تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با اسدالله عسگراولادی درباره چرایی ضعف بخش خصوصی در لغو تحریمها
اتاق ایران و آمریکا را تاسیس می‌کنم
پیش از آنکه گفت‌وگویم را با مرد شماره دو سال‌های نه‌چندان دور اتاق بازرگانی ایران پیرامون جنبش اجتماعی لغو تحریمها و اینکه چرا اتاق بازرگانی ایران در پیگیری حقوقی تحریمها ضعیف عمل کرد، شروع کنم، پرسیدم چرا او با امکانات و توانایی بالای مالی که دارد، برای اتاق مشترک ایران و چین ساختمان مجزا و مجهزی نمی‌خرد؟
پیش از آنکه گفت‌وگویم را با مرد شماره دو سال‌های نه‌چندان دور اتاق بازرگانی ایران پیرامون جنبش اجتماعی لغو تحریمها و اینکه چرا اتاق بازرگانی ایران در پیگیری حقوقی تحریمها ضعیف عمل کرد، شروع کنم، پرسیدم چرا او با امکانات و توانایی بالای مالی که دارد، برای اتاق مشترک ایران و چین ساختمان مجزا و مجهزی نمی‌خرد؟ پاسخش صریح بود و همراه با رگه‌هایی از غرور: «ساختمان مجهز و شیکی را در خیابان ایرانشهر برای استقرار اتاق ایران و چین تدارک دیده‌ایم ولی فعلاً با شهرداری بر سر آن در کش و قوس هستیم که فکر می‌کنم این مشکل هم به‌زودی حل شود و در نهایت تا پایان امسال به این ساختمان اسباب‌کشی کنیم.» جزییات بیشتری از ساختمانی که او برای اتاق بازرگانی ایران و چین خریده است، جویا نشدم چرا که می‌دانستم تمایلی به بازگویی آن ندارد. محور گفت‌وگویم با اسدالله عسگراولادی نیز موضوع دیگری غیر از ساختمان و امکانات اتاق ایران و چین بود. در لابه‌لای گفت‌وگو، او از تلاش‌هایش برای تشکیل اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا گفت و اینکه برای دریافت مجوز راه‌اندازی این اتاق حتی به دفتر مقام رهبری نیز رفته است. آقای عسگراولادی قاطعانه معتقد
است که در دوره ریاست‌جمهوری حسن روحانی، اتاق بازرگانی ایران و آمریکا رسماً بازگشایی خواهد شد. در پاسخ به اینکه در صورت بازگشایی، ریاست این اتاق مشترک را در دست می‌گیرد یا نه، جواب منفی می‌دهد و تاکید دارد که تنها می‌خواهد جزو موسسان آن باشد. ساختمان کوچکی را که اتاق ایران و چین و چند اتاق مشترک را در خود جای داده ترک می‌کنم و خودم را به خیابان همجوار اتاق ایران می‌رسانم. کمی بالاتر به ایرانشهر می‌رسم و ساختمانی که نشانی‌اش را از کارکنان اتاق ایران و چین گرفته بودم و قرار است چند ماه دیگر محل استقرار یکی از بزرگ‌ترین اتاق‌های مشترک در ایران باشد؛ و البته شاید هم اتفاق دیگری رخ دهد. ساختمانی مجلل و شیک که بر سر‌در آن نوشته شده باشد: «اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا».
در لابه‌لای تنش‌های سیاسی و اقتصادی میان ایران و غرب که طی چند سال اخیر صدر اخبار جهان را به خود اختصاص داد و حتی پایش به محفل گپ و گفت خانواده‌های ایرانی نیز باز شد، خبرهای امیدبخشی نیز به گوش می‌رسید؛ از جمله نامه‌نگاری اتاق‌های بازرگانی ایالات متحده آمریکا به دولت این کشور مبنی بر لغو تحریمها علیه ایران، به‌رغم چنین همراهی‌هایی که در خارج از ایران صورت گرفته و اینکه نهادهای تاثیرگذاری در عرصه بین‌المللی همساز با دولت و بخش خصوصی ایران به اعمال تحریمها تاخته‌اند، چرا در داخل ایران از چنین فرصت‌هایی استفاده نشد؟
در خصوص اینکه چه اتفاقی افتاد که اتاق‌های بازرگانی و بخش خصوصی آمریکا به رئیس‌جمهور این کشور نامه نوشتند و نسبت به صدور تحریمها و بازگشت اثرات منفی آن به اقتصاد آمریکا هشدار دادند، باید بگویم این تصمیم به دنبال نشست سالانه اتاق بازرگانی بین‌المللی و رایزنی مقامات بخش خصوصی ایران با بزرگان این نهاد بین‌المللی و دیگر روسای اتاق‌های بازرگانی کشورهای جهان صورت گرفت. اما اینکه نمایندگانی از اتاق بازرگانی بین‌المللی توصیه‌هایی مبنی بر شکایت از آمریکا و اتحادیه اروپا به دادگاه لاهه کرده باشند، تا آنجایی که من اطلاع دارم صحت ندارد. در واقع در جلساتی که اتاق بازرگانی بین‌المللی طی سال‌های اخیر داشته، عنوان نشده است که ایران می‌تواند از کشورهای تحریم‌کننده در دادگاه لاهه شکایت کند و پیروز نیز از میدان خارج شود. اتاق بازرگانی اصولاً یک نهاد مشورتی است و در چالش‌ها و مذاکراتی که دولت‌ها دست و پایشان بسته می‌شود و عاجز هستند، اتاق‌های بازرگانی وارد عرصه شده و با ارائه راهکارها گره مشکلات را باز می‌کنند. از این رو، در خصوص برخورد با مساله تحریمها، بخش خصوصی ایران و اتاق بازرگانی چون مسوولیت اجرایی ندارد، با تکیه بر توان مشورتی و ارائه ایده‌ها و راهکارها وارد عمل شد.
طی چند سال اخیر که تحریمها یکی پس از دیگری از سوی آمریکا و اتحادیه اروپا بر گرده ایران سوار شد، ما به عنوان بخش خصوصی، از کانال ICC یا همان اتاق بازرگانی بین‌المللی وارد عمل شدیم و چون عضو کمیته ایرانی این نهاد بین‌المللی هستیم، در دو اجلاس رسمی این نهاد عنوان کردیم که تحریمها از نظر بخش خصوصی ایران، قانونی نیست. اتفاقی که انتظارش را هم داشتیم این بود که نمایندگان اتاق‌های بازرگانی سراسر جهان در این اجلاس با بخش خصوصی ایران هم‌صدا شدند و متفق‌القول تایید کردند که تحریمها علیه ایران، عادلانه نیست و نباید اعمال شود. در آن اجلاس، آنها به ما اعلام کردند اعتراض شما را می‌پذیریم و به همه اعضای خود در ICC به طور رسمی اطلاع می‌دهیم که بخش خصوصی و کمیته ایرانی این نهاد نسبت به وجود تحریم‌های کشورهای تحریم‌کننده اعتراض داشته و این اعتراض از سوی اتاق بازرگانی بین‌المللی نیز پذیرفته شده است. این آن چیزی است که آنها رای دادند و نگفتند که شما بروید شکایت کنید. اما، از نظر نقش و جایگاه دادگاه لاهه، این نهاد بین‌المللی قضایی مقرراتی دارد و بر اساس آن دادگاه لاهه به اختلاف دولت‌ها رسیدگی می‌کند و بخش خصوصی نیز اگر شکایتی دارد باید از طریق دولت متبوع خود وارد عمل شود. طبق قوانین، اتاق بازرگانی نمی‌تواند به طور مستقل شکایتی را در دادگاه لاهه علیه دولت یک یا چند کشور مطرح کند؛ اتاق بازرگانی باید شکایت خود را به وزارت امور خارجه برده، این وزارتخانه نیز متن شکایت را به سفیر ایران در آمستردام یا در لاهه داده و او متن دادخواست و شکایت را به دادگاه ببرد.
فکر می‌کنم چنین اتفاقی نیز در طول سال‌های گذشته که فشار تحریمها فزونی پیدا کرد، رخ نداد. دلیلش چه بود؟
چون روابط و تعامل میان اتاق بازرگانی ایران و دولت آقای احمدی‌نژاد آن‌طور که باید و شاید حسنه نبود. اگر از بخش خصوصی نیز کسی می‌آمد و خواستار شکایت از فلان دولت به دلیل اعمال تحریمها در دادگاه لاهه می‌شد، به‌رغم آنکه حق هم با او بود، اما نمی‌توانستیم هیچ اقدامی کنیم چرا که این پروسه مستلزم آن بود که از طریق دولت ایران انجام و پیگیری شود. بنابراین طی سال‌های اخیر نتوانستیم به حقوق مسلم خود در این رابطه دست پیدا کنیم. اگرچه طی این سال‌ها، از سوی بخش خصوصی و اتاق بازرگانی چندین مرتبه به دولت آقای احمدی‌نژاد گوشزد کردیم که می‌توانیم از چنین فرصتی استفاده کنیم و حق هم با ماست، ولی هرگز عنایتی نشد و ناکامی آن برای مصالح کشور و بخش خصوصی باقی ماند.
این بی‌توجهی‌ها در حالی نسبت به بخش خصوصی و اتاق بازرگانی شکل گرفت که شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی توسط مجلس به تصویب رسیده بود اما آنچه اتفاق افتاد وزرای آقای احمدی‌نژاد در یک سال اخیر که تحریمها تشدید شد این شورای مشورتی را تحریم کردند و به جلسات آن نیامدند. مورد انحرافی دیگر به مصوبه بهبود فضای کسب و کار برمی‌گردد. بر اساس این مصوبه، مذاکره با سازمان‌های بین‌المللی برای بهتر شدن فضای کسب و کار پیش‌بینی شده است اما باز دولت هیچ‌گاه به سمت اجرای این مصوبه قانونی نرفت؛ و این شد که ارتباط اتاق بازرگانی با اتاق‌های بازرگانی جهان کمرنگ شد هرچند که توانستیم مناسباتی با طرف‌های خود آن هم به صورت اختصاصی و از سوی اتاق برقرار کنیم.
به هر حال، دوره دولتمداری آقای احمدی‌نژاد تا چند روز دیگر به پایان می‌رسد و با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، نسبت به تغییر شرایط پیش آمده خوش‌بین هستم و اعتقاد دارم بخش خصوصی و اتاق بازرگانی در دوره دولت آینده، می‌تواند همکاری و ارتباط نزدیکی با کابینه داشته باشد و در این تعامل می‌توانیم مشکلات به وجود آمده در صحنه‌های مختلف جهانی را حل و فصل کنیم.
به چه صورت تعامل جدید قرار است شکل بگیرد؟ آیا برنامه‌های خاصی در دست اجرا دارید؟
ما بایستی بلافاصله به کشورهایی که در عرصه‌های اقتصادی با آنها مراودات تجاری داریم و دولت‌های آنها کشور ما را تحریم کرده‌اند، هیات‌های کارشناسی قوی از بخش خصوصی و اتاق بازرگانی که حقوقدان‌های خبره و آشنا با تجارت بین‌المللی را در خود دارند، اعزام کنیم و به آنها بگوییم که تحریمها قانونی نیست و حتی به ضرر اقتصاد و تجارت این کشورها هم هست و منفعتی برایشان ندارد. من مطمئن هستم با این تدبیر می‌توانیم آرام‌آرام تحریمها را کمرنگ‌تر کنیم و بشکنیم. این روش در دوره‌های گذشته از سوی اتاق بازرگانی اجرا شده بود و اتفاقاً نتایج مثبتی هم در برداشت.
از جمله کدام کشورها؟
کشورهای بزرگ اروپایی و آمریکا. ما در پی ارتباط با اتاق‌های بازرگانی این کشورها هستیم تا از طریق مذاکرات مستقیم با آنها گره کور تحریمها را باز کنیم. این پیشنهاد من است، البته اتاق بازرگانی ایران مسوول دارد و تصمیم‌گیری با آقای نهاوندیان است ولی من با توجه به سابقه و تجربه‌ای که دارم اعتقاد دارم در فرصت پیش رو باید از این روش برای لغو تحریمها استفاده کرد.
این پیشنهاد را با آقای روحانی یا تیم مشاوران وی در میان گذاشته‌اید؟
تا به امروز این امکان برای من پیش نیامده، البته اینکه آقای نهاوندیان در رایزنی‌های خود با آقای رئیس‌جمهور منتخب چنین راهکاری را مطرح کرده است یا نه، اطلاع ندارم. اما من قرار است به زودی و طی روزهای آینده با آقای روحانی ملاقات داشته باشم و پیشنهادم را در این رابطه با ایشان در میان خواهم گذاشت.
آن‌طور که می‌دانم، شما تاکید زیادی بر راه‌اندازی اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا دارید. در جایی نیز گفته‌اید باید به رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا و دولت این کشور پیام داد که فعلاً روی اجرای تحریم‌های جدید تامل کند و دست نگه دارد تا دولت آقای روحانی رسماً بر سر کار آید. پیشنهادی که مطرح کرده‌اید این بود که آقای نهاوندیان طی یک مصاحبه مطبوعاتی، این پیام را به آمریکایی‌ها برساند که دو طرف می‌توانند به آینده امیدوار باشند.
من معتقدم ما می‌توانیم میان ایران و آمریکا یک اتاق مشترک بازرگانی تاسیس کنیم. این پیشنهاد را حدود چهار سال پیش مطرح کردم. البته پیشنهاد و طرح راه‌اندازی اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا حدوداً 20 سال پیش از سوی آقای علینقی خاموشی که رئیس اتاق بازرگانی ایران بود، مطرح شد اما به دلایلی عملیاتی نشد. پیشنهاد بعدی را من چهار سال پیش در همین رابطه ارائه دادم و معتقدم می‌توانیم تحت نظام مشترکی که در اتاق بازرگانی مشترک ایران و کانادا در حال حاضر داریم، با آمریکا رابطه برقرار کنیم و اتاق بازرگانی مشترک دو کشور را تاسیس کنیم. در آن زمان یعنی چهار سال پیش، مقدمات تاسیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا را نیز فراهم کردم و حتی دیدارهایی با برخی مقامات رسمی بخش خصوصی و اتاق‌های بازرگانی ایالات متحده داشتم، امیدوار بودم این اتاق شکل بگیرد اما آقای نهاوندیان که رئیس اتاق ایران است با تشکیل این اتاق مشترک موافقت نکرد و پیشنهاد دادند که به جای اتاق بازرگانی مشترک ایران و ایالات متحده، اتاق مشترک ایران و قاره آمریکا را تاسیس کنیم که شامل کشورهای مکزیک، کانادا، آمریکا و بعضی از کشورهای حوزه کارائیب می‌شود. من با این پیشنهاد موافق نبودم، بنابراین به آقای نهاوندیان عرض کردم میان این کشورها اختلاف بعضاً جدی حاکم است و تاسیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و قاره آمریکا عملاً راه به جایی نمی‌برد. من می‌دانستم اگر طبق پیشنهاد آقای نهاوندیان عمل کنیم، به دیوارهای فولادی که به دلیل شرایط حاکم میان این کشورها به وجود آمده، برخورد خواهیم کرد و عملاً نتیجه‌ای نخواهیم گرفت. اما باید ناکامی گذشته را جبران کرد و با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، هر چه سریع‌تر بخش خصوصی ایران و بخش خصوصی آمریکا با یکدیگر ارتباط برقرار کرده و اتاق بازرگانی مشترک دو کشور به دور از دخالت‌های دولت‌ها تاسیس شود.
پیش‌بینی شما این است که دولت جدید با تاسیس اتاق مشترک ایران و آمریکا موافقت خواهد کرد؟
شرط اولیه این کار این است که دولت‌ها باید موافقت کنند. من دلیلی برای مخالفت‌شان نمی‌بینم در نتیجه مطمئن هستم که موافقت می‌کنند. ولی باید همت به خرج دهیم و آستین‌ها را به طور جدی برای این کار بالا بزنیم. در ایران، ابتدا باید وزارت امور خارجه موافقت خود را اعلام کند آنگاه می‌توان به طور جدی به سمت تشکیل این نهاد مشترک پیش رفت.
موافقت طرف آمریکایی چطور؟ آنها موافق این کار هستند؟
در دیدارهایی که چهار سال پیش با آنها داشتم، موافقت خود را اعلام کردند اما این موافقت مربوط به گذشته است و اگر در داخل به من مجوز این اقدام داده شود، تمام زندگی خود را کنار گذاشته و موافقت دوباره آمریکایی‌ها را خواهم گرفت.
به من می‌گویید که ملاقات‌هایتان با چه کسانی در آمریکا بوده است و در دوره جدید قرار است با چه کسانی باشد؟
اینها را نمی‌توانم بگویم. اینها جزو مسائلی است که فعلاً عنوان نشود بهتر است.
نکته جالب این است که شخصیت‌هایی مانند شما و آقای خاموشی که از چهرههای نزدیک به جریان راست در ایران و مورد اعتماد حاکمیت و نظام هستید، اصرار بر برقراری ارتباط با آمریکا و در این مسیر، تاسیس اتاق مشترک بازرگانی میان دو کشور دارید.
ما اصرار بر این داریم و معتقدیم که روابط تجاری باید خارج از روابط سیاسی برقرار باشد. سیاستمداران به کار خود مشغول باشند، اقتصاددانان و فعالان اقتصادی هم سرگرم مسائل و فعالیت‌های خود باشند. در عمل نیز می‌بینیم که تجارت از سیاست جداست. امروز که ما از سوی دولت آمریکا تحریم کامل شده‌ایم، مبادلات اقتصادی و تجاری میان دو کشور همچنان برقرار است و طبق آمار، حدود 300 میلیون دلار کالا میان ما و آمریکایی‌ها خرید و فروش می‌شود. بنابراین، بخش خصوصی ایران همواره اعتقاد داشته است که مسائل اقتصادی را باید از مسائل سیاسی منفک کرد. بعضی اوقات اقتصاددان‌های ماهر و تجار و کارآفرینان خبره، کانال‌هایی در برقراری روابط با کشورها و حل برخی مشکلات دارند که سیاستمداران آن را ندارند. ما به عنوان مردم و بخش خصوصی ایران، در ارتباط با مردم آمریکا مشکلی نداریم، در برقراری رابطه با اقتصاد آمریکا هم مشکلی نداریم، اختلاف‌ها صرفاً میان دولت‌های ایران و آمریکاست. اهداف سیاسی را دولت‌ها تنظیم می‌کنند و دولت‌ها به دنبالش هستند ولی اهداف اقتصادی را ما حق داریم به عنوان شهروند ایرانی که اقتصاد ملی خود را باید نگهبان باشیم، بسنجیم. با سایر کشورها نیز همین‌طور است. در حال حاضر که چند سالی است رابطه سیاسی میان ایران و انگلیس قطع شده است، روابط اقتصادی میان دو کشور همچنان برقرار است و تعداد زیادی از ایرانیان در انگلیس مشغول کسب و کار و فعالیت اقتصادی هستند و تعداد زیادی از انگلیسی‌ها نیز در سرمایه‌گذاری‌های مختلف در داخل ایران با ما هستند. از این رو، تعامل و ارتباط میان بخش خصوصی دو کشور همیشه به رفع بعضی از مشکلات سیاسی کمک بالایی می‌کند. فراموش نکنید؛ شاید مردان سیاسی نتوانند برخی حرف‌ها و اقدامات و ایده‌ها را اجرا کنند، اما یک فعال اقتصادی این‌گونه نیست و به راحتی می‌تواند حرف‌های خود را بزند. من اگر مشکلی در مناسبات اقتصادی بین‌المللی کشور خود با دیگر کشورها می‌بینم، حق دارم فریاد بزنم، شاید دولت ما به مسائل دیگر فکر می‌کند ولی من فریادم را می‌زنم، اصلاحش می‌کنم و دنبالش هم می‌روم و کارم را هم انجام می‌دهم تا آنجایی که بتوانم. بنابراین، این است که من می‌گویم اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا باید هر چه سریع‌تر با موافقت حاکمیت تاسیس شود.
اگر این اتاق مشترک راه‌اندازی شود، فکر می‌کنید تا چه اندازه به لغو تحریمها علیه ایران کمک شود؟
با تاسیس این اتاق مشترک، راه مذاکرات مستقیم و رایزنی برای بخش خصوصی ایران با بخش خصوصی آمریکا که اتفاقاً قوی و اثرگذار است باز می‌شود. اتاق‌های بازرگانی نیویورک یا واشنگتن یا سانفرانسیسکو اتاق‌هایی قوی هستند که می‌توانند به دولت خود فشار بیاورند که تحریم ایران و قطع ارتباط اقتصادی به ضرر آنها تمام می‌شود.
ما برای حفظ ارزش‌های ملی و اسلامی خود تا آنجا که جان داریم و خون داریم می‌جنگیم اما با دولت بیگانه‌ای که قوی است و نمی‌توانیم ستیزه نظامی کنیم، می‌توانیم از طریق بخش خصوصی حرف‌هایمان را با آنها بزنیم. البته همان‌طور که گفتم با حفظ ارزش‌های نظام.
پس اعتقاد دارید که یکی از راه‌های لغو تحریمها، تشکیل این اتاق مشترک است؟
قطعاً همین‌طور است. در حال حاضر بخش عمده‌ای از تحریمها، به ضرر تجار آمریکایی و کارخانه‌داران این کشور است، و همین‌طور به ضرر موسسات هواپیمایی آمریکا بوده است. اخیراً شایعه‌‌ای در سطح بین‌المللی مطرح شد که در داخل نیز بازتاب گسترده‌ای پیدا کرد مبنی بر اینکه یکی از روزنامه‌های آمریکا خبر داده که میان ایران و آمریکا قرار است یک خط هواپیمایی مستقیم برقرار شود؛ این خبر می‌تواند یکی از نتایج مذاکرات بخش خصوصی دو کشور باشد که به هر طریق به رسانه‌های آمریکایی راه پیدا کرده است. باید از همین راه‌ها شروع کرد. چه اشکالی دارد هواپیمایی جمهوری اسلامی ایران پروازهای خود را بار دیگر به نیویورک برقرار کند؛ قبل از انقلاب پرواز مستقیم میان دو کشور برقرار بود ولی حالا این امکان فراهم نیست. اما چه اشکالی دارد که با مذاکرات راه‌ها را باز کنیم و مشکلات میان دو کشور برطرف شود.
می‌توان گفت که اسدالله عسگراولادی خود را برای ریاست اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا آماده می‌کند؟
نه، من اصلاً چنین قصدی ندارم. صرفاً اصرار دارم و معتقدم که اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا باید تاسیس شود. خواسته قلبی من این است که تنها یک عضو موسس این اتاق مشترک باشم، ولی افراد شایسته‌تری هستند که ریاست آن را قبول کنند.
ولی به دلیل جایگاهی که در بدنه حاکمیت کشور دارید و همچنین سابقه انقلابی و اعتمادی که در راس نظام به شما وجود دارد، انتظار معمول این است که پروسه برقراری ارتباط با بخش خصوصی آمریکا و دیگر کشورهای اروپایی به شما سپرده شود. در اتاق‌های بازرگانی سایر کشورها نیز چهرههای نزدیک به حاکمیت در بدنه بخش خصوصی نقش‌آفرینی کرده‌اند. مثلاً در اتاق بازرگانی انگلیس و ایران در لندن، فردی مانند لرد فیلیپس که سیاستمداری کهنه‌کار است، ریاست این اتاق را بر عهده دارد. تا چه اندازه حضور افراد شناخته‌شده و به طور خاص در ایران، نزدیک به حاکمیت، در اتاق‌های بازرگانی می‌تواند روند پیشبرد برخی اهداف را تسریع کند؟
من فرد کوچکی هستم و آنچه شما درباره من مطرح کردید را غلو می‌دانم. بارها گفته‌ام که من یک کسبه جزء شهر تهران هستم. منتها خود را سرباز انقلاب اسلامی می‌دانم. اما در خصوص پرسش شما، به نظرم اگر به این مورد اشاره کنم تا حدودی پاسخ را داده‌ام؛ من به اتفاق آقای خاموشی در سال‌های نه‌چندان دور، چندین ملاقات رسمی به عنوان اعضای هیات‌رئیسه اتاق بازرگانی ایران با شخصیت‌های مطرح بخش خصوصی انگلیس پیرامون تاسیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و انگلیس داشتیم. در آن زمان آقای دکتر ولایتی وزیر امور خارجه وقت بود و ما مجوز راه‌اندازی این اتاق مشترک را مستقیم از ایشان گرفتیم. این در حالی بود که روابط سیاسی دو کشور چندان هم مساعد نبود. ما در اتاق بازرگانی ایران که در آن زمان معاون آقای خاموشی و نایب رئیس اتاق بود، بیش از دو سال بر سر تاسیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و انگلیس تلاش کردیم و جنگیدیم تا سرانجام این اتاق شکل گرفت. حتی به مجلس عوام انگلیس رفتم و تلاش کردم تا نظر نمایندگان پارلمان این کشور را برای تاسیس این اتاق جلب کنم. اما امروز، و در رابطه با آمریکا، دیگر سن و سالم اجازه نمی‌دهد که ریاست این اتاق را در صورت تاسیس بر عهده بگیرم. تنها تلاش و انرژی‌ام را می‌گذارم برای راه‌اندازی آن؛ برای ریاست این اتاق مشترک قطعاً از من شایسته‌تر هستند که آن را مدیریت کنند.
تعصب و رویکرد شما برای تاسیس اتاق بازرگانی ایران و آمریکا ستودنی است. اما در داخل ایران، ابتدا باید نظر موافق خیلی از نهادها و ارگان‌ها را جلب کنید. این کار امکان‌پذیر است؟
از هر دری باید وارد شد. از همه اهر‌م‌ها و ابزار باید استفاده کنیم. یکی از محورها تماس با اتاق‌های بازرگانی آمریکاست که انجام‌شدنی است. دیگری، رایزنی با ارکان مختلف در داخل کشور است. با بانک مرکزی، با وزارت امور خارجه، با وزارت اطلاعات، با همه می‌توانیم صحبت کنیم. صحبت با دفتر رئیس‌جمهوری قطعاً اثرگذار است. حتی با نهاد مقام معظم رهبری. همه جا راه برای ما به عنوان بخش خصوصی ایران، بسته نیست. مهم این است که باید قدرت و اختیار کامل به ما داده شود تا بتوانیم اتاق بازرگانی ایران و آمریکا را تاسیس کنیم. اگر اتوریته (اصطلاحی که آقای عسگراولادی بارها در این گفت‌وگو بر آن تاکید کرد) شوم، کفش‌هایم را ور می‌کشم و این کار را به سامان خواهم رساند. اما الان این اختیار و قدرت را برای این کار ندارم. شاید بتوانم پیشنهاد دهم و برای شکل‌گیری اتفاقی که فکر می‌کنم آینده‌ساز است، فریاد هم بزنم، اما هنوز در رابطه با تاسیس اتاق ایران و آمریکا نمی‌توانم قدمی به جلو بردارم به این خاطر که اجازه این کار را ندارم. اتاق بازرگانی ایران خودش مستقلاً تصمیم می‌گیرد و هیات‌رئیسه و هیات عامل و رئیس و سخنگو و دبیر دارد و من در این نهاد سمتی ندارم که بروم خودم را وارد معرکه کنم. هر وقت که از من خواستند، با جان و دل پا به میدان می‌گذارم و برای تاسیس اتاق بازرگانی ایران و آمریکا تا دفتر مقام معظم رهبری و دفتر باراک اوباما هم می‌روم.
درباره تحریمها چطور؟ این اختیار و قدرت به شما داده شده است که برای لغو آن وارد جریان مذاکره و چانه‌زنی چه در داخل و چه خارج از ایران شوید؟
در خصوص پیگیری کاهش و رفع تحریمها، چند سالی است که مشغول هستم. گاه و بیگاه که به سفر می‌روم درباره تحریمها با هر نهاد و شخص اثرگذاری که بدانم می‌تواند وزنه‌ای در این راه باشد، مذاکره کرده‌ام. طی یک سال اخیر با روسای اتاق‌های چند کشور اروپایی برای تحریمها دیدار کرده‌ام و حرف‌هایم را که برگرفته از حرف نظام است، با آنها زده‌ام.
می‌توانید اشاره کنید اتاق‌های بازرگانی کدام کشورها؟
خیر، بهتر است فعلاً این موارد رسانه‌ای نشود.
به نظر می‌رسد که علاقه‌مندید به تنهایی در این راه وارد عمل شوید و چانه‌زنی با اتاق‌های بازرگانی و حتی چهرههای سیاسی کشورهای اروپایی و آمریکایی بر سر لغو تحریمها را خود به تنهایی انجام دهید. اشتباه می‌کنم یا آنکه در این مسیر، تیمی عمل می‌کنید و بخش خصوصی هم در این مذاکرات همراه شما هستند؟
وظیفه من چیزی جز این نیست. من نماینده حضرت امام (ره) در اتاق بازرگانی ایران هستم. این حکم را ابتدای انقلاب از ایشان گرفتم و تا زمانی که زنده باشم این حکم در جیب من است و برقرار است. روند پیگیری مسائل بین‌المللی ایران چیزی نیست که تنها محدود به دوره فعلی شود. من در دوره‌ای نایب رئیس اتاق بازرگانی ایران بودم. این سمت را در دورانی بر عهده داشتم که در جنگ تحمیلی به سر می‌بردیم و بعدها هم تحریم‌های شدیدی از طرف آمریکا و کشورهای اروپایی به ما تحمیل شد. یکی از کارهایم ارتباط با بیگانگانی بود که با ما رابطه داشتند. یکی از اینها هم بخش بازرگانی سفارت انگلستان بود. من هیچ وقت به سیاست کاری نداشتم. با سفیر هم کاری نداشتم. ارتباطم را سعی می‌کردم با وابسته بازرگانی سفارت کشورها در تهران همواره برقرار کنم. به خاطر دارم دو سه مرتبه در همان زمان با دبیر اقتصادی سفارت انگلیس در تهران بر سر مشکلات پیش آمده اقتصادی و سیاسی میان دو کشور، ملاقات کردم و حرف‌هایم را زدم. حال آنکه پس از آن ملاقات، من را احضار کردند که چرا چنین کردید و چرا چنان کردید. اما این وظیفه من بود. مانند دوره فعلی که رئیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین هستم و حق دارم وابسته بازرگانی چین را هر زمان که بخواهم ملاقات کنم. اجازه از کسی نمی‌خواهم. در این باره اجازه تام دارم. حکم امام در جیبم است. حکم ایشان که باطل نشده و هیچ وقت هم باطل نمی‌شود. کسی هم نمی‌تواند آن را باطل کند مگر اینکه خود ایشان آن را باطل کند. در نتیجه من حق و وظیفه دارم با هر وابسته اقتصادی سفارتخانه‌های بیگانه در رابطه با مسائل اقتصادی ارتباط داشته باشم و مشکلات فی مابین را بررسی و حل کنم. اما از نظر سیاسی حق مداخله ندارم.
در دولت آقای احمدی‌نژاد آیا ماموریتی به شما برای رفع تحریمها و گفت‌وگو با طرف‌های خارجی داده شد؟
در دولت اول آقای احمدی‌نژاد، این فرصت پیش آمد که در اکسپو 2010 شانگهای، در چین ملاقاتی یک‌ساعته با ایشان داشته باشم. آنجا آقای رئیس‌جمهور چند توصیه به من فرمودند و من نیز توصیه‌هایشان را رفتم و عمل کردم. یکی از اشارات ایشان این بود که مبادلات تجاری ایران با کشورهای CIS دچار اشکال شده است و از من خواستند بروم و این مشکل را حل کنم. در شورای عالی صادرات هم چندین بار در خصوص مسائل بازرگانی و تجاری میان ایران و دیگر کشورها صحبت‌هایی میان من و ایشان رد و بدل شد. سه مرتبه هم در طول دولت آقای احمدی‌نژاد به عنوان صادرکننده نمونه انتخاب شدم و هر سه بار هم با ایشان دیدار داشتم. روابط میان من و آقای احمدی‌نژاد خوب بود تا آنکه در یک و دو سال اخیر با روندی که وی در پیش گرفت، به یکی از منتقدان جدی ایشان تبدیل شدم. تیرگی روابط ما نیز از زمانی آغاز شد که من در جایی عنوان کردم با روشی که رئیس‌جمهور در اقتصاد ایران در پیش گرفته، ایشان کشور را به سمت قحطی می‌برد. این گفته من به ایشان برخورد و به دنبال آن مواضع انتقادی من به سیاست‌های اقتصادی دولت ایشان ادامه پیدا کرد. هنوز هم منتقد دولت آقای احمدی‌نژاد هستم اما بالاخره به پایان دولت او نزدیک می‌شویم و چند هفته‌ای بیشتر باقی نمانده و منتظر می‌مانیم تا احمدی‌نژاد دولت را تحویل دهد.
آیا جنبش لغو تحریم در ایران و با روی کار آمدن دولت یازدهم شکل می‌گیرد؟
به این زودی میسر نیست. حداقل باید در یک سال اخیر قدم‌های اولیه را برداریم. من تصور نمی‌کنم لغو تحریمها سهل و آسان باشد. کار آسانی نیست. ولی قدم‌های اولیه‌اش را می‌شود برداشت. یکی از اولویت‌ها، برقراری رابطه با اتاق‌های بازرگانی آمریکا و دیگر کشورهای اروپایی است که ما را تحریم کرده‌اند. به خصوص اتاق‌های بازرگانی ایالات متحده آمریکا و به دنبال آن تشکیل اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا.
شما در مساله برخورد با تحریمها و تغییر پارادایمی که به نظر می‌رسد باید شکل بگیرد، روی کدام رویکرد تاکید بیشتری دارید؛ مذاکره یا اعتراض و شکایت؟
سیاستی که باید به پیش برد و می‌دانم که جواب هم می‌دهد، رویکرد تعامل است، البته آن هم با حفظ ارزش‌ها. رویکرد شکایت هم می‌تواند کارساز باشد. ببینید، شکایت در مسیر قانونی یعنی تعامل. دادگاه لاهه برای همین کار است. اینکه چرا فلان شرکت آمریکایی، پول فلان شرکت ایرانی را بلوکه کرده، یا آنکه چرا اجازه نمی‌دهند کالای یک صادرکننده ایرانی به آنجا صادر شود، اینها مسائلی است که می‌توان به دادگاه لاهه برد و دادخواست خود را مطرح کرد. راهکار بنابراین می‌تواند ابتدا مذاکره و سپس با شکایت در مراجع رسمی و قانونی باشد.
***
در لابه‌لای تنش‌های سیاسی و اقتصادی میان ایران و غرب که طی چند سال اخیر صدر اخبار جهان را به خود اختصاص داد و حتی پایش به محفل گپ و گفت خانواده‌های ایرانی نیز باز شد، خبرهای امیدبخشی نیز به گوش می‌رسید؛ از جمله نامه‌نگاری اتاق‌های بازرگانی ایالات متحده آمریکا به دولت این کشور مبنی بر لغو تحریمها علیه ایران، به‌رغم چنین همراهی‌هایی که در خارج از ایران صورت گرفته و اینکه نهادهای تاثیرگذاری در عرصه بین‌المللی همساز با دولت و بخش خصوصی ایران به اعمال تحریمها تاخته‌اند، چرا در داخل ایران از چنین فرصت‌هایی استفاده نشد؟
در خصوص اینکه چه اتفاقی افتاد که اتاق‌های بازرگانی و بخش خصوصی آمریکا به رئیس‌جمهور این کشور نامه نوشتند و نسبت به صدور تحریمها و بازگشت اثرات منفی آن به اقتصاد آمریکا هشدار دادند، باید بگویم این تصمیم به دنبال نشست سالانه اتاق بازرگانی بین‌المللی و رایزنی مقامات بخش خصوصی ایران با بزرگان این نهاد بین‌المللی و دیگر روسای اتاق‌های بازرگانی کشورهای جهان صورت گرفت. اما اینکه نمایندگانی از اتاق بازرگانی بین‌المللی توصیه‌هایی مبنی بر شکایت از آمریکا و اتحادیه اروپا به دادگاه لاهه کرده باشند، تا آنجایی که من اطلاع دارم صحت ندارد. در واقع در جلساتی که اتاق بازرگانی بین‌المللی طی سال‌های اخیر داشته، عنوان نشده است که ایران می‌تواند از کشورهای تحریم‌کننده در دادگاه لاهه شکایت کند و پیروز نیز از میدان خارج شود. اتاق بازرگانی اصولاً یک نهاد مشورتی است و در چالش‌ها و مذاکراتی که دولت‌ها دست و پایشان بسته می‌شود و عاجز هستند، اتاق‌های بازرگانی وارد عرصه شده و با ارائه راهکارها گره مشکلات را باز می‌کنند. از این رو، در خصوص برخورد با مساله تحریمها، بخش خصوصی ایران و اتاق بازرگانی چون مسوولیت اجرایی ندارد، با تکیه بر توان مشورتی و ارائه ایده‌ها و راهکارها وارد عمل شد.
طی چند سال اخیر که تحریمها یکی پس از دیگری از سوی آمریکا و اتحادیه اروپا بر گرده ایران سوار شد، ما به عنوان بخش خصوصی، از کانال ICC یا همان اتاق بازرگانی بین‌المللی وارد عمل شدیم و چون عضو کمیته ایرانی این نهاد بین‌المللی هستیم، در دو اجلاس رسمی این نهاد عنوان کردیم که تحریمها از نظر بخش خصوصی ایران، قانونی نیست. اتفاقی که انتظارش را هم داشتیم این بود که نمایندگان اتاق‌های بازرگانی سراسر جهان در این اجلاس با بخش خصوصی ایران هم‌صدا شدند و متفق‌القول تایید کردند که تحریمها علیه ایران، عادلانه نیست و نباید اعمال شود. در آن اجلاس، آنها به ما اعلام کردند اعتراض شما را می‌پذیریم و به همه اعضای خود در ICC به طور رسمی اطلاع می‌دهیم که بخش خصوصی و کمیته ایرانی این نهاد نسبت به وجود تحریم‌های کشورهای تحریم‌کننده اعتراض داشته و این اعتراض از سوی اتاق بازرگانی بین‌المللی نیز پذیرفته شده است. این آن چیزی است که آنها رای دادند و نگفتند که شما بروید شکایت کنید. اما، از نظر نقش و جایگاه دادگاه لاهه، این نهاد بین‌المللی قضایی مقرراتی دارد و بر اساس آن دادگاه لاهه به اختلاف دولت‌ها رسیدگی می‌کند و بخش خصوصی نیز اگر شکایتی دارد باید از طریق دولت متبوع خود وارد عمل شود. طبق قوانین، اتاق بازرگانی نمی‌تواند به طور مستقل شکایتی را در دادگاه لاهه علیه دولت یک یا چند کشور مطرح کند؛ اتاق بازرگانی باید شکایت خود را به وزارت امور خارجه برده، این وزارتخانه نیز متن شکایت را به سفیر ایران در آمستردام یا در لاهه داده و او متن دادخواست و شکایت را به دادگاه ببرد.
فکر می‌کنم چنین اتفاقی نیز در طول سال‌های گذشته که فشار تحریمها فزونی پیدا کرد، رخ نداد. دلیلش چه بود؟
چون روابط و تعامل میان اتاق بازرگانی ایران و دولت آقای احمدی‌نژاد آن‌طور که باید و شاید حسنه نبود. اگر از بخش خصوصی نیز کسی می‌آمد و خواستار شکایت از فلان دولت به دلیل اعمال تحریمها در دادگاه لاهه می‌شد، به‌رغم آنکه حق هم با او بود، اما نمی‌توانستیم هیچ اقدامی کنیم چرا که این پروسه مستلزم آن بود که از طریق دولت ایران انجام و پیگیری شود. بنابراین طی سال‌های اخیر نتوانستیم به حقوق مسلم خود در این رابطه دست پیدا کنیم. اگرچه طی این سال‌ها، از سوی بخش خصوصی و اتاق بازرگانی چندین مرتبه به دولت آقای احمدی‌نژاد گوشزد کردیم که می‌توانیم از چنین فرصتی استفاده کنیم و حق هم با ماست، ولی هرگز عنایتی نشد و ناکامی آن برای مصالح کشور و بخش خصوصی باقی ماند.
این بی‌توجهی‌ها در حالی نسبت به بخش خصوصی و اتاق بازرگانی شکل گرفت که شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی توسط مجلس به تصویب رسیده بود اما آنچه اتفاق افتاد وزرای آقای احمدی‌نژاد در یک سال اخیر که تحریمها تشدید شد این شورای مشورتی را تحریم کردند و به جلسات آن نیامدند. مورد انحرافی دیگر به مصوبه بهبود فضای کسب و کار برمی‌گردد. بر اساس این مصوبه، مذاکره با سازمان‌های بین‌المللی برای بهتر شدن فضای کسب و کار پیش‌بینی شده است اما باز دولت هیچ‌گاه به سمت اجرای این مصوبه قانونی نرفت؛ و این شد که ارتباط اتاق بازرگانی با اتاق‌های بازرگانی جهان کمرنگ شد هرچند که توانستیم مناسباتی با طرف‌های خود آن هم به صورت اختصاصی و از سوی اتاق برقرار کنیم.
به هر حال، دوره دولتمداری آقای احمدی‌نژاد تا چند روز دیگر به پایان می‌رسد و با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، نسبت به تغییر شرایط پیش آمده خوش‌بین هستم و اعتقاد دارم بخش خصوصی و اتاق بازرگانی در دوره دولت آینده، می‌تواند همکاری و ارتباط نزدیکی با کابینه داشته باشد و در این تعامل می‌توانیم مشکلات به وجود آمده در صحنه‌های مختلف جهانی را حل و فصل کنیم.
به چه صورت تعامل جدید قرار است شکل بگیرد؟ آیا برنامه‌های خاصی در دست اجرا دارید؟
ما بایستی بلافاصله به کشورهایی که در عرصه‌های اقتصادی با آنها مراودات تجاری داریم و دولت‌های آنها کشور ما را تحریم کرده‌اند، هیات‌های کارشناسی قوی از بخش خصوصی و اتاق بازرگانی که حقوقدان‌های خبره و آشنا با تجارت بین‌المللی را در خود دارند، اعزام کنیم و به آنها بگوییم که تحریمها قانونی نیست و حتی به ضرر اقتصاد و تجارت این کشورها هم هست و منفعتی برایشان ندارد. من مطمئن هستم با این تدبیر می‌توانیم آرام‌آرام تحریمها را کمرنگ‌تر کنیم و بشکنیم. این روش در دوره‌های گذشته از سوی اتاق بازرگانی اجرا شده بود و اتفاقاً نتایج مثبتی هم در برداشت.
از جمله کدام کشورها؟
کشورهای بزرگ اروپایی و آمریکا. ما در پی ارتباط با اتاق‌های بازرگانی این کشورها هستیم تا از طریق مذاکرات مستقیم با آنها گره کور تحریمها را باز کنیم. این پیشنهاد من است، البته اتاق بازرگانی ایران مسوول دارد و تصمیم‌گیری با آقای نهاوندیان است ولی من با توجه به سابقه و تجربه‌ای که دارم اعتقاد دارم در فرصت پیش رو باید از این روش برای لغو تحریمها استفاده کرد.
این پیشنهاد را با آقای روحانی یا تیم مشاوران وی در میان گذاشته‌اید؟
تا به امروز این امکان برای من پیش نیامده، البته اینکه آقای نهاوندیان در رایزنی‌های خود با آقای رئیس‌جمهور منتخب چنین راهکاری را مطرح کرده است یا نه، اطلاع ندارم. اما من قرار است به زودی و طی روزهای آینده با آقای روحانی ملاقات داشته باشم و پیشنهادم را در این رابطه با ایشان در میان خواهم گذاشت.
آن‌طور که می‌دانم، شما تاکید زیادی بر راه‌اندازی اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا دارید. در جایی نیز گفته‌اید باید به رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا و دولت این کشور پیام داد که فعلاً روی اجرای تحریم‌های جدید تامل کند و دست نگه دارد تا دولت آقای روحانی رسماً بر سر کار آید. پیشنهادی که مطرح کرده‌اید این بود که آقای نهاوندیان طی یک مصاحبه مطبوعاتی، این پیام را به آمریکایی‌ها برساند که دو طرف می‌توانند به آینده امیدوار باشند.
من معتقدم ما می‌توانیم میان ایران و آمریکا یک اتاق مشترک بازرگانی تاسیس کنیم. این پیشنهاد را حدود چهار سال پیش مطرح کردم. البته پیشنهاد و طرح راه‌اندازی اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا حدوداً 20 سال پیش از سوی آقای علینقی خاموشی که رئیس اتاق بازرگانی ایران بود، مطرح شد اما به دلایلی عملیاتی نشد. پیشنهاد بعدی را من چهار سال پیش در همین رابطه ارائه دادم و معتقدم می‌توانیم تحت نظام مشترکی که در اتاق بازرگانی مشترک ایران و کانادا در حال حاضر داریم، با آمریکا رابطه برقرار کنیم و اتاق بازرگانی مشترک دو کشور را تاسیس کنیم. در آن زمان یعنی چهار سال پیش، مقدمات تاسیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا را نیز فراهم کردم و حتی دیدارهایی با برخی مقامات رسمی بخش خصوصی و اتاق‌های بازرگانی ایالات متحده داشتم، امیدوار بودم این اتاق شکل بگیرد اما آقای نهاوندیان که رئیس اتاق ایران است با تشکیل این اتاق مشترک موافقت نکرد و پیشنهاد دادند که به جای اتاق بازرگانی مشترک ایران و ایالات متحده، اتاق مشترک ایران و قاره آمریکا را تاسیس کنیم که شامل کشورهای مکزیک، کانادا، آمریکا و بعضی از کشورهای حوزه کارائیب می‌شود. من با این پیشنهاد موافق نبودم، بنابراین به آقای نهاوندیان عرض کردم میان این کشورها اختلاف بعضاً جدی حاکم است و تاسیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و قاره آمریکا عملاً راه به جایی نمی‌برد. من می‌دانستم اگر طبق پیشنهاد آقای نهاوندیان عمل کنیم، به دیوارهای فولادی که به دلیل شرایط حاکم میان این کشورها به وجود آمده، برخورد خواهیم کرد و عملاً نتیجه‌ای نخواهیم گرفت. اما باید ناکامی گذشته را جبران کرد و با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، هر چه سریع‌تر بخش خصوصی ایران و بخش خصوصی آمریکا با یکدیگر ارتباط برقرار کرده و اتاق بازرگانی مشترک دو کشور به دور از دخالت‌های دولت‌ها تاسیس شود.
پیش‌بینی شما این است که دولت جدید با تاسیس اتاق مشترک ایران و آمریکا موافقت خواهد کرد؟
شرط اولیه این کار این است که دولت‌ها باید موافقت کنند. من دلیلی برای مخالفت‌شان نمی‌بینم در نتیجه مطمئن هستم که موافقت می‌کنند. ولی باید همت به خرج دهیم و آستین‌ها را به طور جدی برای این کار بالا بزنیم. در ایران، ابتدا باید وزارت امور خارجه موافقت خود را اعلام کند آنگاه می‌توان به طور جدی به سمت تشکیل این نهاد مشترک پیش رفت.
موافقت طرف آمریکایی چطور؟ آنها موافق این کار هستند؟
در دیدارهایی که چهار سال پیش با آنها داشتم، موافقت خود را اعلام کردند اما این موافقت مربوط به گذشته است و اگر در داخل به من مجوز این اقدام داده شود، تمام زندگی خود را کنار گذاشته و موافقت دوباره آمریکایی‌ها را خواهم گرفت.
به من می‌گویید که ملاقات‌هایتان با چه کسانی در آمریکا بوده است و در دوره جدید قرار است با چه کسانی باشد؟
اینها را نمی‌توانم بگویم. اینها جزو مسائلی است که فعلاً عنوان نشود بهتر است.
من معتقدم ما می‌توانیم میان ایران و آمریکا یک اتاق مشترک بازرگانی تاسیس کنیم. این پیشنهاد را حدود چهار سال پیش مطرح کردم. البته پیشنهاد و طرح راه‌اندازی اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا حدوداً ۲۰ سال پیش از سوی آقای علینقی خاموشی که رئیس اتاق بازرگانی ایران بود، مطرح شد اما به دلایلی عملیاتی نشد.
نکته جالب این است که شخصیت‌هایی مانند شما و آقای خاموشی که از چهرههای نزدیک به جریان راست در ایران و مورد اعتماد حاکمیت و نظام هستید، اصرار بر برقراری ارتباط با آمریکا و در این مسیر، تاسیس اتاق مشترک بازرگانی میان دو کشور دارید.
ما اصرار بر این داریم و معتقدیم که روابط تجاری باید خارج از روابط سیاسی برقرار باشد. سیاستمداران به کار خود مشغول باشند، اقتصاددانان و فعالان اقتصادی هم سرگرم مسائل و فعالیت‌های خود باشند. در عمل نیز می‌بینیم که تجارت از سیاست جداست. امروز که ما از سوی دولت آمریکا تحریم کامل شده‌ایم، مبادلات اقتصادی و تجاری میان دو کشور همچنان برقرار است و طبق آمار، حدود 300 میلیون دلار کالا میان ما و آمریکایی‌ها خرید و فروش می‌شود. بنابراین، بخش خصوصی ایران همواره اعتقاد داشته است که مسائل اقتصادی را باید از مسائل سیاسی منفک کرد. بعضی اوقات اقتصاددان‌های ماهر و تجار و کارآفرینان خبره، کانال‌هایی در برقراری روابط با کشورها و حل برخی مشکلات دارند که سیاستمداران آن را ندارند. ما به عنوان مردم و بخش خصوصی ایران، در ارتباط با مردم آمریکا مشکلی نداریم، در برقراری رابطه با اقتصاد آمریکا هم مشکلی نداریم، اختلاف‌ها صرفاً میان دولت‌های ایران و آمریکاست. اهداف سیاسی را دولت‌ها تنظیم می‌کنند و دولت‌ها به دنبالش هستند ولی اهداف اقتصادی را ما حق داریم به عنوان شهروند ایرانی که اقتصاد ملی خود را باید نگهبان باشیم، بسنجیم. با سایر کشورها نیز همین‌طور است. در حال حاضر که چند سالی است رابطه سیاسی میان ایران و انگلیس قطع شده است، روابط اقتصادی میان دو کشور همچنان برقرار است و تعداد زیادی از ایرانیان در انگلیس مشغول کسب و کار و فعالیت اقتصادی هستند و تعداد زیادی از انگلیسی‌ها نیز در سرمایه‌گذاری‌های مختلف در داخل ایران با ما هستند. از این رو، تعامل و ارتباط میان بخش خصوصی دو کشور همیشه به رفع بعضی از مشکلات سیاسی کمک بالایی می‌کند. فراموش نکنید؛ شاید مردان سیاسی نتوانند برخی حرف‌ها و اقدامات و ایده‌ها را اجرا کنند، اما یک فعال اقتصادی این‌گونه نیست و به راحتی می‌تواند حرف‌های خود را بزند. من اگر مشکلی در مناسبات اقتصادی بین‌المللی کشور خود با دیگر کشورها می‌بینم، حق دارم فریاد بزنم، شاید دولت ما به مسائل دیگر فکر می‌کند ولی من فریادم را می‌زنم، اصلاحش می‌کنم و دنبالش هم می‌روم و کارم را هم انجام می‌دهم تا آنجایی که بتوانم. بنابراین، این است که من می‌گویم اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا باید هر چه سریع‌تر با موافقت حاکمیت تاسیس شود.
اگر این اتاق مشترک راه‌اندازی شود، فکر می‌کنید تا چه اندازه به لغو تحریمها علیه ایران کمک شود؟
با تاسیس این اتاق مشترک، راه مذاکرات مستقیم و رایزنی برای بخش خصوصی ایران با بخش خصوصی آمریکا که اتفاقاً قوی و اثرگذار است باز می‌شود. اتاق‌های بازرگانی نیویورک یا واشنگتن یا سانفرانسیسکو اتاق‌هایی قوی هستند که می‌توانند به دولت خود فشار بیاورند که تحریم ایران و قطع ارتباط اقتصادی به ضرر آنها تمام می‌شود.
ما برای حفظ ارزش‌های ملی و اسلامی خود تا آنجا که جان داریم و خون داریم می‌جنگیم اما با دولت بیگانه‌ای که قوی است و نمی‌توانیم ستیزه نظامی کنیم، می‌توانیم از طریق بخش خصوصی حرف‌هایمان را با آنها بزنیم. البته همان‌طور که گفتم با حفظ ارزش‌های نظام.
پس اعتقاد دارید که یکی از راه‌های لغو تحریمها، تشکیل این اتاق مشترک است؟
قطعاً همین‌طور است. در حال حاضر بخش عمده‌ای از تحریمها، به ضرر تجار آمریکایی و کارخانه‌داران این کشور است، و همین‌طور به ضرر موسسات هواپیمایی آمریکا بوده است. اخیراً شایعه‌‌ای در سطح بین‌المللی مطرح شد که در داخل نیز بازتاب گسترده‌ای پیدا کرد مبنی بر اینکه یکی از روزنامه‌های آمریکا خبر داده که میان ایران و آمریکا قرار است یک خط هواپیمایی مستقیم برقرار شود؛ این خبر می‌تواند یکی از نتایج مذاکرات بخش خصوصی دو کشور باشد که به هر طریق به رسانه‌های آمریکایی راه پیدا کرده است. باید از همین راه‌ها شروع کرد. چه اشکالی دارد هواپیمایی جمهوری اسلامی ایران پروازهای خود را بار دیگر به نیویورک برقرار کند؛ قبل از انقلاب پرواز مستقیم میان دو کشور برقرار بود ولی حالا این امکان فراهم نیست. اما چه اشکالی دارد که با مذاکرات راه‌ها را باز کنیم و مشکلات میان دو کشور برطرف شود.
می‌توان گفت که اسدالله عسگراولادی خود را برای ریاست اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا آماده می‌کند؟
نه، من اصلاً چنین قصدی ندارم. صرفاً اصرار دارم و معتقدم که اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا باید تاسیس شود. خواسته قلبی من این است که تنها یک عضو موسس این اتاق مشترک باشم، ولی افراد شایسته‌تری هستند که ریاست آن را قبول کنند.
ولی به دلیل جایگاهی که در بدنه حاکمیت کشور دارید و همچنین سابقه انقلابی و اعتمادی که در راس نظام به شما وجود دارد، انتظار معمول این است که پروسه برقراری ارتباط با بخش خصوصی آمریکا و دیگر کشورهای اروپایی به شما سپرده شود. در اتاق‌های بازرگانی سایر کشورها نیز چهرههای نزدیک به حاکمیت در بدنه بخش خصوصی نقش‌آفرینی کرده‌اند. مثلاً در اتاق بازرگانی انگلیس و ایران در لندن، فردی مانند لرد فیلیپس که سیاستمداری کهنه‌کار است، ریاست این اتاق را بر عهده دارد. تا چه اندازه حضور افراد شناخته‌شده و به طور خاص در ایران، نزدیک به حاکمیت، در اتاق‌های بازرگانی می‌تواند روند پیشبرد برخی اهداف را تسریع کند؟
من فرد کوچکی هستم و آنچه شما درباره من مطرح کردید را غلو می‌دانم. بارها گفته‌ام که من یک کسبه جزء شهر تهران هستم. منتها خود را سرباز انقلاب اسلامی می‌دانم. اما در خصوص پرسش شما، به نظرم اگر به این مورد اشاره کنم تا حدودی پاسخ را داده‌ام؛ من به اتفاق آقای خاموشی در سال‌های نه‌چندان دور، چندین ملاقات رسمی به عنوان اعضای هیات‌رئیسه اتاق بازرگانی ایران با شخصیت‌های مطرح بخش خصوصی انگلیس پیرامون تاسیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و انگلیس داشتیم. در آن زمان آقای دکتر ولایتی وزیر امور خارجه وقت بود و ما مجوز راه‌اندازی این اتاق مشترک را مستقیم از ایشان گرفتیم. این در حالی بود که روابط سیاسی دو کشور چندان هم مساعد نبود. ما در اتاق بازرگانی ایران که در آن زمان معاون آقای خاموشی و نایب رئیس اتاق بود، بیش از دو سال بر سر تاسیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و انگلیس تلاش کردیم و جنگیدیم تا سرانجام این اتاق شکل گرفت. حتی به مجلس عوام انگلیس رفتم و تلاش کردم تا نظر نمایندگان پارلمان این کشور را برای تاسیس این اتاق جلب کنم. اما امروز، و در رابطه با آمریکا، دیگر سن و سالم اجازه نمی‌دهد که ریاست این اتاق را در صورت تاسیس بر عهده بگیرم. تنها تلاش و انرژی‌ام را می‌گذارم برای راه‌اندازی آن؛ برای ریاست این اتاق مشترک قطعاً از من شایسته‌تر هستند که آن را مدیریت کنند.
تعصب و رویکرد شما برای تاسیس اتاق بازرگانی ایران و آمریکا ستودنی است. اما در داخل ایران، ابتدا باید نظر موافق خیلی از نهادها و ارگان‌ها را جلب کنید. این کار امکان‌پذیر است؟
از هر دری باید وارد شد. از همه اهر‌م‌ها و ابزار باید استفاده کنیم. یکی از محورها تماس با اتاق‌های بازرگانی آمریکاست که انجام‌شدنی است. دیگری، رایزنی با ارکان مختلف در داخل کشور است. با بانک مرکزی، با وزارت امور خارجه، با وزارت اطلاعات، با همه می‌توانیم صحبت کنیم. صحبت با دفتر رئیس‌جمهوری قطعاً اثرگذار است. حتی با نهاد مقام معظم رهبری. همه جا راه برای ما به عنوان بخش خصوصی ایران، بسته نیست. مهم این است که باید قدرت و اختیار کامل به ما داده شود تا بتوانیم اتاق بازرگانی ایران و آمریکا را تاسیس کنیم. اگر اتوریته (اصطلاحی که آقای عسگراولادی بارها در این گفت‌وگو بر آن تاکید کرد) شوم، کفش‌هایم را ور می‌کشم و این کار را به سامان خواهم رساند. اما الان این اختیار و قدرت را برای این کار ندارم. شاید بتوانم پیشنهاد دهم و برای شکل‌گیری اتفاقی که فکر می‌کنم آینده‌ساز است، فریاد هم بزنم، اما هنوز در رابطه با تاسیس اتاق ایران و آمریکا نمی‌توانم قدمی به جلو بردارم به این خاطر که اجازه این کار را ندارم. اتاق بازرگانی ایران خودش مستقلاً تصمیم می‌گیرد و هیات‌رئیسه و هیات عامل و رئیس و سخنگو و دبیر دارد و من در این نهاد سمتی ندارم که بروم خودم را وارد معرکه کنم. هر وقت که از من خواستند، با جان و دل پا به میدان می‌گذارم و برای تاسیس اتاق بازرگانی ایران و آمریکا تا دفتر مقام معظم رهبری و دفتر باراک اوباما هم می‌روم.
درباره تحریمها چطور؟ این اختیار و قدرت به شما داده شده است که برای لغو آن وارد جریان مذاکره و چانه‌زنی چه در داخل و چه خارج از ایران شوید؟
در خصوص پیگیری کاهش و رفع تحریمها، چند سالی است که مشغول هستم. گاه و بیگاه که به سفر می‌روم درباره تحریمها با هر نهاد و شخص اثرگذاری که بدانم می‌تواند وزنه‌ای در این راه باشد، مذاکره کرده‌ام. طی یک سال اخیر با روسای اتاق‌های چند کشور اروپایی برای تحریمها دیدار کرده‌ام و حرف‌هایم را که برگرفته از حرف نظام است، با آنها زده‌ام.
می‌توانید اشاره کنید اتاق‌های بازرگانی کدام کشورها؟
خیر، بهتر است فعلاً این موارد رسانه‌ای نشود.
به نظر می‌رسد که علاقه‌مندید به تنهایی در این راه وارد عمل شوید و چانه‌زنی با اتاق‌های بازرگانی و حتی چهرههای سیاسی کشورهای اروپایی و آمریکایی بر سر لغو تحریمها را خود به تنهایی انجام دهید. اشتباه می‌کنم یا آنکه در این مسیر، تیمی عمل می‌کنید و بخش خصوصی هم در این مذاکرات همراه شما هستند؟
وظیفه من چیزی جز این نیست. من نماینده حضرت امام (ره) در اتاق بازرگانی ایران هستم. این حکم را ابتدای انقلاب از ایشان گرفتم و تا زمانی که زنده باشم این حکم در جیب من است و برقرار است. روند پیگیری مسائل بین‌المللی ایران چیزی نیست که تنها محدود به دوره فعلی شود. من در دوره‌ای نایب رئیس اتاق بازرگانی ایران بودم. این سمت را در دورانی بر عهده داشتم که در جنگ تحمیلی به سر می‌بردیم و بعدها هم تحریم‌های شدیدی از طرف آمریکا و کشورهای اروپایی به ما تحمیل شد. یکی از کارهایم ارتباط با بیگانگانی بود که با ما رابطه داشتند. یکی از اینها هم بخش بازرگانی سفارت انگلستان بود. من هیچ وقت به سیاست کاری نداشتم. با سفیر هم کاری نداشتم. ارتباطم را سعی می‌کردم با وابسته بازرگانی سفارت کشورها در تهران همواره برقرار کنم. به خاطر دارم دو سه مرتبه در همان زمان با دبیر اقتصادی سفارت انگلیس در تهران بر سر مشکلات پیش آمده اقتصادی و سیاسی میان دو کشور، ملاقات کردم و حرف‌هایم را زدم. حال آنکه پس از آن ملاقات، من را احضار کردند که چرا چنین کردید و چرا چنان کردید. اما این وظیفه من بود. مانند دوره فعلی که رئیس اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین هستم و حق دارم وابسته بازرگانی چین را هر زمان که بخواهم ملاقات کنم. اجازه از کسی نمی‌خواهم. در این باره اجازه تام دارم. حکم امام در جیبم است. حکم ایشان که باطل نشده و هیچ وقت هم باطل نمی‌شود. کسی هم نمی‌تواند آن را باطل کند مگر اینکه خود ایشان آن را باطل کند. در نتیجه من حق و وظیفه دارم با هر وابسته اقتصادی سفارتخانه‌های بیگانه در رابطه با مسائل اقتصادی ارتباط داشته باشم و مشکلات فی مابین را بررسی و حل کنم. اما از نظر سیاسی حق مداخله ندارم.
در دولت آقای احمدی‌نژاد آیا ماموریتی به شما برای رفع تحریمها و گفت‌وگو با طرف‌های خارجی داده شد؟
در دولت اول آقای احمدی‌نژاد، این فرصت پیش آمد که در اکسپو 2010 شانگهای، در چین ملاقاتی یک‌ساعته با ایشان داشته باشم. آنجا آقای رئیس‌جمهور چند توصیه به من فرمودند و من نیز توصیه‌هایشان را رفتم و عمل کردم. یکی از اشارات ایشان این بود که مبادلات تجاری ایران با کشورهای CIS دچار اشکال شده است و از من خواستند بروم و این مشکل را حل کنم. در شورای عالی صادرات هم چندین بار در خصوص مسائل بازرگانی و تجاری میان ایران و دیگر کشورها صحبت‌هایی میان من و ایشان رد و بدل شد. سه مرتبه هم در طول دولت آقای احمدی‌نژاد به عنوان صادرکننده نمونه انتخاب شدم و هر سه بار هم با ایشان دیدار داشتم. روابط میان من و آقای احمدی‌نژاد خوب بود تا آنکه در یک و دو سال اخیر با روندی که وی در پیش گرفت، به یکی از منتقدان جدی ایشان تبدیل شدم. تیرگی روابط ما نیز از زمانی آغاز شد که من در جایی عنوان کردم با روشی که رئیس‌جمهور در اقتصاد ایران در پیش گرفته، ایشان کشور را به سمت قحطی می‌برد. این گفته من به ایشان برخورد و به دنبال آن مواضع انتقادی من به سیاست‌های اقتصادی دولت ایشان ادامه پیدا کرد. هنوز هم منتقد دولت آقای احمدی‌نژاد هستم اما بالاخره به پایان دولت او نزدیک می‌شویم و چند هفته‌ای بیشتر باقی نمانده و منتظر می‌مانیم تا احمدی‌نژاد دولت را تحویل دهد.
آیا جنبش لغو تحریم در ایران و با روی کار آمدن دولت یازدهم شکل می‌گیرد؟
به این زودی میسر نیست. حداقل باید در یک سال اخیر قدم‌های اولیه را برداریم. من تصور نمی‌کنم لغو تحریمها سهل و آسان باشد. کار آسانی نیست. ولی قدم‌های اولیه‌اش را می‌شود برداشت. یکی از اولویت‌ها، برقراری رابطه با اتاق‌های بازرگانی آمریکا و دیگر کشورهای اروپایی است که ما را تحریم کرده‌اند. به خصوص اتاق‌های بازرگانی ایالات متحده آمریکا و به دنبال آن تشکیل اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا.
شما در مساله برخورد با تحریمها و تغییر پارادایمی که به نظر می‌رسد باید شکل بگیرد، روی کدام رویکرد تاکید بیشتری دارید؛ مذاکره یا اعتراض و شکایت؟
سیاستی که باید به پیش برد و می‌دانم که جواب هم می‌دهد، رویکرد تعامل است، البته آن هم با حفظ ارزش‌ها. رویکرد شکایت هم می‌تواند کارساز باشد. ببینید، شکایت در مسیر قانونی یعنی تعامل. دادگاه لاهه برای همین کار است. اینکه چرا فلان شرکت آمریکایی، پول فلان شرکت ایرانی را بلوکه کرده، یا آنکه چرا اجازه نمی‌دهند کالای یک صادرکننده ایرانی به آنجا صادر شود، اینها مسائلی است که می‌توان به دادگاه لاهه برد و دادخواست خود را مطرح کرد. راهکار بنابراین می‌تواند ابتدا مذاکره و سپس با شکایت در مراجع رسمی و قانونی باشد.
دیدگاه تان را بنویسید