تاریخ انتشار:
جنبش مدنی ضدتحریم در میزگرد موسی غنی‌نژاد و محمدمهدی بهکیش
خیزشی برای صلح
در سال‌های اخیر که حلقه تحریم‌ها بزرگ و بزرگ‌تر شد، تب و تاب یافتن راهی، میانبری برای دور زدن این محدودیت‌ها نیز بالا گرفت؛ راهکارها اما یا هزینه‌بر بوده است یا زمان طولانی را معطوف خود می‌کند و اغلب با بن‌بست مواجه می‌شود
در سال‌های اخیر که حلقه تحریم‌ها بزرگ و بزرگ‌تر شد، تب و تاب یافتن راهی، میانبری برای دور زدن این محدودیت‌ها نیز بالا گرفت؛ راهکارها اما یا هزینه‌بر بوده است یا زمان طولانی را معطوف خود می‌کند و اغلب با بن‌بست مواجه می‌شود. اما ایده‌ای که در روزهای گذشته، دکتر موسی غنی‌نژاد آن را مطرح کرد، از جنس دیگری است. از جنس یک «خیزش ملی». آیا این جنبش با اقبال مردم مواجه می‌شود؟ آیا در صورت شکل‌گیری به مقصود خود می‌رسد؟ برای یافتن پاسخ، میزگردی با حضور موسی غنی‌نژاد و دکتر «محمدمهدی بهکیش» ترتیب دادیم. این دو اقتصاددان سرشناس عصرگاه روز سه‌شنبه به دفتر «تجارت فردا» آمدند تا دیدگاه‌هایشان را در باب چرایی و چگونگی شکل‌گیری خیزش مدنی و فراگیر ضدتحریم تبیین کنند. آنها می‌گویند نویسندگان، اقتصاددانان، روشنفکران، هنرمندان، فعالان مدنی و فعالان حقوق بشر ارکان این جنبش هستند و البته دغدغه آنان این است که روشنفکران نیز به این حرکت مدنی بپیوندند. مهم‌ترین رسالت این جنبش از نگاه این دو اقتصاددان نیز رساندن پیام صلح و دوستی به جهانیان است...
در روزهای اخیر آقای دکتر غنی‌نژاد پیشنهاد یا فراخوانی برای شکل‌گیری یک جنبش مدنی برای مبارزه با تحریم‌ها یا برقراری آنچه منطق منتسکیویی در روابط کشورها خوانده می‌شود، ارائه کرده‌اند؛ اگر موافق باشید بحث را از همین فراخوان آغاز کنیم. آقای دکتر این فراخوان را بر اساس چه ضرورتی مطرح کرده‌اید؟
موسی غنی‌نژاد: پس از انتخابات و در شرایطی که سیاست اعتدال و تدبیر با رای و خواسته مردم به پیروزی رسیده است، به نظر می‌رسد دیگر بهانه‌ای برای فشارهای بین‌المللی موضوعیت نداشته باشد. باید اکنون از موضع بهتری خواسته‌های بر حق خود را مطرح کنیم. در منطق اقتصاد آزاد تحریم وجاهتی ندارد. من و همفکرانم، بارها این موضوع را مورد تاکید قرار داده بودیم که نباید مسائل سیاسی را وارد حوزه روابط اقتصادی، به ویژه اقتصاد بین‌الملل کرد. دقیق‌تر بگویم اقتصاد را نباید به ابزار سیاست‌های خصومت‌آمیز تبدیل کرد. در واقع سیاست باید در خدمت صلح و گسترش روابط اقتصادی باشد زیرا هرچه تعامل اقتصادی میان ملت‌ها بیشتر شود روابط بین‌المللی صلح‌آمیز‌تر می‌شود. دلیل اصلی شکل‌گیری بسیاری از نهادهای بین‌المللی، از جمله نهادهای وابسته به سازمان ملل و اساساً خود سازمان ملل این است که روابط اقتصادی توسعه پیدا کند و این توسعه مراودات اقتصادی کشورها، موجب صلح‌آمیز شدن روابط می‌شود. اهمیت این موضوع زمانی دوچندان می‌شود که بدانیم، زمینه‌های وقوع دو جنگ جهانگیر اول و دوم سیاست‌های حمایتی و جنگ‌های تعرفه‌ای بود که بعدها به فاجعه‌های انسانی تبدیل شد. بنابراین، هرچه اقتصاد آزاد‌تر باشد، زمینه‌های تخاصم‌های سیاسی نیز کمتر می‌شود. در این میان آمریکا و برخی کشورهای غربی که پیرو آمریکا هستند، برخلاف این منطق عمل می‌کنند و برای این رفتار خود دموکراسی، آزادی و صلح را بهانه می‌آورند. ما باید این موضوع را برای افکار عمومی ایرانی و مردم دنیا روشن کنیم که اگر می‌خواهید، همه امور در خدمت صلح جهانی و روابط دوستانه باشد، در درجه نخست نباید در برابر تجارت آزاد مانع ایجاد شود، چرا که تجارت آزاد مهم‌ترین حامل روابط دوستانه است. از سوی دیگر، بحثی وجود دارد که طرف ایرانی نیز نگرانی‌هایی را برای جامعه جهانی ایجاد کرده است که این نگرانی‌ها باید رفع شود. اما واقعیت این است که هیچ‌گاه طرف ایرانی مدعی نشده است که به دنبال تولید سلاح هسته‌ای است. ضمن آنکه نمایندگان آژانس بین‌المللی اتمی نیز به طور دائم در ایران حضور دارند و بازرسی‌ها‌ی سرزده خود را به انجام می‌رسانند. بنابراین یک سوی ماجرا ایران است که می‌گوید به دنبال تولید سلاح هسته‌ای نیست و یک سوی ماجرا نیز غربی‌هایی قرار می‌گیرند که برخلاف ادعای خود یعنی «ایجاد روابط صلح‌آمیز» عمل می‌کنند. ما باید به کدام یک اعتراض کنیم؟ بنابراین ضرورت دارد، جامعه مدنی، اهل فکر، دانشگاهیان، نویسندگان و هنرمندان این موضوع را تبیین کنیم که منطق تحریم‌ها چیست؟ اگر مسائل دولت‌های غربی، سیاسی است باید از طریق راهکارهای دیپلماتیک آن را حل و فصل کنند. چرا اقتصاد را ابزار دشمنی و تداوم این تخاصم قرار داده‌اند؟ افزون بر این، تحریم‌های یکجانبه آمریکا از زاویه روابط بین‌الملل و حقوق بشر فاقد مبنای حقوقی است. شاید لازم باشد اندکی هم در مورد این پرسش تامل کنیم که کدام تحریم در دنیا موفق بوده است؟ 50 سال است که کوبا در محاصره اقتصادی قرار دارد. کوبایی‌ها همچنان ضد‌آمریکایی‌اند؛ به‌رغم آنکه در فقر زندگی می‌کنند. حتی انزوای کره شمالی نیز به نفع جامعه جهانی تمام نشده است. در عراق نیز تحریم‌ها در نهایت به جنگ منتهی شد. به نظر می‌رسد که اینها برای افکار عمومی دنیا روشن نیست.
آقای دکتر دیدگاه شما در مورد ایده شکل‌گیری این جنبش مدنی چیست؟ آیا موافق این خیزش هستید؟
محمدمهدی بهکیش: من در اصول با آقای دکتر موافق هستم. خوب است به دهه‌های گذشته نگاهی کوتاه بیندازیم. بین دو جنگ جهانی، سوسیالیسم، جهان را درنوردید و نتیجه آن رکود و بدبختی بود. بعد از جنگ جهانی دوم کشورهای غربی به فکر تغییر مسیر افتادند. در این مسیر آزادی اقتصادی را ستون خیمه سازمان‌هایی قرار دادند که به تدریج به وجود آمدند. گات (که بعدها به سازمان تجارت جهانی تبدیل شد)، بانک ترمیم و توسعه (بانک جهانی) و صندوق بین‌المللی پول مهم‌ترین آنان‌اند. در این سازمان‌ها اصل آزادی اقتصادی است و هر نوع محدودیت در آن خلاف مقررات است؛ چرا که ایجاد محدودیت در تجارت آزاد مانع رشد و توسعه است. حال با شرایطی مواجه هستیم که کشورهای بزرگ با اهداف سیاسی اقدام به ایجاد محدودیت در فعالیت‌های اقتصادی می‌کنند. در جهان امروز تحریم اقتصادی ابزار مناسبی برای تعامل نیست و همان‌گونه که دکتر غنی‌نژاد گفتند در بیشتر موارد موفق هم نبوده است. زیرا بیشتر مردم را تحت فشار قرار می‌دهد. این سنت نامناسب باید روزی از جهان رخت برکند و این امر شدنی نیست مگر با یک حرکت جهانی. مردم ایران تا به حال در شرایطی نبودند که این حرکت را شروع کنند ولی امروز در نتیجه انتخابات 24 خردادماه می‌توان حرکت را آغاز کرد. برای شروع فکر می‌کنم باید میان تحریم‌های اروپا و تحریم‌های آمریکا تفکیک قائل شد. من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها به دلیل مجموعه مشکلاتی که از سال‌ها قبل، یعنی سال‌های نخست پس از پیروزی انقلاب با ایران داشته‌اند، چنین سیاست‌های خصمانه‌ای را در قبال ایران در پیش گرفته‌اند. مسائل اتمی نیز بهانه‌ای به دست آنان داد تا بتوانند با این تابلو اعمال فشارهای بیشتر علیه ایران را نزد مردم توجیه کنند. مساله اصلی آنان زمانی که اعمال این تحریم‌ها را آغاز کردند پرونده هسته‌ای ایران نبود. اما به دلیل آنکه چتر خوبی برای ادعاهای خود یافته بودند، مورد پشتیبانی جامعه جهانی نیز قرار گرفتند و به تدریج موضوع پرونده هسته‌ای ایران به مساله‌ای جهانگیر تبدیل شد. بنابراین، طی این سال‌ها، آمریکایی‌ها نخست به دلیل مجموعه مسائلی که به تعبیر برخی به زخم‌های کهنه تعبیر می‌شود با استناد به مساله اتمی به اعمال تحریم‌ها روی آوردند. اما در روابط ایران و اروپا زخم‌های کهنه‌ای دیده نمی‌شود. چالش اروپایی‌ها با ایران همان پرونده هسته‌ای است. البته به علت حضور بسیار قوی آمریکایی‌ها در بروکسل، مرکز اتحادیه اروپا، اروپایی‌ها به شدت تحت تاثیر آمریکایی‌ها هستند. تصور من این است که اگر ما می‌توانستیم استراتژی‌ای در مذاکرات برگزینیم که اروپا را از آمریکا جدا کنیم احتمالاً به موفقیت‌های بیشتری دست می‌یافتیم. همان رویکردی که در زمان حضور آقای روحانی در شورای امنیت ملی دنبال شد. در واقع اگر می‌توانستیم مناقشات هسته‌ای را با گروه 1+5 حل و فصل کنیم، بخش عمده‌ای از مسائل موجود در روابط ایران- اروپا برطرف می‌شد و در نتیجه این هماهنگی بین‌المللی به وجود نمی‌آمد و از صدور قطعنامه‌های سازمان ملل ممانعت می‌کرد. اما مذاکره‌کنندگان ایرانی راه درستی را انتخاب نکردند. در نتیجه به دلیل عدم توجه به نوع بازی اروپا و آمریکا، در دامی افتادیم که آمریکایی‌ها توانستند همه را علیه ما تجهیز کنند. اکنون انتخاباتی صورت گرفته است و جو بین‌المللی هم به نفع ایران تغییر کرده است. من فکر می‌کنم کمپینی که آقای دکتر غنی‌نژاد از آن سخن می‌گوید، کاربرد نداشت. به این دلیل که جو به شدت منفی شده بود و هر فعال اقتصادی که به سوی ایران حرکت می‌کرد مورد تنبیه دولت‌های غربی قرار می‌گرفت. اکنون اما شرایط قدری هم با سرعت تغییر می‌کند، بدون آنکه عملاً تغییر اجرایی چندانی صورت گرفته باشد. در این صورت سندیکاها و نهادهای مدنی ایران می‌توانند با همتایان بین‌المللی خود در جهان به خصوص در اروپا همکاری کرده و هدف مشترکی را دنبال کنند. سندیکاها و نهادهای مدنی در ایران، پیش از انتخابات هدف مشترک خود را با معادل‌هایشان در خارج از مرزها از دست داده بودند.
آیا ظرفیت‌های استفاده‌نشده حقوقی یا قانونی مانند پیوستن به WTO وجود نداشت که ایران با توسل به این قوانین از تشدید تحریم‌ها جلوگیری کند؟
موسی غنی‌نژاد: بله پیوستن به سازمان تجارت جهانی می‌توانست در این خصوص کارساز باشد، منتها ما دیر کردیم. در گذشته، به توصیه چپگرایان حاضر در بدنه دولت، که معتقد بودند پیوستن به این سازمان به مصلحت نیست، این امکان را از دست دادیم. در سال‌های 1374 یا 1373 فضا برای الحاق به این سازمان مساعد بود اما فرصت را از دست دادیم. در واقع اگر عضو این سازمان بودیم، می‌توانستیم تحریم‌کنندگان را تحت فشار قرار دهیم. اکنون اما عضو ناظر هستیم و تصور نمی‌کنم بتوان کاری از پیش برد.
محمدمهدی بهکیش: در سازمان تجارت جهانی WTO مکانیسم حل اختلاف وجود دارد و اگر یکی از کشورها بر خلاف اصول این سازمان عمل کند، دولت‌ها می‌توانند شکایت کنند. اگر ایران نیز عضو این سازمان بود می‌توانست از اینکه دیگر کشورها بی‌جهت مانع تجاری ایجاد کرده‌اند، شکایت کند. اما من گمان می‌کنم اکنون موضوع مهم‌تر، افکار عمومی جهان است. افکار عمومی دنیا بی‌جهت علیه ایران منفی‌نگر شده است. در حال حاضر دولت و هر کس به هر طریقی که می‌تواند باید افکار عمومی را به نفع ایران تغییر دهد. در این صورت رفت و آمدها و مبادلات آغاز می‌شود.
از طریق یک جنبش مدنی؟ آیا این کمپین یا جنبش مدنی که پیشنهاد آن مطرح شده است در موارد مشابه به اهداف خود دست یافته‌اند؟
محمدمهدی بهکیش: این کمپین‌ها دائماً در جهان در جریان است و البته اغلب سیاسی نیستند. این خیزش‌ها عموماً مدنی و مردمی هستند و مطالباتی چون برابری و رفع محرومیت‌ها و محدودیت‌ها را دنبال کرده‌اند.
موسی غنی‌نژاد: افکار عمومی در دنیای غرب مهم و تاثیرگذار است. برای مثال یکی از عواملی که سبب شد آمریکا در جنگ ویتنام عقب‌نشینی کند، کمپینی بود که از دانشگاه‌ها در آمریکا و اروپا شکل گرفت. آنها نمی‌توانند نسبت به افکار عمومی بی‌تفاوت باشند. اگر این کمپین بتواند روی افکار عمومی اثر بگذارد روی مسائل سیاسی نیز حتماً اثرگذار خواهد بود. منتها مشکل این است که این کمپین در زمینه‌ای به وجود می‌آید که فضا کاملاً سیاسی و علیه ایران است. یعنی اگر اکنون در آمریکا نظرسنجی صورت گیرد، شاید نظر بیشتر مردم این باشد که ایران به دنبال تولید سلاح هسته‌ای است. بنابراین اثر گذاشتن روی آنها دشوار است. مگر آنکه این اثرگذاری از سوی نهادهایی صورت گیرد که پذیرفته شود. البته بخشی از موفقیت یا عدم توفیق این کمپین متاثر از رویکردی خواهد بود که دولت ایران در عرصه روابط بین‌الملل در پیش خواهد گرفت.
شکل‌گیری این کمپین با محوریت ایران دارای چه ملزوماتی است؟ جنبش‌های مدنی در یک قرن گذشته، اغلب با به‌کارگیری شیوه‌هایی مانند اقامه دعوی حقوقی، تحریم، تحصن و بهره‌گیری از ظرفیت رسانه‌ها و تبلیغات به اهداف خود دست یافته‌اند؛ بنابراین پرسش بعدی این است که استراتژی این جنبش چه باید باشد؟
موسی غنی‌نژاد: تجارت آزاد برابر است با روابط صلح‌آمیز، و ایجاد مانع برای تجارت آزاد، در ذات خود، عملی تخاصم‌آمیز است. ادعای غربی‌ها این است که دولت را تحت فشار گذاشته‌اند. اما دولت را نمی‌توان از ملت جدا کرد و تحت فشار قرار داد. بر فرض محال حتی اگر غربی‌ها هدف درستی انتخاب کرده بودند و می‌خواهند دولت ایران را از انجام کاری منع کنند باز هم هدف، وسیله را توجیه نمی‌کند. غربی‌ها نامناسب‌ترین وسیله را انتخاب کرده‌اند.
آیا من درست متوجه شده‌ام، شما بر این عقیده هستید که مبانی تجارت آزاد باید محور قرار گیرد؟
موسی غنی‌نژاد: بله همین طور است.
محمدمهدی بهکیش: این کمپین که در مورد آن بحث می‌شود، ممکن است علیه مقوله تحریم در کل دنیا فعالیت کند یا فعالیت آن صرفاً به موضوع تحریم‌ها علیه ایران معطوف شود. دیدگاه من این است که در این بحث روی ایران متمرکز شویم. با توجه به اینکه در دنیا تجارت آزاد محور قرار گرفته است، پیشنهاد من این است که استراتژی این جنبش نیز به گونه‌ای تعریف شود که بر محور روابط و تجارت آزاد استوار باشد. بر اساس همین اصل، غربی‌ها نمی‌توانند برای ادعایی که در هیچ دادگاهی ثابت نشده مانع تجاری ایجاد کنند. در این سو، اگر بخواهیم برای از میان برداشتن این موانع از ظرفیت‌های چنین جنبشی بهره بگیریم- که به طور قطع دولت جدید نیز به پشتیبانی از آن خواهد پرداخت- باید آمریکا را از اروپا جدا کنیم؛ چرا که فعالیت این جنبش در اروپا به چند دلیل آسان‌تر خواهد بود. نخست اینکه اقتصاد اروپا در وضعیت مناسبی قرار ندارد و دلیل دیگری که می‌تواند مورد توجه قرار گیرد این است که مشکلات ایران و اروپا تنها بر سر مساله هسته‌ای است. ضمن آنکه اصول اروپایی‌ها محکم‌تر است و نسبت به آمریکایی‌ها اعتقاد بیشتری به دموکراسی دارند. دلیل چهارمی که می‌توان به آن افزود، این است که مبادلات تجاری ایران بیشتر با اروپا بوده است و اکنون که اقتصاد این منطقه دچار بحران شده است، آنان نیز علاقه‌مندند که مساله‌شان با ایران حل شود و تجارت با ایران را از سر بگیرند. بنابراین میان ایران و اروپا علایق متقابلی وجود دارد، در صورتی که برخی بر این عقیده‌اند که اروپایی‌ها به شدت تحت تاثیر آمریکایی‌ها هستند و غیر آن نمی‌کنند. من هم با این دوستان موافقم اما می‌گویم این دو را می‌توان از یکدیگر جدا کرد. اروپایی‌ها اکنون دچار مشکل هستند؛ پس بیاییم کمپین را ببریم در اروپا که اتفاقاً نهادهای مدنی قوی‌تری نسبت به آنچه در آمریکا وجود دارد، فعالیت می‌کنند. اما ایجاد ائتلاف با این نهادها و سندیکاها در اروپا مستلزم این است که برخی ایرانی‌ها که حتی از داخل آزرده شده بودند به میدان بازگردند و در این زمینه همکاری کنند زیرا انتخابات اخیر جو بسیار مناسبی در کشور به وجود آورده است. اگر به دموکراسی اعتقاد داریم باید در جهت خواسته مردم حرکت کنیم.
موسی غنی‌نژاد: ببینید، مخاطب این کمپین بیشتر افکار عمومی است، منتها باید از پشتوانه‌ای قوی برخوردار باشد.
این پشتوانه چه باید باشد؟
موسی غنی‌نژاد: این پشتوانه، نویسندگان، اقتصاددان‌ها، روشنفکران، فعالان مدنی، فعالان حقوق بشر و هنرمندان هستند که باید بتوانیم آنها را به عنوان نمایندگان جامعه مدنی قانع کنیم که آنان نیز مخاطبان همتای خود را در اروپا و به طور کلی در غرب برای پیوستن به این جنبش متقاعد کنند. خیزشی صلح‌آمیز که هدف بهبود روابط را دنبال می‌کند. در 24 خردادماه، حرکتی در ایران با عنوان تدبیر و امید شکل گرفت که همزمان «اعتدال» و «تعامل» در داخل و خارج از ایران را نیز شعار خود قرار داده است. البته این، صرفاً خواست دولت نیست؛ این خواسته مردم هم بود که در انتخابات تبلور پیدا کرد. می‌خواهیم این پیام را از طریق جامعه مدنی ایران به جامعه مدنی دنیای غرب منتقل کنیم. البته نمی‌دانم تا چه حد می‌توان روشنفکران، اهل قلم و هنرمندان را قانع کرد که پای بیانیه‌ای را که تجارت آزاد را اصل قرار می‌دهد امضا کنند.
محمدمهدی بهکیش: روشنفکران ما را آزرده‌اند؛ باید کاری کنیم که روشنفکرها نیز به این حرکت بپیوندند. البته من فکر می‌کنم پس از 24 خردادماه، دیدگاه‌های آنان نیز تا حدودی در حال تغییر است. من جایگاه روشنفکران را خیلی مهم می‌دانم.
چگونه باید روشنفکران را برای حمایت از این جنبش تشویق کرد؟ در شرایطی که می‌دانیم آنان نسبت به اصول تجارت آزاد دیدگاه مثبتی ندارند. به طور کلی چگونه می‌توان این اتحاد را در کشور به وجود آورد؟
موسی غنی‌نژاد: ببینید ما بر اساس منطق دنیا بحث می‌کنیم و منطق دنیا هم به طور اصولی تجارت آزاد است، حالا اگر برخی دولت‌ها این اصل را رعایت نمی‌کنند، مساله‌ای است که باید مورد تاکید و سرزنش قرار گیرد. به هر حال ما می‌خواهیم پیام صلح و دوستی مردم ایران را به گوش جهانیان برسانیم .
محمدمهدی بهکیش: من فکر می‌کنم، روشنفکران ما در هشت سال گذشته، در بسیاری موارد روابط و جایگاهی را که برای فکر کردن و فعالیت نیاز داشتند از دست دادند. بنابراین آزرده بودند. اما باور من این است که نگرش بسیاری از روشنفکران، قبل و یا پس از 24 خردادماه تغییر کرد. در این انتخابات، اکثریت مردم به صورت قاطع رای دادند و روشنفکران بسیاری خود محرک بودند. مردم انتخاب خود را کرده‌اند و پیام‌شان را دادند و این می‌تواند ابزار مناسبی برای این حرکت باشد.
موسی غنی‌نژاد: این یک فرآیند صلح‌آمیز است که در ایران آغاز شده و حامل پیام صلح است. البته برای آنکه به نتیجه برسد باید ممارست به خرج داد و مهم‌تر آنکه، این حرکت باید مورد پشتیبانی قرار گیرد. هدف کمپین این است که نه فقط دولت بلکه، جامعه مدنی ایران نیز برای انتشار این پیام صلح‌آمیز، مهیا شود.
این انتقاد به روشنفکران وارد می‌شود که در برابر تحریم‌ها منفعل عمل کرده‌اند، آیا فکر می‌کنید این انفعال نیز ناشی از همین آزردگی بوده است؟
موسی غنی‌نژاد: بله، روشنفکران در این هشت سال به بازی گرفته نشدند؛ یک نمونه از آن مسائل مربوط به خانه سینماست که این روزها دوباره مطرح شده، ببینید چه بلایی بر سر این نهاد صنفی آوردند. معلوم است که موجب دلخوری هنرمندان می‌شود.
محمدمهدی بهکیش: بسیاری هم البته کشور را ترک کردند...
موسی غنی‌نژاد: بله، این فاجعه بزرگی است. اما باید اکنون از انرژی مثبتی که آزاد شده است حداکثر بهره را ببریم. این آغاز کار است؛ از این پس، دست‌کم می‌توان از اعمال تحریم‌ها و سیاست‌های یک‌سویه جلوگیری کرد تا به تدریج تحریم‌های موجود نیز برداشته شود. این حرکت می‌تواند تحت لوای یک کمپین ملی به وجود آید. اگرچه، می‌توان آن را «جنبش مدنی» نیز نامید تا نه فقط ایرانی‌ها که خارجی‌ها را نیز در‌بر گیرد. ببینید اکنون بسیاری از اروپایی‌ها نیز به ایجاد این محدودیت‌های اقتصادی علیه ایران معترض هستند. اعتراض آنان به این است که هزینه سوءتفاهم‌های میان ایران و آمریکا را می‌پردازند. آنها می‌گویند، در این مقطع که ایرانی‌ها در مسیر بهتری گام نهاده‌اند چرا از فرصت پیش‌آمده استفاده نکنیم؟ میخواهم بگویم نوع نگرش‌ها نسبت به ایران تغییر کرده است و نباید از آن غفلت کرد.
حال در شرایطی که گفته می‌شود، شکل‌گیری این خیزش مدنی یکی از موثر‌ترین شیوه‌ها برای مبارزه علیه تحریم‌هاست، این پرسش مطرح می‌شود که آیا ایرانی‌ها دانش و هنر چنین کنش‌هایی را دارا هستند؟
موسی غنی‌نژاد: اگر نداشته باشند باید آن را کسب کنند. اما این انتخابات نشان داد احساس مشترکی در ایرانی‌ها ایجاد شده و این می‌تواند شدیداً اثرگذار باشد. فکر می‌کنم ایرانی‌ها این هنر را دارند.
محمدمهدی بهکیش: درزمان وقوع انقلاب مشروطیت، جمعیت ایران، حدود شش یا هفت میلیون نفر بوده است. اما 14 هزار نفر در سفارت انگلیس متحصن می‌شوند و تحصن آنان چند ماه طول می‌کشد تا سرانجام موفق می‌شوند مظفرالدین‌شاه را برای صدور فرمان مشروطیت مجبور کنند. آنها با بست نشستن و تحصن به هدف خود دست یافته‌اند. به هر حال این نوعی حرکت مدنی است که ایرانی‌ها بیش از 100 سال پیش آن را آزموده‌اند.
شما در گفته‌هایتان به نقشی که فعالان اقتصادی و اتاق‌های بازرگانی می‌توانند در این حرکت بر عهده بگیرند نیز اشاره کردید؛ اما چرا اتاق‌های بازرگانی به عنوان جامعه مدنی بخش خصوصی در گذشته در مورد مسائل تحریم منفعل عمل کردند؟
محمدمهدی بهکیش: فعالیت اتاق‌های بازرگانی در اروپا بیش از آمریکا بود. در اروپا نیز بسیاری از اتاق‌های بازرگانی در مکاتبات خود با دولت اعلام کردند تحریم‌ها به زیان اروپاست. اما جو سیاسی و تبلیغات رسانه‌ای مانع از اثرگذاری این اعتراضات شد. حتی نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد دیدگاه ساکنان اروپا و آمریکا نسبت به ایران منفی است. مهم‌ترین دلیل این دیدگاه منفی نیز عدم شناخت و تبلیغات منفی علیه ایران در مطبوعات و رسانه‌های دیداری است. اما به طور کلی در اروپا اتاق‌های بازرگانی فعال‌تر هستند. اشاره کردم که در آمریکا هم این حرکت از آی‌سی‌سی سرچشمه می‌گیرد و چند اتاق بازرگانی... فکر می‌کنم یک نامه‌ای را هشت اتاق بازرگانی امضا کرده بودند. کاخ سفید محلی نگذاشت. دقیقاً هیچ. همین‌طور که خیلی‌های دیگر این حرکات را در آمریکا کردند و محلی نگذاشت. به علت آن اراده شدید سیاسی که در آنجا بوده است. حتی سه سال پیش، اتاق‌های آمریکا به تحریک اتاق بازرگانی بین‌المللی (ICC) نامه‌ای به کاخ سفید نوشتند که تحریم‌های ایران، به زیان تجار آمریکایی است. آنها در این نامه اعلام کردند این تحریم‌ها نه فقط مراودات ما را با ایرانی‌ها با مشکل مواجه می‌کند بلکه این مشکل را به سطح منطقه نیز تسری می‌دهد. اما این هشدارها از سوی کاخ سفید شنیده نشد؛ چرا که جو سیاسی این کشور به شدت علیه ایران بود و این هشدارها از پشتیبانی مردمی برخوردار نبود.
با وجود بی‌اعتنایی دولتمردان آمریکایی به اعتراض‌ها و هشدارهای کنشگران اقتصادی در این کشور، آیا در ایران پیگیری‌های مستمری از سوی اتاق‌های بازرگانی صورت می‌گرفت؟
محمدمهدی بهکیش: بله، این پیگیری‌ها نتیجه‌ای جدی در پی نداشت. اتاق بازرگانی در این مدت تلاش خود را کرد اما آنها کار خودشان را کردند زیرا که توانستند جو جامعه را علیه ایران تجهیز کنند .
در حال حاضر چنانچه این فراخوان مورد اقبال گروه‌های مختلف قرار گیرد، بخش خصوصی در این حرکت چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
موسی غنی‌نژاد: بخش خصوصی در گذشته نیز نقش خود را ایفا کرده است؛ اما مساله من جامعه مدنی غیر از فعالان اقتصادی است. من به دنبال جلب همکاری این گروه هستم تا خواسته‌ها و مطالبات این جنبش مطالبات ملی مردم ایران را نشان دهد. در غیر این صورت، انعکاسی از انتظارات بخشی از کشور خواهد بود. میخواهم تاکید کنم این کمپین را در سطوح مختلف می‌توان پیش برد، در سطوحی بسیار فراتر از فعالان صرف اقتصادی.
محمدمهدی بهکیش: من هم معتقدم که تا زمانی که این انعکاس کلی شکل بگیرد، باید سندیکاها و اتحادیه‌های حرفه‌ای با همتایان خود در اروپا تماس برقرار کنند. چنانچه این حرکت در سطح سندیکاها و اتحادیه‌های حرفه‌ای آغاز شود، به شکل‌گیری حرکت بزرگ‌تر و همگانی کمک می‌کند و سرایت این جنبش به بخش‌های مورد اشاره آقای دکتر غنی‌نژاد آسان‌تر خواهد بود. به آن بخش‌هایی که آقای دکتر اشاره می‌کنند را تسهیل کنند. این کمپین می‌تواند وسیله باشد تا خواسته‌های آنان در آمریکا و اروپا گوش شنوایی پیدا کند. زیرا اگر در جو فعلی با سندیکاها و اتحادیه‌ها و اتاق‌های بازرگانی اروپا و آمریکا تماس بگیرند جواب منفی نخواهند شنید. بنابراین تصور می‌کنم طرحی که دکتر غنی‌نژاد مطرح کرده‌اند در زمان بسیار خوبی است و این کمپین شاید بتواند به این ترتیب آغاز به کار کند که سازمان‌های مدنی ما اعم از حرفه‌ای و غیرحرفه‌ای با نهادهای معادل خودشان در کشورهای اروپایی و آمریکایی به خصوص با اروپایی‌ها. من تاکیدم روی اروپاست به این دلیل که اروپایی‌ها اصول بسیار روشنی دارند، معمولاً به این اصول پایبندند و رفتارشان با آمریکایی‌ها متفاوت است.
در نمونه‌های مشابه، یک نهاد یا سازمان حتی در شبکه‌های اجتماعی این اعتراض‌های مدنی آغاز شده و پیگیری شده است. پیشنهاد عملی شما در مورد ایران چیست، آیا اتاق‌های بازرگانی می‌توانند محور این جنبش باشند؟
موسی غنی‌نژاد: ببینید اگر کمپینی ایجاد شود یا بیانیه مختصری تدوین شود و این بیانیه در روزنامه لوموند، در اکونومیست یا واشنگتن‌پست به چاپ برسد، بسیار بر افکار عمومی تاثیر خواهد گذاشت. در مرحله بعدی این افکار عمومی است که بر روی دولت‌ها اثر می‌گذارد.
چه کسی باید این بیانیه را تنظیم کند یا رهبری آن را چه کسی باید بر عهده بگیرد؟
موسی غنی‌نژاد: این ایده در حال حاضر در مرحله استمزاج است. بعد باید پخته شود و برای مثال ببینیم از چه کسانی باید امضا جمع کنیم. من در این مورد مقاله‌ای نوشتم تا ببینم بازخوردش از سوی روشنفکران، هنرمندان و سایر گروه‌ها چیست.
آیا تاکنون بازخوردی دریافت کرده‌اید؟
موسی غنی‌نژاد: متاسفانه، مقاله من بازخورد چندانی نداشت جز دوستان و همفکرانم که از این فراخوان استقبال کردند، پیام دیگری دریافت نکرده‌ام. باید روی آن فکر کنیم و ببینیم که چه گونه این ارتباط را برقرار کنیم.
فکر می‌کنید بتوان آن را به کمپین یک میلیون، پنج میلیون یا 10 میلیون امضا تبدیل کرد؟
موسی غنی‌نژاد: بله، این پیشنهاد هم مطرح است. اما باید در مورد نحوه اجرایی شدن آن تامل کرد. پس از این مرحله، وارد حوزه تخصصی ارتباطات و رسانه می‌شود.
محمدمهدی بهکیش: به نظر من شاید کمی زود باشد که بتوان در مورد نحوه پیشبرد آن اظهار نظری کرد. اما من اطمینان دارم که همگان می‌خواهند از این فضای مثبت به وجود‌آمده، استفاده کنند و البته مهم‌ترین کارکرد آن باید تغییر نگرش افکار عمومی تعریف شود. به هر حال فضای رسانه‌ها، محیط مناسبی برای طرح و پیشبرد این طرح خواهد بود. اما اکنون این به جسمی لخت می‌ماند که باید به حرکت درآید.
برخی اقامه شکایت در محاکم قضایی بین‌المللی را به عنوان یکی از راهکارها پیشنهاد می‌کنند، اینکه ایران از این طریق پیگیر مطالبات حقوقی خود شود. این موضوع بارها در اتاق نیز مطرح شده است؛ آیا این روش موثر خواهد بود؟
محمدمهدی بهکیش: این روش بسیار پرهزینه و دارای فرآیندی بسیار طولانی‌مدت است.
اما ظاهراً شکایت برخی بانک‌های تحریمی ایران، نتیجه‌بخش بوده است و در روزهای اخیر اخباری از لغو تحریم این بانک‌ها شنیده شد.
محمدمهدی بهکیش: تا آنجا که من می‌دانم پروسه رسیدگی به این شکایت‌ها، دو تا سه سال به طول انجامیده است؛ ضمن آنکه بسیار هزینه‌بر بوده است.
موسی غنی‌نژاد: نوع فعالیت این کمپینی که راجع به آن بحث می‌کنیم با این روش‌ها متفاوت است؛ شکایت و اقامه دعوی حقوقی وظیفه دولت و نهادهای رسمی است. البته این راهکار نیز می‌تواند برای مقابله با تحریم‌ها مورد استفاده قرار گیرد.
محمدمهدی بهکیش: من هم این نکته را اضافه کنم که اتاق بازرگانی نمی‌تواند از شرکت‌ها وکالت بگیرد و به نیابت از آنان شکایت کند. هر شرکتی باید خود در این زمینه اقدام کند. بانک‌ها نیز خود در این زمینه اقدام کردند. اما چنانچه تک‌تک شرکت‌ها بخواهند این ابزار را به کار بگیرند، هزینه بسیاری در‌بر خواهد داشت. اما به دلیل آنکه فضای بین‌المللی در مورد ایران تغییر کرده است، راه‌اندازی این حرکت موثر خواهد بود. البته اگر پیشنهاد شکل‌گیری این جنبش پیش از 24 خردادماه مطرح می‌شد، من با آن موافق نبودم. اکنون اتفاقی در ایران رخ داده که دنیا را متوجه خود کرده است. در چنین شرایطی بیان خواسته‌ها و مطالبات نیز گوش شنوا خواهد داشت و این گونه می‌توان روی مردم اثر گذاشت.
یعنی شما می‌خواهید بگویید که مخاطبان این خیزش، دولت‌ها نیستند؟
محمدمهدی بهکیش: بله، مخاطبان، مردم و افکار عمومی هستند و نهادهایی که برای عموم ایجاد منفعت می‌کنند. آنهایی که علایق مالی و تجاری و صنعتی با ایران دارند.
***
در روزهای اخیر آقای دکتر غنی‌نژاد پیشنهاد یا فراخوانی برای شکل‌گیری یک جنبش مدنی برای مبارزه با تحریم‌ها یا برقراری آنچه منطق منتسکیویی در روابط کشورها خوانده می‌شود، ارائه کرده‌اند؛ اگر موافق باشید بحث را از همین فراخوان آغاز کنیم. آقای دکتر این فراخوان را بر اساس چه ضرورتی مطرح کرده‌اید؟
موسی غنی‌نژاد: پس از انتخابات و در شرایطی که سیاست اعتدال و تدبیر با رای و خواسته مردم به پیروزی رسیده است، به نظر می‌رسد دیگر بهانه‌ای برای فشارهای بین‌المللی موضوعیت نداشته باشد. باید اکنون از موضع بهتری خواسته‌های بر حق خود را مطرح کنیم. در منطق اقتصاد آزاد تحریم وجاهتی ندارد. من و همفکرانم، بارها این موضوع را مورد تاکید قرار داده بودیم که نباید مسائل سیاسی را وارد حوزه روابط اقتصادی، به ویژه اقتصاد بین‌الملل کرد. دقیق‌تر بگویم اقتصاد را نباید به ابزار سیاست‌های خصومت‌آمیز تبدیل کرد. در واقع سیاست باید در خدمت صلح و گسترش روابط اقتصادی باشد زیرا هرچه تعامل اقتصادی میان ملت‌ها بیشتر شود روابط بین‌المللی صلح‌آمیز‌تر می‌شود. دلیل اصلی شکل‌گیری بسیاری از نهادهای بین‌المللی، از جمله نهادهای وابسته به سازمان ملل و اساساً خود سازمان ملل این است که روابط اقتصادی توسعه پیدا کند و این توسعه مراودات اقتصادی کشورها، موجب صلح‌آمیز شدن روابط می‌شود. اهمیت این موضوع زمانی دوچندان می‌شود که بدانیم، زمینه‌های وقوع دو جنگ جهانگیر اول و دوم سیاست‌های حمایتی و جنگ‌های تعرفه‌ای بود که بعدها به فاجعه‌های انسانی تبدیل شد. بنابراین، هرچه اقتصاد آزاد‌تر باشد، زمینه‌های تخاصم‌های سیاسی نیز کمتر می‌شود. در این میان آمریکا و برخی کشورهای غربی که پیرو آمریکا هستند، برخلاف این منطق عمل می‌کنند و برای این رفتار خود دموکراسی، آزادی و صلح را بهانه می‌آورند. ما باید این موضوع را برای افکار عمومی ایرانی و مردم دنیا روشن کنیم که اگر می‌خواهید، همه امور در خدمت صلح جهانی و روابط دوستانه باشد، در درجه نخست نباید در برابر تجارت آزاد مانع ایجاد شود، چرا که تجارت آزاد مهم‌ترین حامل روابط دوستانه است. از سوی دیگر، بحثی وجود دارد که طرف ایرانی نیز نگرانی‌هایی را برای جامعه جهانی ایجاد کرده است که این نگرانی‌ها باید رفع شود. اما واقعیت این است که هیچ‌گاه طرف ایرانی مدعی نشده است که به دنبال تولید سلاح هسته‌ای است. ضمن آنکه نمایندگان آژانس بین‌المللی اتمی نیز به طور دائم در ایران حضور دارند و بازرسی‌ها‌ی سرزده خود را به انجام می‌رسانند. بنابراین یک سوی ماجرا ایران است که می‌گوید به دنبال تولید سلاح هسته‌ای نیست و یک سوی ماجرا نیز غربی‌هایی قرار می‌گیرند که برخلاف ادعای خود یعنی «ایجاد روابط صلح‌آمیز» عمل می‌کنند. ما باید به کدام یک اعتراض کنیم؟ بنابراین ضرورت دارد، جامعه مدنی، اهل فکر، دانشگاهیان، نویسندگان و هنرمندان این موضوع را تبیین کنیم که منطق تحریم‌ها چیست؟ اگر مسائل دولت‌های غربی، سیاسی است باید از طریق راهکارهای دیپلماتیک آن را حل و فصل کنند. چرا اقتصاد را ابزار دشمنی و تداوم این تخاصم قرار داده‌اند؟ افزون بر این، تحریم‌های یکجانبه آمریکا از زاویه روابط بین‌الملل و حقوق بشر فاقد مبنای حقوقی است. شاید لازم باشد اندکی هم در مورد این پرسش تامل کنیم که کدام تحریم در دنیا موفق بوده است؟ 50 سال است که کوبا در محاصره اقتصادی قرار دارد. کوبایی‌ها همچنان ضد‌آمریکایی‌اند؛ به‌رغم آنکه در فقر زندگی می‌کنند. حتی انزوای کره شمالی نیز به نفع جامعه جهانی تمام نشده است. در عراق نیز تحریم‌ها در نهایت به جنگ منتهی شد. به نظر می‌رسد که اینها برای افکار عمومی دنیا روشن نیست.
آقای دکتر دیدگاه شما در مورد ایده شکل‌گیری این جنبش مدنی چیست؟ آیا موافق این خیزش هستید؟
محمدمهدی بهکیش: من در اصول با آقای دکتر موافق هستم. خوب است به دهه‌های گذشته نگاهی کوتاه بیندازیم. بین دو جنگ جهانی، سوسیالیسم، جهان را درنوردید و نتیجه آن رکود و بدبختی بود. بعد از جنگ جهانی دوم کشورهای غربی به فکر تغییر مسیر افتادند. در این مسیر آزادی اقتصادی را ستون خیمه سازمان‌هایی قرار دادند که به تدریج به وجود آمدند. گات (که بعدها به سازمان تجارت جهانی تبدیل شد)، بانک ترمیم و توسعه (بانک جهانی) و صندوق بین‌المللی پول مهم‌ترین آنان‌اند. در این سازمان‌ها اصل آزادی اقتصادی است و هر نوع محدودیت در آن خلاف مقررات است؛ چرا که ایجاد محدودیت در تجارت آزاد مانع رشد و توسعه است. حال با شرایطی مواجه هستیم که کشورهای بزرگ با اهداف سیاسی اقدام به ایجاد محدودیت در فعالیت‌های اقتصادی می‌کنند. در جهان امروز تحریم اقتصادی ابزار مناسبی برای تعامل نیست و همان‌گونه که دکتر غنی‌نژاد گفتند در بیشتر موارد موفق هم نبوده است. زیرا بیشتر مردم را تحت فشار قرار می‌دهد. این سنت نامناسب باید روزی از جهان رخت برکند و این امر شدنی نیست مگر با یک حرکت جهانی. مردم ایران تا به حال در شرایطی نبودند که این حرکت را شروع کنند ولی امروز در نتیجه انتخابات 24 خردادماه می‌توان حرکت را آغاز کرد. برای شروع فکر می‌کنم باید میان تحریم‌های اروپا و تحریم‌های آمریکا تفکیک قائل شد. من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها به دلیل مجموعه مشکلاتی که از سال‌ها قبل، یعنی سال‌های نخست پس از پیروزی انقلاب با ایران داشته‌اند، چنین سیاست‌های خصمانه‌ای را در قبال ایران در پیش گرفته‌اند. مسائل اتمی نیز بهانه‌ای به دست آنان داد تا بتوانند با این تابلو اعمال فشارهای بیشتر علیه ایران را نزد مردم توجیه کنند. مساله اصلی آنان زمانی که اعمال این تحریم‌ها را آغاز کردند پرونده هسته‌ای ایران نبود. اما به دلیل آنکه چتر خوبی برای ادعاهای خود یافته بودند، مورد پشتیبانی جامعه جهانی نیز قرار گرفتند و به تدریج موضوع پرونده هسته‌ای ایران به مساله‌ای جهانگیر تبدیل شد. بنابراین، طی این سال‌ها، آمریکایی‌ها نخست به دلیل مجموعه مسائلی که به تعبیر برخی به زخم‌های کهنه تعبیر می‌شود با استناد به مساله اتمی به اعمال تحریم‌ها روی آوردند. اما در روابط ایران و اروپا زخم‌های کهنه‌ای دیده نمی‌شود. چالش اروپایی‌ها با ایران همان پرونده هسته‌ای است. البته به علت حضور بسیار قوی آمریکایی‌ها در بروکسل، مرکز اتحادیه اروپا، اروپایی‌ها به شدت تحت تاثیر آمریکایی‌ها هستند. تصور من این است که اگر ما می‌توانستیم استراتژی‌ای در مذاکرات برگزینیم که اروپا را از آمریکا جدا کنیم احتمالاً به موفقیت‌های بیشتری دست می‌یافتیم. همان رویکردی که در زمان حضور آقای روحانی در شورای امنیت ملی دنبال شد. در واقع اگر می‌توانستیم مناقشات هسته‌ای را با گروه 1+5 حل و فصل کنیم، بخش عمده‌ای از مسائل موجود در روابط ایران- اروپا برطرف می‌شد و در نتیجه این هماهنگی بین‌المللی به وجود نمی‌آمد و از صدور قطعنامه‌های سازمان ملل ممانعت می‌کرد. اما مذاکره‌کنندگان ایرانی راه درستی را انتخاب نکردند. در نتیجه به دلیل عدم توجه به نوع بازی اروپا و آمریکا، در دامی افتادیم که آمریکایی‌ها توانستند همه را علیه ما تجهیز کنند. اکنون انتخاباتی صورت گرفته است و جو بین‌المللی هم به نفع ایران تغییر کرده است. من فکر می‌کنم کمپینی که آقای دکتر غنی‌نژاد از آن سخن می‌گوید، کاربرد نداشت. به این دلیل که جو به شدت منفی شده بود و هر فعال اقتصادی که به سوی ایران حرکت می‌کرد مورد تنبیه دولت‌های غربی قرار می‌گرفت. اکنون اما شرایط قدری هم با سرعت تغییر می‌کند، بدون آنکه عملاً تغییر اجرایی چندانی صورت گرفته باشد. در این صورت سندیکاها و نهادهای مدنی ایران می‌توانند با همتایان بین‌المللی خود در جهان به خصوص در اروپا همکاری کرده و هدف مشترکی را دنبال کنند. سندیکاها و نهادهای مدنی در ایران، پیش از انتخابات هدف مشترک خود را با معادل‌هایشان در خارج از مرزها از دست داده بودند.
آیا ظرفیت‌های استفاده‌نشده حقوقی یا قانونی مانند پیوستن به WTO وجود نداشت که ایران با توسل به این قوانین از تشدید تحریم‌ها جلوگیری کند؟
موسی غنی‌نژاد: بله پیوستن به سازمان تجارت جهانی می‌توانست در این خصوص کارساز باشد، منتها ما دیر کردیم. در گذشته، به توصیه چپگرایان حاضر در بدنه دولت، که معتقد بودند پیوستن به این سازمان به مصلحت نیست، این امکان را از دست دادیم. در سال‌های 1374 یا 1373 فضا برای الحاق به این سازمان مساعد بود اما فرصت را از دست دادیم. در واقع اگر عضو این سازمان بودیم، می‌توانستیم تحریم‌کنندگان را تحت فشار قرار دهیم. اکنون اما عضو ناظر هستیم و تصور نمی‌کنم بتوان کاری از پیش برد.
محمدمهدی بهکیش: در سازمان تجارت جهانی WTO مکانیسم حل اختلاف وجود دارد و اگر یکی از کشورها بر خلاف اصول این سازمان عمل کند، دولت‌ها می‌توانند شکایت کنند. اگر ایران نیز عضو این سازمان بود می‌توانست از اینکه دیگر کشورها بی‌جهت مانع تجاری ایجاد کرده‌اند، شکایت کند. اما من گمان می‌کنم اکنون موضوع مهم‌تر، افکار عمومی جهان است. افکار عمومی دنیا بی‌جهت علیه ایران منفی‌نگر شده است. در حال حاضر دولت و هر کس به هر طریقی که می‌تواند باید افکار عمومی را به نفع ایران تغییر دهد. در این صورت رفت و آمدها و مبادلات آغاز می‌شود.
از طریق یک جنبش مدنی؟ آیا این کمپین یا جنبش مدنی که پیشنهاد آن مطرح شده است در موارد مشابه به اهداف خود دست یافته‌اند؟
محمدمهدی بهکیش: این کمپین‌ها دائماً در جهان در جریان است و البته اغلب سیاسی نیستند. این خیزش‌ها عموماً مدنی و مردمی هستند و مطالباتی چون برابری و رفع محرومیت‌ها و محدودیت‌ها را دنبال کرده‌اند.
موسی غنی‌نژاد: افکار عمومی در دنیای غرب مهم و تاثیرگذار است. برای مثال یکی از عواملی که سبب شد آمریکا در جنگ ویتنام عقب‌نشینی کند، کمپینی بود که از دانشگاه‌ها در آمریکا و اروپا شکل گرفت. آنها نمی‌توانند نسبت به افکار عمومی بی‌تفاوت باشند. اگر این کمپین بتواند روی افکار عمومی اثر بگذارد روی مسائل سیاسی نیز حتماً اثرگذار خواهد بود. منتها مشکل این است که این کمپین در زمینه‌ای به وجود می‌آید که فضا کاملاً سیاسی و علیه ایران است. یعنی اگر اکنون در آمریکا نظرسنجی صورت گیرد، شاید نظر بیشتر مردم این باشد که ایران به دنبال تولید سلاح هسته‌ای است. بنابراین اثر گذاشتن روی آنها دشوار است. مگر آنکه این اثرگذاری از سوی نهادهایی صورت گیرد که پذیرفته شود. البته بخشی از موفقیت یا عدم توفیق این کمپین متاثر از رویکردی خواهد بود که دولت ایران در عرصه روابط بین‌الملل در پیش خواهد گرفت.
شکل‌گیری این کمپین با محوریت ایران دارای چه ملزوماتی است؟ جنبش‌های مدنی در یک قرن گذشته، اغلب با به‌کارگیری شیوه‌هایی مانند اقامه دعوی حقوقی، تحریم، تحصن و بهره‌گیری از ظرفیت رسانه‌ها و تبلیغات به اهداف خود دست یافته‌اند؛ بنابراین پرسش بعدی این است که استراتژی این جنبش چه باید باشد؟
موسی غنی‌نژاد: تجارت آزاد برابر است با روابط صلح‌آمیز، و ایجاد مانع برای تجارت آزاد، در ذات خود، عملی تخاصم‌آمیز است. ادعای غربی‌ها این است که دولت را تحت فشار گذاشته‌اند. اما دولت را نمی‌توان از ملت جدا کرد و تحت فشار قرار داد. بر فرض محال حتی اگر غربی‌ها هدف درستی انتخاب کرده بودند و می‌خواهند دولت ایران را از انجام کاری منع کنند باز هم هدف، وسیله را توجیه نمی‌کند. غربی‌ها نامناسب‌ترین وسیله را انتخاب کرده‌اند.
آیا من درست متوجه شده‌ام، شما بر این عقیده هستید که مبانی تجارت آزاد باید محور قرار گیرد؟
موسی غنی‌نژاد: بله همین طور است.
محمدمهدی بهکیش: این کمپین که در مورد آن بحث می‌شود، ممکن است علیه مقوله تحریم در کل دنیا فعالیت کند یا فعالیت آن صرفاً به موضوع تحریم‌ها علیه ایران معطوف شود. دیدگاه من این است که در این بحث روی ایران متمرکز شویم. با توجه به اینکه در دنیا تجارت آزاد محور قرار گرفته است، پیشنهاد من این است که استراتژی این جنبش نیز به گونه‌ای تعریف شود که بر محور روابط و تجارت آزاد استوار باشد. بر اساس همین اصل، غربی‌ها نمی‌توانند برای ادعایی که در هیچ دادگاهی ثابت نشده مانع تجاری ایجاد کنند. در این سو، اگر بخواهیم برای از میان برداشتن این موانع از ظرفیت‌های چنین جنبشی بهره بگیریم- که به طور قطع دولت جدید نیز به پشتیبانی از آن خواهد پرداخت- باید آمریکا را از اروپا جدا کنیم؛ چرا که فعالیت این جنبش در اروپا به چند دلیل آسان‌تر خواهد بود. نخست اینکه اقتصاد اروپا در وضعیت مناسبی قرار ندارد و دلیل دیگری که می‌تواند مورد توجه قرار گیرد این است که مشکلات ایران و اروپا تنها بر سر مساله هسته‌ای است. ضمن آنکه اصول اروپایی‌ها محکم‌تر است و نسبت به آمریکایی‌ها اعتقاد بیشتری به دموکراسی دارند. دلیل چهارمی که می‌توان به آن افزود، این است که مبادلات تجاری ایران بیشتر با اروپا بوده است و اکنون که اقتصاد این منطقه دچار بحران شده است، آنان نیز علاقه‌مندند که مساله‌شان با ایران حل شود و تجارت با ایران را از سر بگیرند. بنابراین میان ایران و اروپا علایق متقابلی وجود دارد، در صورتی که برخی بر این عقیده‌اند که اروپایی‌ها به شدت تحت تاثیر آمریکایی‌ها هستند و غیر آن نمی‌کنند. من هم با این دوستان موافقم اما می‌گویم این دو را می‌توان از یکدیگر جدا کرد. اروپایی‌ها اکنون دچار مشکل هستند؛ پس بیاییم کمپین را ببریم در اروپا که اتفاقاً نهادهای مدنی قوی‌تری نسبت به آنچه در آمریکا وجود دارد، فعالیت می‌کنند. اما ایجاد ائتلاف با این نهادها و سندیکاها در اروپا مستلزم این است که برخی ایرانی‌ها که حتی از داخل آزرده شده بودند به میدان بازگردند و در این زمینه همکاری کنند زیرا انتخابات اخیر جو بسیار مناسبی در کشور به وجود آورده است. اگر به دموکراسی اعتقاد داریم باید در جهت خواسته مردم حرکت کنیم.
موسی غنی‌نژاد: ببینید، مخاطب این کمپین بیشتر افکار عمومی است، منتها باید از پشتوانه‌ای قوی برخوردار باشد.
این پشتوانه چه باید باشد؟
موسی غنی‌نژاد: این پشتوانه، نویسندگان، اقتصاددان‌ها، روشنفکران، فعالان مدنی، فعالان حقوق بشر و هنرمندان هستند که باید بتوانیم آنها را به عنوان نمایندگان جامعه مدنی قانع کنیم که آنان نیز مخاطبان همتای خود را در اروپا و به طور کلی در غرب برای پیوستن به این جنبش متقاعد کنند. خیزشی صلح‌آمیز که هدف بهبود روابط را دنبال می‌کند. در 24 خردادماه، حرکتی در ایران با عنوان تدبیر و امید شکل گرفت که همزمان «اعتدال» و «تعامل» در داخل و خارج از ایران را نیز شعار خود قرار داده است. البته این، صرفاً خواست دولت نیست؛ این خواسته مردم هم بود که در انتخابات تبلور پیدا کرد. می‌خواهیم این پیام را از طریق جامعه مدنی ایران به جامعه مدنی دنیای غرب منتقل کنیم. البته نمی‌دانم تا چه حد می‌توان روشنفکران، اهل قلم و هنرمندان را قانع کرد که پای بیانیه‌ای را که تجارت آزاد را اصل قرار می‌دهد امضا کنند.
محمدمهدی بهکیش: روشنفکران ما را آزرده‌اند؛ باید کاری کنیم که روشنفکرها نیز به این حرکت بپیوندند. البته من فکر می‌کنم پس از 24 خردادماه، دیدگاه‌های آنان نیز تا حدودی در حال تغییر است. من جایگاه روشنفکران را خیلی مهم می‌دانم.
چگونه باید روشنفکران را برای حمایت از این جنبش تشویق کرد؟ در شرایطی که می‌دانیم آنان نسبت به اصول تجارت آزاد دیدگاه مثبتی ندارند. به طور کلی چگونه می‌توان این اتحاد را در کشور به وجود آورد؟
موسی غنی‌نژاد: ببینید ما بر اساس منطق دنیا بحث می‌کنیم و منطق دنیا هم به طور اصولی تجارت آزاد است، حالا اگر برخی دولت‌ها این اصل را رعایت نمی‌کنند، مساله‌ای است که باید مورد تاکید و سرزنش قرار گیرد. به هر حال ما می‌خواهیم پیام صلح و دوستی مردم ایران را به گوش جهانیان برسانیم .
محمدمهدی بهکیش: من فکر می‌کنم، روشنفکران ما در هشت سال گذشته، در بسیاری موارد روابط و جایگاهی را که برای فکر کردن و فعالیت نیاز داشتند از دست دادند. بنابراین آزرده بودند. اما باور من این است که نگرش بسیاری از روشنفکران، قبل و یا پس از 24 خردادماه تغییر کرد. در این انتخابات، اکثریت مردم به صورت قاطع رای دادند و روشنفکران بسیاری خود محرک بودند. مردم انتخاب خود را کرده‌اند و پیام‌شان را دادند و این می‌تواند ابزار مناسبی برای این حرکت باشد.
موسی غنی‌نژاد: این یک فرآیند صلح‌آمیز است که در ایران آغاز شده و حامل پیام صلح است. البته برای آنکه به نتیجه برسد باید ممارست به خرج داد و مهم‌تر آنکه، این حرکت باید مورد پشتیبانی قرار گیرد. هدف کمپین این است که نه فقط دولت بلکه، جامعه مدنی ایران نیز برای انتشار این پیام صلح‌آمیز، مهیا شود.
این انتقاد به روشنفکران وارد می‌شود که در برابر تحریم‌ها منفعل عمل کرده‌اند، آیا فکر می‌کنید این انفعال نیز ناشی از همین آزردگی بوده است؟
موسی غنی‌نژاد: بله، روشنفکران در این هشت سال به بازی گرفته نشدند؛ یک نمونه از آن مسائل مربوط به خانه سینماست که این روزها دوباره مطرح شده، ببینید چه بلایی بر سر این نهاد صنفی آوردند. معلوم است که موجب دلخوری هنرمندان می‌شود.
محمدمهدی بهکیش: بسیاری هم البته کشور را ترک کردند...
موسی غنی‌نژاد: بله، این فاجعه بزرگی است. اما باید اکنون از انرژی مثبتی که آزاد شده است حداکثر بهره را ببریم. این آغاز کار است؛ از این پس، دست‌کم می‌توان از اعمال تحریم‌ها و سیاست‌های یک‌سویه جلوگیری کرد تا به تدریج تحریم‌های موجود نیز برداشته شود. این حرکت می‌تواند تحت لوای یک کمپین ملی به وجود آید. اگرچه، می‌توان آن را «جنبش مدنی» نیز نامید تا نه فقط ایرانی‌ها که خارجی‌ها را نیز در‌بر گیرد. ببینید اکنون بسیاری از اروپایی‌ها نیز به ایجاد این محدودیت‌های اقتصادی علیه ایران معترض هستند. اعتراض آنان به این است که هزینه سوءتفاهم‌های میان ایران و آمریکا را می‌پردازند. آنها می‌گویند، در این مقطع که ایرانی‌ها در مسیر بهتری گام نهاده‌اند چرا از فرصت پیش‌آمده استفاده نکنیم؟ میخواهم بگویم نوع نگرش‌ها نسبت به ایران تغییر کرده است و نباید از آن غفلت کرد.
حال در شرایطی که گفته می‌شود، شکل‌گیری این خیزش مدنی یکی از موثر‌ترین شیوه‌ها برای مبارزه علیه تحریم‌هاست، این پرسش مطرح می‌شود که آیا ایرانی‌ها دانش و هنر چنین کنش‌هایی را دارا هستند؟
موسی غنی‌نژاد: اگر نداشته باشند باید آن را کسب کنند. اما این انتخابات نشان داد احساس مشترکی در ایرانی‌ها ایجاد شده و این می‌تواند شدیداً اثرگذار باشد. فکر می‌کنم ایرانی‌ها این هنر را دارند.
محمدمهدی بهکیش: درزمان وقوع انقلاب مشروطیت، جمعیت ایران، حدود شش یا هفت میلیون نفر بوده است. اما 14 هزار نفر در سفارت انگلیس متحصن می‌شوند و تحصن آنان چند ماه طول می‌کشد تا سرانجام موفق می‌شوند مظفرالدین‌شاه را برای صدور فرمان مشروطیت مجبور کنند. آنها با بست نشستن و تحصن به هدف خود دست یافته‌اند. به هر حال این نوعی حرکت مدنی است که ایرانی‌ها بیش از 100 سال پیش آن را آزموده‌اند.
شما در گفته‌هایتان به نقشی که فعالان اقتصادی و اتاق‌های بازرگانی می‌توانند در این حرکت بر عهده بگیرند نیز اشاره کردید؛ اما چرا اتاق‌های بازرگانی به عنوان جامعه مدنی بخش خصوصی در گذشته در مورد مسائل تحریم منفعل عمل کردند؟
محمدمهدی بهکیش: فعالیت اتاق‌های بازرگانی در اروپا بیش از آمریکا بود. در اروپا نیز بسیاری از اتاق‌های بازرگانی در مکاتبات خود با دولت اعلام کردند تحریم‌ها به زیان اروپاست. اما جو سیاسی و تبلیغات رسانه‌ای مانع از اثرگذاری این اعتراضات شد. حتی نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد دیدگاه ساکنان اروپا و آمریکا نسبت به ایران منفی است. مهم‌ترین دلیل این دیدگاه منفی نیز عدم شناخت و تبلیغات منفی علیه ایران در مطبوعات و رسانه‌های دیداری است. اما به طور کلی در اروپا اتاق‌های بازرگانی فعال‌تر هستند. اشاره کردم که در آمریکا هم این حرکت از آی‌سی‌سی سرچشمه می‌گیرد و چند اتاق بازرگانی... فکر می‌کنم یک نامه‌ای را هشت اتاق بازرگانی امضا کرده بودند. کاخ سفید محلی نگذاشت. دقیقاً هیچ. همین‌طور که خیلی‌های دیگر این حرکات را در آمریکا کردند و محلی نگذاشت. به علت آن اراده شدید سیاسی که در آنجا بوده است. حتی سه سال پیش، اتاق‌های آمریکا به تحریک اتاق بازرگانی بین‌المللی (ICC) نامه‌ای به کاخ سفید نوشتند که تحریم‌های ایران، به زیان تجار آمریکایی است. آنها در این نامه اعلام کردند این تحریم‌ها نه فقط مراودات ما را با ایرانی‌ها با مشکل مواجه می‌کند بلکه این مشکل را به سطح منطقه نیز تسری می‌دهد. اما این هشدارها از سوی کاخ سفید شنیده نشد؛ چرا که جو سیاسی این کشور به شدت علیه ایران بود و این هشدارها از پشتیبانی مردمی برخوردار نبود.
با وجود بی‌اعتنایی دولتمردان آمریکایی به اعتراض‌ها و هشدارهای کنشگران اقتصادی در این کشور، آیا در ایران پیگیری‌های مستمری از سوی اتاق‌های بازرگانی صورت می‌گرفت؟
محمدمهدی بهکیش: بله، این پیگیری‌ها نتیجه‌ای جدی در پی نداشت. اتاق بازرگانی در این مدت تلاش خود را کرد اما آنها کار خودشان را کردند زیرا که توانستند جو جامعه را علیه ایران تجهیز کنند .
در حال حاضر چنانچه این فراخوان مورد اقبال گروه‌های مختلف قرار گیرد، بخش خصوصی در این حرکت چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
موسی غنی‌نژاد: بخش خصوصی در گذشته نیز نقش خود را ایفا کرده است؛ اما مساله من جامعه مدنی غیر از فعالان اقتصادی است. من به دنبال جلب همکاری این گروه هستم تا خواسته‌ها و مطالبات این جنبش مطالبات ملی مردم ایران را نشان دهد. در غیر این صورت، انعکاسی از انتظارات بخشی از کشور خواهد بود. میخواهم تاکید کنم این کمپین را در سطوح مختلف می‌توان پیش برد، در سطوحی بسیار فراتر از فعالان صرف اقتصادی.
محمدمهدی بهکیش: من هم معتقدم که تا زمانی که این انعکاس کلی شکل بگیرد، باید سندیکاها و اتحادیه‌های حرفه‌ای با همتایان خود در اروپا تماس برقرار کنند. چنانچه این حرکت در سطح سندیکاها و اتحادیه‌های حرفه‌ای آغاز شود، به شکل‌گیری حرکت بزرگ‌تر و همگانی کمک می‌کند و سرایت این جنبش به بخش‌های مورد اشاره آقای دکتر غنی‌نژاد آسان‌تر خواهد بود. به آن بخش‌هایی که آقای دکتر اشاره می‌کنند را تسهیل کنند. این کمپین می‌تواند وسیله باشد تا خواسته‌های آنان در آمریکا و اروپا گوش شنوایی پیدا کند. زیرا اگر در جو فعلی با سندیکاها و اتحادیه‌ها و اتاق‌های بازرگانی اروپا و آمریکا تماس بگیرند جواب منفی نخواهند شنید. بنابراین تصور می‌کنم طرحی که دکتر غنی‌نژاد مطرح کرده‌اند در زمان بسیار خوبی است و این کمپین شاید بتواند به این ترتیب آغاز به کار کند که سازمان‌های مدنی ما اعم از حرفه‌ای و غیرحرفه‌ای با نهادهای معادل خودشان در کشورهای اروپایی و آمریکایی به خصوص با اروپایی‌ها. من تاکیدم روی اروپاست به این دلیل که اروپایی‌ها اصول بسیار روشنی دارند، معمولاً به این اصول پایبندند و رفتارشان با آمریکایی‌ها متفاوت است.
در نمونه‌های مشابه، یک نهاد یا سازمان حتی در شبکه‌های اجتماعی این اعتراض‌های مدنی آغاز شده و پیگیری شده است. پیشنهاد عملی شما در مورد ایران چیست، آیا اتاق‌های بازرگانی می‌توانند محور این جنبش باشند؟
موسی غنی‌نژاد: ببینید اگر کمپینی ایجاد شود یا بیانیه مختصری تدوین شود و این بیانیه در روزنامه لوموند، در اکونومیست یا واشنگتن‌پست به چاپ برسد، بسیار بر افکار عمومی تاثیر خواهد گذاشت. در مرحله بعدی این افکار عمومی است که بر روی دولت‌ها اثر می‌گذارد.
چه کسی باید این بیانیه را تنظیم کند یا رهبری آن را چه کسی باید بر عهده بگیرد؟
موسی غنی‌نژاد: این ایده در حال حاضر در مرحله استمزاج است. بعد باید پخته شود و برای مثال ببینیم از چه کسانی باید امضا جمع کنیم. من در این مورد مقاله‌ای نوشتم تا ببینم بازخوردش از سوی روشنفکران، هنرمندان و سایر گروه‌ها چیست.
آیا تاکنون بازخوردی دریافت کرده‌اید؟
موسی غنی‌نژاد: متاسفانه، مقاله من بازخورد چندانی نداشت جز دوستان و همفکرانم که از این فراخوان استقبال کردند، پیام دیگری دریافت نکرده‌ام. باید روی آن فکر کنیم و ببینیم که چه گونه این ارتباط را برقرار کنیم.
فکر می‌کنید بتوان آن را به کمپین یک میلیون، پنج میلیون یا 10 میلیون امضا تبدیل کرد؟
موسی غنی‌نژاد: بله، این پیشنهاد هم مطرح است. اما باید در مورد نحوه اجرایی شدن آن تامل کرد. پس از این مرحله، وارد حوزه تخصصی ارتباطات و رسانه می‌شود.
محمدمهدی بهکیش: به نظر من شاید کمی زود باشد که بتوان در مورد نحوه پیشبرد آن اظهار نظری کرد. اما من اطمینان دارم که همگان می‌خواهند از این فضای مثبت به وجود‌آمده، استفاده کنند و البته مهم‌ترین کارکرد آن باید تغییر نگرش افکار عمومی تعریف شود. به هر حال فضای رسانه‌ها، محیط مناسبی برای طرح و پیشبرد این طرح خواهد بود. اما اکنون این به جسمی لخت می‌ماند که باید به حرکت درآید.
برخی اقامه شکایت در محاکم قضایی بین‌المللی را به عنوان یکی از راهکارها پیشنهاد می‌کنند، اینکه ایران از این طریق پیگیر مطالبات حقوقی خود شود. این موضوع بارها در اتاق نیز مطرح شده است؛ آیا این روش موثر خواهد بود؟
محمدمهدی بهکیش: این روش بسیار پرهزینه و دارای فرآیندی بسیار طولانی‌مدت است.
اما ظاهراً شکایت برخی بانک‌های تحریمی ایران، نتیجه‌بخش بوده است و در روزهای اخیر اخباری از لغو تحریم این بانک‌ها شنیده شد.
محمدمهدی بهکیش: تا آنجا که من می‌دانم پروسه رسیدگی به این شکایت‌ها، دو تا سه سال به طول انجامیده است؛ ضمن آنکه بسیار هزینه‌بر بوده است.
موسی غنی‌نژاد: نوع فعالیت این کمپینی که راجع به آن بحث می‌کنیم با این روش‌ها متفاوت است؛ شکایت و اقامه دعوی حقوقی وظیفه دولت و نهادهای رسمی است. البته این راهکار نیز می‌تواند برای مقابله با تحریم‌ها مورد استفاده قرار گیرد.
محمدمهدی بهکیش: من هم این نکته را اضافه کنم که اتاق بازرگانی نمی‌تواند از شرکت‌ها وکالت بگیرد و به نیابت از آنان شکایت کند. هر شرکتی باید خود در این زمینه اقدام کند. بانک‌ها نیز خود در این زمینه اقدام کردند. اما چنانچه تک‌تک شرکت‌ها بخواهند این ابزار را به کار بگیرند، هزینه بسیاری در‌بر خواهد داشت. اما به دلیل آنکه فضای بین‌المللی در مورد ایران تغییر کرده است، راه‌اندازی این حرکت موثر خواهد بود. البته اگر پیشنهاد شکل‌گیری این جنبش پیش از 24 خردادماه مطرح می‌شد، من با آن موافق نبودم. اکنون اتفاقی در ایران رخ داده که دنیا را متوجه خود کرده است. در چنین شرایطی بیان خواسته‌ها و مطالبات نیز گوش شنوا خواهد داشت و این گونه می‌توان روی مردم اثر گذاشت.
یعنی شما می‌خواهید بگویید که مخاطبان این خیزش، دولت‌ها نیستند؟
محمدمهدی بهکیش: بله، مخاطبان، مردم و افکار عمومی هستند و نهادهایی که برای عموم ایجاد منفعت می‌کنند. آنهایی که علایق مالی و تجاری و صنعتی با ایران دارند.
دیدگاه تان را بنویسید