکت دولت به این سمت خوب است. اما اینکه ما در قانون، عدد و درصد اعلام کنیم، قطعاً به مشکل می‌خورد. حتی اگر درآمدها هم قابل شناسایی باشد، می‌توانم به شما بگویم که ملاک درآمد قطعاً با مشکل مواجه می‌شود، چون روی دیگر سکه آن هزینه است. هزینه را می‌خواهید چه کنید؟ اگر کسی مستاجر باشد و دیگری نباشد چه؟ اگر تعداد فرزندان تفاوت داشته باشد چه؟ بنابراین پیچیدگی‌های زیادی وجود دارد. تازه ممکن است شاهد این باشید که فردی تاکنون در منزل پدر خود بوده و اجاره نمی‌داده، اما بعد اجاره‌نامه‌ای تنظیم کند و هزینه‌ها را بیشتر اظهار کند. اینها جزییاتی است که یک فرد آکادمیک تا وارد کار اجرایی نشود، متوجه آن نمی‌شود. چون دیگر نمی‌تواند هر چیز را فرض بگیرد و باید با واقعیت مواجه شود؛ لذا من فکر می‌کنم در گام اول، چاره‌ای جز روش‌های خودانصرافی نیست. البته در خصوص شیوه خودانصرافی حرف دارم و معتقدم باید رویکرد انگیزشی و با جلب پذیرش اجتماعی باشد تا تشویش اجتماعی ایجاد نکند.

‌لازمه این کار تشکیل همین کمپین‌هاست یا راهکارهای دیگری نیز دارد؟

یکی از لوازم آن کمپین‌هاست. موضوع مهم‌تر تبیین ضرورت موضوع است. اما در نهایت، من ضریب موفقیت خودانصرافی را خیلی بالا نمی‌دانم. خودانصرافی را من چون در مسیر است، قبول دارم، اما ابزار خیلی کارآمدی نیست. خلاصه بحث این است که نباید خیلی روی حدود 40 هزار میلیارد‌تومانی که در سال به مردم پرداخت می‌شود، تمرکز کنیم. مسائل بسیار مهم‌تری نیز وجود دارد که یکی از آنها همین نظام مالیاتی است. تاکید می‌کنم که نظام شناسایی، مقید و محصور به یارانه نیست و امور مهم‌تری نیز وجود دارد که نیازمند اصلاح است.

‌یک بحث دیگر که مطرح شده این بوده که جمعیت دریافت‌کنندگان یارانه از جمعیت کشور بیشتر بوده است. این موضوع به چه صورتی بوده است؟

این موضوع را قبلاً هم یک مسوول بلندپایه این دولت مطرح کرده بود، هر چند بعداً یک مسوول بلندپایه دیگر اظهارات او را ماله‌کشی کرد. دو سازمان آماری برای جمعیت وجود دارد، مرکز آمار ایران و سازمان ثبت احوال. البته یک سازمان دیگر نیز بخشی از آمار جمعیت را دارد که سازمان هدفمندی یارانه‌هاست. اگر معتقدند بیشتر از جمعیت، افراد دارند یارانه می‌گیرند که حذف آنها به سادگی ممکن است و حذف دهک‌های بالا پیشکش، همین ایراد را اصلاح کنند. اگر مساله‌ای به همین سادگی را تشخیص داده‌اند و تشخیص‌شان درست بوده، پس چرا آن را درست نکردند؟ بنابراین عوض اینکه به قول شما هزار نفر را حذف کنند تا 500 میلیون تومان جمع‌آوری شود، آن چند میلیون نفر مورد ادعا را که کلاهبرداری می‌کنند حذف کنند. اینکه نیازی به اعلان عمومی ندارد و به سادگی قابل اصلاح است. اما اطلاعاتی که من از این قضیه دارم و شنیده‌ام، این بوده که مرکز آمار سرشماری‌هایی انجام می‌دهد که در همه آنها، ظاهراً تا سه درصد، کم‌شماری وجود دارد. سال 1390 هم کم‌شماری صورت گرفت که بر اساس برآورد، بین دو تا سه درصد کم‌شماری داشته است. این سه درصد در 75 میلیون نفر چقدر می‌شود؟ در این تعداد، رشد سالانه 5/1‌درصدی جمعیت را نیز که لحاظ کنید، جمع مرکب آن بعد از دو سال حدود 9 درصد می‌شود. این موضوع انحرافی باعث اظهارنظر اشتباه آن مسوول شده بود که بعد آن را اصلاح کردند. بنابراین افراد غیرفنی در امور فنی نباید وارد شوند. آن عدد که اعلام شد به خاطر مغایرت بین آمار ثبتی و آمار سرشماری جمعیت کشور بود.

‌اگر موافقید به بحث رکود بازگردیم. تحلیل شما در خصوص رشد اقتصادی منفی سال 1391 به چه صورتی است؟

اولین نکته این است که این تناقض برطرف نشد که چطور ممکن است رشد اقتصادی پنج درصد منفی شود، اما بیکاری کاهش پیدا کند و هر دو آمار را با هم بپذیریم.

‌البته بعضی از کارشناس‌ها می‌گویند با توجه به اینکه نرخ مشارکت اقتصادی کاهش پیدا کرده، نرخ بیکاری شاخص خوبی نیست و باید به آمار ایجاد اشتغال پرداخته شود.

چقدر کم شد؟

ظاهراً نرخ مشارکت اقتصادی از حدود 41 درصد در سال 84 به حدود 37 درصد در سال 91 رسید.

نکته اول این است که مقایسه نرخ مشارکت سال 84 با سال 91 قیاس مع‌الفارق است. چون در رشد اقتصادی و بیکاری آمار دو سال متوالی بررسی می‌شود. نکته بعدی این است که هیچ مطالعه‌ای نشان نمی‌دهد که در سال 91 عرضه نیروی کار کاهش یافته باشد؛ لذا کاهش نرخ مشارکت، توجیهی ندارد. بنابراین من به نکته قبل بازمی‌گردم که نمی‌شود نرخ رشد اقتصادی و بیکاری همزمان کاهش پیدا کند. حالا به یک تحلیل دیگر بپردازیم. آخرین آماری که صندوق بین‌المللی پول بر اساس گزارش‌های همین دولت ارائه کرده، می‌گوید رشد اقتصادی ایران در سال 2012 معادل منفی 9/1 درصد بوده است. بعد این آمار را تجزیه کرده و گفته است در بخش نفت، حدود منفی 12 درصد رشد بوده و در بخش غیرنفتی، اگر اشتباه نکنم رشد تقریباً منفی یک درصد بوده است. حالا سوال من از شما این است که آیا رابطه بخش‌ها با هم رابطه‌ای مکانیکی است؟

‌فکر می‌کنم لزوماً رابطه مستقیمی ندارد.

من توضیح می‌دهم. قبل از تحریم سال 91، اقتصاد ایران حدوداً سالی 5/2 میلیون بشکه نفت و میعانات صادر می‌کرد. بعد از تحریم، این رقم به حدود یک میلیون بشکه رسید. آیا تولید و صادرات این نفت، سیستم حمل‌ونقل و کشتیرانی کشور را به کار نمی‌گرفت؟ بنابراین رکود نفت به رکود در این بخش‌ها نیز منجر شد. شما به آمار بخش‌ها که مراجعه کنید، می‌بینید بخش حمل‌ونقل با نفت دارای رشدی پایین بوده، اما بدون نفت رشد آن بالا بوده است. تحلیل کاهش رشد اقتصادی ایران باید مبتنی بر این واقعیات باشد. بنابراین ظرفیتی تعطیل نشد، بلکه در یک بخش بزرگ اقتصاد ایران درگیر یک مانع سیاسی شدیم که سایر بخش‌ها کاملاً از آن اثر پذیرفت. در بخش‌های دیگر نیز به همین شکل است. چرا در بخش کشاورزی رشد منفی نبود؟

‌البته سایر بخش‌ها هم گویا در آمار مقدماتی نیمه نخست 92 دارای رشد منفی شدند.

فعلاً وارد سال 92 نشویم، چون آمار آن هنوز کاملاً نیامده و بحث ما نیز مربوط به سال 91 است. برخی از اظهارات و بیانات، مواردی است که باید بعداً گوینده آنها را تغییر دهد و اصلاح کند. مشابه چیزهایی که در مورد نرخ سود گفته شده است که به آن خواهم پرداخت. نکته‌ای که فعلاً می‌خواهم بگویم این است که وقتی یک مسوول می‌گوید رشد اقتصادی صفر برای سال 92 یک دستاورد است به چه معناست؟ یعنی تولید اقتصاد ایران در سال 92 هم به اندازه تولید در سال 91 است.

‌البته گویا روند مدنظر بوده که در حال مثبت شدن است.

برای قضاوت در مورد روندها باید روندشناس باشیم. رشد صفر به این معناست که ما حداکثر به اندازه سال قبل تولید می‌کنیم. این همه به دنبال گفت‌وگو و توافق رفتیم که بگوییم امسال معادل سال قبل تولید خواهیم داشت؟ یا وقتی می‌گوییم در سال 93 به اندازه سه درصد رشد اقتصادی داریم، یعنی هنوز کمتر از سال 90 تولید می‌کنیم. این تحت شرایطی است که رشد منفی سال 91 به این خاطر بوده که اقتصاد ایران با مانع سیاسی روبه‌رو بوده و گروهی گفته‌اند ما توافق کرده و مانع سیاسی را حل کرده‌ایم. پس باید ظرفیت بیکار اقتصاد به کار گرفته شود. در این صورت که نباید تولید از مقدار دو سال پیش خود کمتر باشد. اینها نکاتی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. پس کاهش رشد اقتصادی ایران در سال 91 با کاهش در شرایط عادی نباید یکسان در نظر گرفته شود. مثال می‌زنم. وزیر فعلی نفت می‌گوید ظرفیت فعلی تولید سه میلیون و 800 هزار بشکه در روز است. ولی کل صادرات و عرضه داخلی نفت، به دو میلیون و 800 هزار بشکه می‌رسد. پس ظرفیت وجود دارد اما مانع سیاسی در کار است.

‌اما حتی بخش ساختمان اقتصاد کشور هم با رشد منفی سنگینی مواجه بوده است.

رکود بخش ساختمان برمی‌گردد به نوع برخوردی که دولت با این بخش انجام می‌دهد و اگر این برخورد را ادامه دهد، این رکود بیشتر هم می‌شود.

‌البته رشد منفی این بخش مربوط به سال 1391 بوده است.

در سال 1391 یک شوک پیش آمد که به همه اقتصاد کشور سرایت کرد. بخش ساختمان مگر اجرای طرح‌های عمرانی را دربر نمی‌گیرد؟ پس یک بحث این است که آمارها شبهه دارد و با هم سازگاری ندارد. من قبلاً هم این موضوع را اعلام کرده‌ام و هیچ وقت هم آماری از رشد اقتصادی در سال 1391 ارائه نکرده‌ام و پیش‌بینی و تحلیل خودم را گفته‌ام. همیشه گفته‌ام که رشد اقتصادی بعد از تحریم کند می‌شود، اما سراسری نیست. در برخی از بخش‌ها شدید است، در برخی ملایم است و برخی از بخش‌ها هم به رشد خود ادامه می‌دهند. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که نباید این اشتباه و شبهه ایجاد شود که تبدیل رشد منفی به رشد صفر دستاورد است. این به این معناست که به میزان سال قبل، یعنی سال 91 تولید صورت گرفته است.

‌یعنی ممانعت از کوچک شدن اقتصاد دستاورد نیست؟

مگر شوک تکرار شد؟ بیان پدیده‌های آماری با تبیین نتایج سیاستی تفاوت دارد. آیا شما اعتقاد دارید که سیاستی اتخاذ شده که تورم نقطه‌به‌نقطه از 40 درصد به 20 درصد رسید؟

‌گفته می‌شود جلوی برخی از اقدامات قبلی مثل افزایش پایه پولی گرفته شد.

نقدینگی که در حدود 25 درصد افزایش داشت.

‌بخشی از رشد آن به خاطر پوشش آمار موسسات جدید بود، ولی پایه پولی رشد دی پیدا نکرد. بانک مرکزی می‌گوید رشد نقدینگی بدون رشد پایه پولی سالم‌تر بوده است.

آمار نقدینگی را بعد از انتشار آمار کل سال باید ببینیم. اما در چه تحلیلی گفته می‌شود که رشد نقدینگی مهم نیست و رشد پایه پولی مهم است؟ در تئوری اقتصادی رابطه رشد نقدینگی و تورم را می‌سنجند نه رابطه پایه پولی و تورم. پس سیاست پولی که به کاهش تورم منجر شود، با کنترل نقدینگی انجام می‌شود نه پایه پولی. آیا رشد نقدینگی کنترل شده است؟ رشد 10‌ماهه نقدینگی در سال 1392 معادل 7/21 درصد بوده است. بدون آمار موسسات هم 8/18 درصد بوده است. پیش‌بینی خود بانک مرکزی از رشد نقدینگی کل سال، با احتساب آمار موسسات 28 درصد و بدون آن هم حدود 25 درصد است. البته آمار موسسات از سوی خود دوستان گفته شده است و باید مورد بررسی قرار بگیرد. با این ارقام می‌توان گفت رشد نقدینگی کنترل شده است؟ پس نکته اول این بود که رابطه بین نقدینگی و تورم وجود دارد. پایه پولی در سه‌ماهه اول سال 1392 معادل منفی پنج درصد بوده و رشد نقدینگی نیز در این دوره سه‌ماهه، 7/2 درصد بوده است. پس رشد نقدینگی از تابستان به بعد شتاب گرفته است. مگر گفته نمی‌شود رشد نقدینگی در اثر انضباط پولی بوده است؟

‌رشد پایه پولی و نقدینگی در سال‌های قبل هم در سه‌ماهه اول معمولاً پایین بوده است. اما در خصوص انضباط، حداقل از لحاظ انضباط مالی می‌شود گفت بدهی دولت به بانک مرکزی رشد نکرد و انضباط مالی وجود داشته است.

در جای خود به این مباحث می‌پردازیم. نتیجه‌ای که از خود این آمار که متعلق به بانک مرکزی است، می‌توانیم بگیریم این است که رشد نقدینگی کماکان با قدرت قبل ادامه دارد. اما سیاست‌های کنترل نقدینگی از سه‌ماهه سوم سال 1391 آغاز شده بود و تا بهار ادامه داشته است. بعد از بهار من آمار دقیقی دریافت نکردم. بنابراین برخلاف اینکه می‌گویند رشد نقدینگی کنترل شده، رشد 7/2 درصدی نقدینگی در سه‌ماهه اول سال 1392، در بازه 10‌ماهه 1392 حداقل به 19 درصد تبدیل شد که یعنی شتاب گرفت. حالا به بحث دوم بازگردیم. منظور از انضباط مالی چیست؟

‌انضباط مالی با توجه به افزایش نیافتن بدهی‌ها به بانک مرکزی مشخص می‌شود.

پس حالا به بحث سیاست مالی بپردازیم. کلاً در سال 1391 به رغم درآمد 106 هزار میلیارد‌تومانی، دولت 104 هزار میلیارد تومان مخارج داشت. اما در 11‌ماهه نخست سال 1392، مخارج به میزان 115 هزار میلیارد تومان بود.

‌البته اگر ارقام را با تورم تعدیل کنیم همین مقادیر به دست خواهد آمد.

هیچ موقع ارقام سیاست‌های پولی و مالی را با تورم تعدیل نمی‌کنند. کجا ارقام نقدینگی یا بودجه دولت را با شاخص قیمت تعدیل می‌کنند؟ بنابراین چیزی که می‌خواهم بگویم این است که هم سیاست پولی و هم سیاست مالی انبساطی بوده است. از قول من این پیش‌بینی را بنویسید که مخارج بودجه هم در سال 1392 حداقل 25 درصد رشد خواهد داشت. یعنی هم بودجه و هم نقدینگی انبساط یافته، اما تورم کاهش یافته است. باید بگوییم خیر، تورم کاهش نیافته است، بلکه اثر شوک ارزی سال 1391 بر آن تخلیه شده است. یعنی کاهش تورم کاملاً یک پدیده آماری بوده است. من نمی‌خواهم به حرف دیگران استناد کنم، اما در تحلیلی از یکی از اقتصاددان‌های همسوی دولت در آمریکا نیز این موضوع کاملاً نشان داده شده بود.

‌اما تورم ماهانه هم در ‌ماه‌های اخیر در مقایسه با دوره‌های قبلی خیلی پایین بوده است.

من نکته دیگری را دارم می‌گویم. نکته این است که یک بخش 15 تا 16 درصدی از تورم که به اثر شوک ارزی مربوط می‌شد، در حال تخلیه شدن است. کسی که می‌گوید من طی چهار یا پنج ماه تورم نقطه‌به‌نقطه را 20 درصد کاهش داده‌ام، باید به او گفت شما تا پایان سال بعد این شاخص را 15 درصد دیگر هم اگر می‌توانید کاهش دهید.

‌البته از لحاظ تئوری هم هر چه تورم کمتر شود، کاهش آن دشوارتر است.

این یک بحث دیگر است. نرخ‌های تورم قبل از شوک مقادیر بسیار پایین‌تری بوده است. تورم در سال 1388 به میزان 9 درصد بود. اما نکته این است که تورمی که سال 1391 ثبت شد 30 درصد بود، اما سال 1392 معادل 35 درصد است. ثانیاً، تا 12 ماه بعد از شوک، شاخص بالا می‌رود. اگر طی این 12 ماه شوک جدیدی وارد نشود، پس از این دوره شاخص مجدداً به روند قبلی بازمی‌گردد. این یک بحث کاملاً آماری است، یعنی سیاستی اتخاذ نشده است. موضوع دیگر این است که منابع عمومی دولت در بودجه سال 1393 نسبت به بودجه سال 1392، به میزان 23 درصد رشد داشته است.

‌مگر منابع بودجه از 210 هزار میلیارد تومان به حدود ‌220 هزار میلیارد تومان نرسید؟

عدد بودجه عمومی که در لایحه بودجه سال 1392 آمده بود، حدود 167 هزار میلیارد تومان با احتساب 15 هزار میلیارد تومان مربوط به اجرای گام دوم هدفمندی بود. یعنی بدون گام دوم هدفمندی معادل 152 هزار میلیارد تومان می‌شد. اما مجلس بودجه سال 1392 را متورم کرد و به حدود 210 هزار میلیارد تومان رساند. دولت جدید که لایحه بودجه را در ابتدا بدون در نظر گرفتن فاز دوم هدفمندی ارائه داد، لایحه را با قانون بودجه مقایسه کرد و ادعا کرد که کاهش هم داده است. چون اولاً بدون در نظر گرفتن فاز دوم هدفمندی و ثانیاً بدون اصلاحات مجلس بود. اما بعداً اصلاحیه بودجه را ارائه کرد. این اصلاحیه به معنای بازگشتی قابل توجه به لایحه بودجه سال 92 بود که دولت دهم ارائه کرده بود. بعد از اصلاحیه، منابع عمومی دولت بالغ بر 170 هزار میلیارد تومان شد. عدد مشابه آن در بودجه سال 1393 تقریباً 211 هزار میلیارد تومان بود، یعنی 23 درصد رشد داشت. ثانیاً از لحاظ منابع، سهم مالیات کاهش و سهم نفت رشد داشت. بودجه جاری 30 درصد افزایش پیدا کرد و بودجه عمرانی دو درصد کم شد. اینها در مقایسه با قانون بودجه سال 1392 است که اصلاحیه هم به آن وارد شده بود. پس در سقف بودجه، 23 درصد رشد داشت و ترکیب بودجه هم به سمت هزینه‌های جاری رفت.

‌اما موقعی که بیش از 80 درصد بودجه پرداخت‌های جاری باشد، با احتساب افزایش حقوق و دستمزد، این رشدها طبیعی است.

پس نمی‌توان بودجه را انقباضی نامید. با این بودجه من پیش‌بینی می‌کنم که رشد نقدینگی سال آینده هم بالای 20 درصد باشد. همچنین با وجود رشد اندک نقدینگی در سه‌ماهه اول سال 1392، رشد آن در کل سال به بالای 30 درصد می‌رسد. چرا که همیشه، بخش زیادی از رشد نقدینگی مربوط به دو ماه آخر است که هنوز آمار آن اعلام نشده است. یعنی اگر تا پایان بهمن 115 هزار میلیارد تومان خرج شده باشد، باید فرض بگیرید که در اسفندماه دولت حداقل 30 هزار میلیارد تومان خرج کرده است. البته من رقم را دست پایین برای کل سال گرفتم و مخارج کل سال 1392 را به میزان حداقل 140 هزار میلیارد تومان فرض کردم. در بودجه سال 1393 هم این رشدها وجود دارد. پس نهایتاً هم در سیاست‌های پولی و هم سیاست‌های مالی، رویکرد انبساطی وجود دارد.

‌با توجه به زمان گفت‌وگو، اگر اجازه دهید بحث نرخ سود را نیز مطرح کنیم.

در خصوص نرخ سود نیز، افرادی از ما انتقاد می‌کردند و می‌گفتند در ایران سرکوب مالی انجام می‌شود و نرخ سود باید بالاتر از تورم باشد، که به لحاظ تئوری هم حرف‌شان در کتاب‌ها درست است، اما چرا خودشان در عمل نرخ سود را به تورم نرساندند؟ چرا شورای پول و اعتباری که اکثریت آن با دولت است و دولتی که گفته قصد سرکوبگری مالی ندارد، با رسیدن نرخ سود به تورم مخالفت کرد؟ وزیر اقتصاد رسماً اعلام کرده افزایش نرخ سود بانک‌ها غیرقانونی است و بانک‌ها توبیخ خواهند شد. یا در مورد نرخ ارز که برای یکسان‌سازی این همه فشار از سوی منتقدان وارد می‌شد، چرا عضو مشترک شورای سیاستگذاری نشریه شما و دولت، در مصاحبه خود می‌گوید یکسان‌سازی نرخ ارز در شرایط فعلی امکان‌پذیر نیست و اولویت ما نیست؟ به این دلیل که اطلاعات عملیاتی را تا قبل از مسوولیت، نداشته است. در نظریه، گفته می‌شود بازار ارز بازار رقابت کامل است و تفکیک بازار در آن امکان‌پذیر نیست و هزینه نقل‌وانتقال در آن به صفر میل می‌کند. اما بازار ارز کجاست؟ ارز همه جا معامله می‌شود. زمانی که مانع سیاسی وجود نداشته باشد، نرخ ارز در شبکه‌های الکترونیکی جابه‌جا می‌شود. اما با وجود مانع سیاسی، ممکن است با کیف جابه‌جا شود. یا انتقال آن از یک بازار به بازار دیگر با هزینه‌های مضاعف مواجه شود؛ لذا در این شرایط، موانع سیاسی تفکیک بازار را تحمیل کرده و چندگانگی ارز پدید می‌آید. افرادی که آن روز در مسند امور نبودند و اطلاعات نداشتند، تحلیل‌های کتابی ارائه می‌کردند. این افراد امروز چون باید پاسخگو باشند، دیگر حرفی از یکسان‌سازی نمی‌زنند. اینکه در قانون بودجه سال 1393 نرخ ارز را به میزان 2650 تومان پیش‌بینی کردند، در شرایطی که نرخ ارز در بازار در حال حاضر بالای 3000 تومان است و بیش از 10 درصد فاصله دارد، چه پاسخی برای انتقادات خودشان دارند؟ در حالی که یکسان‌سازی یعنی فاصله باید تا دو درصد باشد. فاصله بیشتر یعنی دوگانگی ارزی وجود دارد. تازه دولت قبل که پای چیزی را امضا نکرده بود و تعهدی نداده بود. بالاخره چشم‌پوشی از پیشرفت هسته‌ای هزینه دارد و دولت قبل به هر دلیل این توافق را امضا نکرد. اما دولت جدید آن را پذیرفت. پس باید مانع سیاسی برطرف شود و یکسان‌سازی را انجام دهند.

‌ولی آیا می‌توان گفت با یک توافقنامه، همه اتفاقاتی که چند سال رخ داده در چند ماه برطرف می‌شود؟

در ادامه خواهیم دید که آیا می‌شود یا نمی‌شود. پس جنس حرف‌های دولت فعلی با جنس حرف‌های قبلی آنان در شش ماه پیش متفاوت است و تا شش ماه آینده، باز هم تغییر می‌کند. چون با واقعیات مواجه شده‌اند. من فکر می‌کنم باید دولت را تشویق کرد که در این فضای واقعی حرکت کند. اینکه دولت دیپلماسی فعال انتخاب کرده است، اتفاق خوبی است و حمایت از این دیپلماسی نیز مثبت است. اما آیا لحن وزیر خارجه ما هم با لحن او در شش ماه پیش یکی است؟ همه اینها یعنی دولت با واقعیت‌ها مواجه شده است و من فکر می‌کنم که باید برای مواجهه با این مسائل واقعی، به دولت کمک کرد.