اعترافات

امسال هشتادمین سال تاسیس دانشکده فنی دانشگاه تهران است و به همین منظور کانون مهندسین فارغ‌التحصیل دانشکده فنی با دعوت از چهره‌های مطرحی که در سال‌های گذشته از این دانشکده فارغ‌التحصیل شده‌اند، به بحث و بررسی موضوعات مختلف می‌پردازند. در همین راستا آخرین نشست این کانون با موضوع اقتصاد کلان برگزار شد که در آن موسی خیّر رئیس سازمان برنامه و بودجه در دولت رجایی، محمدتقی بانکی رئیس سازمان برنامه و بودجه در دولت باهنر و دولت اول میرحسین موسوی و طهماسب مظاهری وزیر اقتصاد و رئیس‌کل بانک مرکزی شرکت کردند. این نشست قرار بود محل پرسش و پاسخ باشد و حاضران از سه مهمان مدعو سوالات خود را بپرسند. با این حال زمان این نشست به پرسیدن دو یا سه سوال بیشتر قد نداد. سوالاتی که اگرچه کوتاه و مختصر بود اما مفید و چالشی بود. سوالاتی که باعث شد مهمانان پنل اقتصاد کلان کانون فارغ‌التحصیلان به اشتباهات خود در دوران مدیریت خود اعتراف کنند. اشتباهاتی که به گفته خود این مدیران بعضاً اثرات قابل‌توجهی بر اقتصاد و زندگی مردم نیز داشته است.

بهتر است برای شروع ابتدا آقایان مظاهری، بانکی و خیّر به فعالیت‌های خود اشاره داشته باشند و به طور خلاصه از مسوولیت‌های خود در دوره‌های مختلف بگویند.

طهماسب مظاهری: من همان‌طور که احتمالاً می‌دانید مسوولیت‌های مختلفی داشته‌ام. از مسوولیت اقتصادی در استانداری کهکیلویه و بویراحمد شروع کردم و بعد هم در سازمان برنامه، وزارت اقتصاد، بنیاد مستضعفان و دوره آخر حضورم هم در بانک مرکزی بودم که در دوره آقای احمدی‌نژاد بود که دوره کوتاهی بود. تقریباً یک سال در بانک مرکزی با هم کلنجار رفتیم و در نهایت هم استعفا دادم و امور را به خود ایشان واگذار کردم. من هم افتخار می‌کنم که به مملکت خدمت کرده‌ام و در عین حال اعتراف هم می‌کنم که حتماً بخشی از مشکلات موجود تقصیر ماست. اصلاح قانون مالیاتی، قانون سرمایه‌گذاری خارجی، قانون بورس، قانون پولشویی و کنترل نقدینگی در بانک مرکزی در یک دوره کوتاه‌مدت حضور، از کارهایی است که تلاش کردم انجام دهم اما قطعاً می‌توانستیم بیشتر و بهتر خدمت کنیم. اگر بخواهم فهرست کنم کارهای نکرده زیاد است. این دنیا هم مثل دنیای آخرت است. همه می‌بینند که چه کارهایی باید می‌کردند اما نکردند. با این حال فرصت تلاش بیشتر وجود دارد.

محمدتقی بانکی: اجازه دهید صحبت‌هایم را در ادامه سخنان دکتر مظاهری پیش ببرم. یکی از اسامی روز قیامت «یوم التغابن» است؛ یعنی روزی که انسان احساس می‌کند غبن دارد؛ یعنی ضرر کرده است. چون می‌بیند در قبال عمر بازگشت‌ناپذیری که داده چه دستاوردی تحصیل‌کرده است. من ورودی 1343 دانشکده فنی دانشگاه تهران بودم. چندی قبل در همین ساختمان دانشگاه مورد سوال قرار گرفتم. ورودی‌های سال 1363 که سال‌ها قبل با آنها درس داشتم از من پرسیدند تو که خودت درس بحران می‌دادی چطور شد که این‌چنین بحرانی در کشور ایجاد شد. واقعاً هم سوال درست و بجایی بود. ما هشت سال مسوولیت مملکت را به دست افرادی دادیم که نتیجه‌اش جز تولید بحران نبود. اگر مجلسی که زمان آقای خاتمی بود عملکرد بهتری داشت این وضعیت ایجاد نمی‌شد. یادتان هست که آقای دکتر فرجی‌دانا در همان مجلس رای اعتماد نیاورد. یاد آن مصرع معروف به خیر که می‌گوید من از بیگانگان هرگز ننالم. ما تحزب و حزب‌گرایی را درک نکردیم. دولت را ناکارآمد کردیم و در نهایت هم نتیجه آن شد که دولتی روی کار آمد که نمی‌خواهم بگویم فقط عملکردش بد بود، حضور و ظهورش هم بد بود. به شخصه فکر می‌کنم باید مقداری نسبت به عملکردمان تجدیدنظر کنیم. از نظر کاری خودم ابتدا توسط آقای موسی خیّر به سازمان برنامه دعوت شدم. بعد از ایشان هم به امر آقای باهنر مسوولیت سازمان را بر عهده گرفتم. زمان جنگ و نابسامانی‌های بسیار بود و تمام امکانات کشور برای جنگ بسیج شده بود. در دوران دانشجویی که در آمریکا بودم کاملاً خاطرم هست وقتی آقای کارتر رئیس‌جمهور شد، دفتری به عنوان مرکز مدیریت و بودجه (Office of Management and Budget) ایجاد کرد و یک نفر را به عنوان مدیر این دفتر انتخاب کرد. برای من بسیار جالب بود که این مرکز در خود دفتر رئیس‌جمهور بود. وقتی وظایف و مسوولیت‌ها را خواندم، دیدم که مدیر این مرکز در حقیقت جای رئیس‌جمهور کار می‌کند و به نوعی رئیس وزراست. وقتی به کشور برگشتم به آقای باهنر گفتم باید کسی بسیار نزدیک به شما باشد و این مسوولیت و سرپرستی را قبول کند که جای نخست‌وزیر یا رئیس‌جمهور بنشیند. الان خوشحالم که می‌بینم دکتر روحانی آقای نوبخت را برای این کار گذاشته است. چون احساس کردم جایگاه برنامه و بودجه و جایگاه اداره اقتصادی کشور شناخته شده است. نخست‌وزیر یا معاون اول یک پست سیاسی است. درگیری‌های مختلف سیاسی دارد. باید یک نفر دیگر باشد که کاری جز نظارت و برنامه‌ریزی و هدایت وزارتخانه‌ها نداشته باشد. این مسائل قبلاً در سازمان برنامه مطرح بود. من وقتی مسوولیت گرفتم قانون سازمان برنامه و بودجه را که در سال 1352 نوشته شده بود، خواندم. آن موقع می‌گفتند این برنامه و آن قانون طاغوتی است و باید حتماً عوض شود. باور کنید من بارها و بارها این قانون را خواندم و دیدم چقدر دقیق نوشته شده است. اکنون هم مدعی هستم آن قانون بسیار خوب نوشته شده است و باید اجرا شود. متاسفانه مسوولانی روی کارآمدند که با این قانون مخالفت و سازمان را کلاً حذف کردند؛ فقط به این دلیل که می‌خواستند بی‌نظمی به وجود بیاید. برنامه و بودجه برخاسته از یک تجربه موفق در دنیاست. من شبیه آن را در آمریکا دیده بودم. در حقیقت سازمان برنامه جای خود رئیس‌جمهور نشسته بود. من این ذهنیت را داشتم که سازمان برنامه یعنی جانشین رئیس دولت. در آن دوران هم هیچ‌وقت سعی نکردم کمبودها و نواقص خودمان را به کس دیگری نسبت بدهم. سعی می‌کردیم بودجه را با حداقل کسری ببندیم چون به هر حال همیشه کسری بودجه بود. ما در موارد بسیاری موفق بودیم و در برخی موارد هم موفق نبودیم. تورم لجام‌گسیخته‌ای که در سال‌های اخیر تجربه کردید به دلیل فقدان سازمان برنامه بود. حالا در ادامه بحث بیشتر وارد جزییات خواهم شد.

موسی خیّر: لازم است که 80‌سالگی دانشکده فنی را که برای ما مکان مقدسی است، تبریک بگویم و آرزو کنم سال‌های دراز دیگری با همین موفقیت عمر کند. ما فن و تکنولوژی را در این مکان آموخته‌ایم. یادی بکنیم از لسان‌الغیب حافظ که عشق را فن و هنر شریف می‌داند و می‌گوید «عشق می‌ورزم و امید که این فن شریف / چون هنرهای دگر موجب حرمان نشود». من آموزه‌ها و فنونی را که در این دانشکده آموختم در سازمان برنامه، شوراهای عالی و مجامع عمومی 165 شرکت و سازمان و سپس در صنعت نفت به کار گرفته‌ام. شروع کار من در سازمان برنامه 31 شهریور 1359 بود. در حقیقت زمان آغاز کار من با شروع جنگی که از طرف شیاطین بر ما تحمیل شد، مصادف بود. تا شش ماه بعد یعنی تا ابتدای سال 1360 نفت صادر نشد. یعنی بدون فروش نفت و بدون ارز حاصل از آن باید در سازمان برنامه و بودجه کشور را اداره می‌کردیم. در دولت دوم در صنعت نفت فعال بودم که آن را از مجموعه کنسرسیوم سابق و شرکت‌هایی مثل آیروس و آسکو و دیگر شرکت‌های ساخته و پرداخته غرب رها کرده و شرکت‌های ملی نفت و گاز پتروشیمی، پالایش و پخش و حفاری و چند شرکت تابعه دیگر را سازمان‌دهی کردیم و با همین سازمان‌دهی توانستیم پنج هزار پروژه‌ای را که از سال 1357 تا 1361 با پیشرفت‌هایی بین پنج تا 55 درصد راکد مانده بود را تکمیل و راه‌اندازی کنیم. از آنجا که شرایط کشور جنگی بود و بیشترین خسارت به صنعت نفت وارد می‌شد، 20 پروژه سری و دفاعی نیز تعریف کردیم و با هماهنگی نیروها در پوشش صنعت نفت انجام دادیم. حدود 1700 فقره دعاوی بین‌المللی را که در حقیقت باید به دادگاه‌های بین‌المللی ارجاع می‌شد پشت میز مذاکره و در کمیته‌های فنی و مالی و حقوقی حل و فصل کردیم. بعد از آن مرحوم حضرت آیت‌الله مهدوی‌کنی در دولت خود سازماندهی نظارت در حکومت اسلامی را به من تکلیف کردند که چون دولت ایشان موقت بود این تکلیف به سرانجام نرسید. بعد از آن هم به وزارت نفت رفتم و به عنوان قائم‌مقام وزیر وقت مشغول به کار شدم.

آقای مظاهری شما در مناصب مختلفی در عرصه اقتصاد کلان کار کردید و از سازمان برنامه تا وزارت اقتصاد و بانک مرکزی در دولت‌های مختلف حضور داشتید. شاید از این نظر تجربه‌تان منحصربه‌فرد باشد که هم در حوزه برنامه‌ریزی، هم در حوزه سیاست مالی و هم در حوزه سیاست پولی فعالیت کردید. یعنی بخش‌های مختلف اقتصاد کلان را تجربه کرده‌اید و این البته یک نقطه روشن در کارنامه دانشکده فنی است. در مورد این تجربیات مختلف و آنچه اندوخته‌اید چه نکته مهمی دارید که بیان کنید؟

طهماسب مظاهری: زمانی که من و آقای علی کلاهدوز به عنوان معاونان آقای دکتر بانکی به همراه ایشان به سازمان برنامه رفتیم که کار را شروع کنیم این سازمان از نظر فیزیکی تعطیل بود. در کل سازمان برنامه ما سه نفر بودیم و 36 نگهبان؛ هیچ کس دیگری در این سازمان برنامه نبود و پرنده پر نمی‌زد. طوری که می‌شد در طبقه ششم سازمان برنامه که دفتر آقای بانکی بود توپ ببریم و فوتبال گل‌کوچک بازی کنیم. از همه کارمندان خواسته شده بود به خانه بروند و حقوق‌شان هم سر ماه پرداخت می‌شد. شروع کار ما در سازمان برنامه در سال 1360 در چنین شرایطی بود. با پیگیری‌های دکتر بانکی و تلاش دولت آقای رجایی کار آغاز شد و کارشناسان سازمان دعوت به کار شدند و برگشتند. بعد با ایده دکتر بانکی برای نوشتن اولین برنامه پنج‌ساله دکتر مشایخی و دکتر طبیبیان به سازمان دعوت شدند و آمدند به جمع ما پیوستند. آقای دکتر صادق تهرانی هم که از کارشناس‌های خوب خود سازمان برنامه و بودجه بودند، آقای مهندس قائم‌الصبا که از دانش‌آموخته‌های همین دانشکده فنی هستند، آقای مهندس رهگذر و چند تن دیگر به نوعی و اینها جمع سازمان برنامه را دوباره احیا کردند. در آن زمان بحث برنامه پنج‌ساله پیش آمد و ابتدا در دوره اول زیرساخت‌های لازم برای تهیه برنامه تدوین شد که بعداً در تدوین برنامه‌های بعدی هم بسیار به کار آمد و مورد استفاده قرار گرفت. مثلاً مرحوم دکتر نوربخش از زیرساخت‌های بخش پولی و بانکی در بانک مرکزی استفاده کردند. در نهایت اولین برنامه پنج‌ساله برای سال‌های 1362 تا 1368 تهیه و تحویل مجلس شد که البته به دلیل شرایط جنگ و مقتضیاتی که حاکم بود در مجلس تصویب نشد. اما به هر حال ایده برنامه پنج‌ساله در آن دوران شکل گرفت و کار پیش رفت. سازمان تا شروع دولت نهم کار خود را ادامه داد که در نهایت آقای احمدی‌نژاد سازمان را منحل کرد و اکنون دوباره در دولت دکتر روحانی تلاش برای احیای آن صورت می‌گیرد. در واقع طی سال‌های بعد از انقلاب سازمان برنامه و بودجه، وزارت امور اقتصادی و دارایی و بانک مرکزی سه رکن حکومتی برای سه بخش اصلی اقتصاد هستند. هر اقتصادی در هر کشوری از سه‌تا عنصر اصلی تشکیل می‌شود؛ نظام پولی و بانکی، نظام سیاست‌های مالی و بودجه‌ای دولت و بازار سرمایه. این سه مستقل اما مکمل هم هستند. بانک مرکزی باید از نظام بودجه‌ای دولت و نظام بازار سرمایه مستقل باشد. نظام بودجه‌ای دولت هم باید از بانک مرکزی و بازار سرمایه مستقل باشد و بازار سرمایه هم باید از هر دو آنها مستقل باشد. یعنی هر کدام با استقلال کامل آن وظیفه‌ای را که دارند، انجام دهند. بحث سازمان‌دهی سازمان برنامه و بودجه هم با همین دید شکل گرفت که اگر دولت نهم این امر را رعایت می‌کرد امروز خیر و برکت بیشتری داشتیم. طرح این بود که تهیه و تامین بودجه و اجرای آن در یک سازمان باشد. در کشورهای دیگر هم این‌گونه است مثلاً انگلیس و آمریکا وزارت خزانه‌داری دارند یا وزارت دارایی یا وزارت بودجه، که اسامی آن مختلف است که هم وظیفه تدوین و تهیه بودجه و هم وظیفه اجرای آن را بر عهده دارد. مشکل ما این بود که سازمان، بودجه را تهیه می‌کرد و وزارت دارایی و خزانه باید بودجه را اجرا بکند. یعنی اجرای بودجه و تهیه بودجه در دو‌تا سازمان مختلف انجام می‌گرفت که بعضاً باعث بروز مشکلات می‌شد. خود من زمانی که وزیر اقتصاد بودم با سازمان برنامه مشکلاتی از این دست داشتم. برای اینکه این مشکلات شخصی یا سازمانی شکل نگیرد باید کار تهیه و تدوین بودجه و اجرای آن در یک مجموعه باشد. همان‌طور که مدیریت نظام بانکی باید بر عهده بانک مرکزی باشد. در آن زمان شورای پول و اعتبار در وزارت اقتصاد و دارایی بود، رئیس شورای پول و اعتبار که نظام بانکی را مدیریت می‌کند در وزارت اقتصاد تشکیل می‌شد و ریاست آن با وزیر اقتصاد بود. در مقابل رئیس بانک مرکزی رئیس شورای بورس بود و جلسات این شورا که مسوولیت تنظیم بازار سرمایه را بر عهده دارد، در بانک مرکزی برگزار می‌شد. از جمله کارهای خوبی که آن دوره انجام شد و افرادی چون مرحوم دکتر نوربخش و بنده در آن نقش داشتیم تفکیک درست این شوراها بود. مثلاً اینکه شورای بورس از بانک مرکزی به وزارت اقتصاد آمد و مانند همه جای دنیا مسوولیت آن بر عهده وزیر اقتصاد قرار داده شد. در مقابل شورای پول و اعتبار به بانک مرکزی منتقل شد و رئیس کل بانک مرکزی که مسوول سیاست‌های پولی کشور است مدیریت آن را بر عهده گرفت. در نهایت قرار بود که بخش خزانه وزارت اقتصاد با ادغام در سازمان بودجه یک نهاد دیگر را شکل بدهند که یا همان سازمان برنامه باقی می‌ماند یا به شکل وزارت دارایی یا خزانه‌داری می‌توانست ادامه حیات بدهد و در واقع مسوول تهیه و تنظیم بودجه باشد. تفکیک شورای پول و اعتبار و شورای بورس به درستی انجام شد و امروزه اقتصاد کشور از آن منتفع می‌شود اما بخش آخر کار اجرا نشد و امیدواریم که با احیای سازمان برنامه مورد توجه قرار بگیرد.
بورس هم امروز نسبت به گذشته رشد زیادی داشته چون از سیطره بانک مرکزی و سیاست پولی خارج شده و استقلال پیدا کرده است. آقای احمدی‌نژاد سازمان برنامه را منحل کرد چون عقیده داشت کارهایی که در سازمان برای تهیه بودجه انجام می‌شود و سرفصل‌های مختلف برنامه و طرح و پروژه و امثال آن مشخص و مدون می‌شود کار عبثی است. از دید ایشان نظام بودجه مملکت باید یک بقچه بسته یا به قول معروف کیسه‌ای باشد که همه پول‌ها در آن ریخته شود و به طور کامل در اختیار رئیس‌جمهور باشد که هر چه می‌خواهد و در هر جا که می‌خواهد خرج کند. در نهایت امروز ثابت شده که این ایده اصلاً درست نیست و به همین دلیل سازمان برنامه در حال احیاست. من امیدوارم در این دوره اصلاحات اعمال شود و خزانه از وزارت اقتصاد به سازمان منتقل شود.

سوالی که برای من پیش آمده و می‌خواهم از آقای بانکی بپرسم مربوط به برنامه‌ریزی و برنامه‌های پنج‌ساله است که در زمان شما پایه‌ریزی شد. در حال حاضر در مورد لزوم تداوم برنامه‌های پنج‌ساله تردید وجود دارد و عده‌ای معتقدند دیگر نیازی به برنامه‌ریزی‌های طولانی‌مدت پنج‌ساله نیست چون این برنامه‌ها اجرا نمی‌شود. نظر شما چیست؟

محمدتقی بانکی: ببینید برنامه در هیچ کشوری آن‌طور که طراحی می‌شود اجرا نمی‌شود. برنامه‌ها در طول زمان تغییر می‌کند و اصلاح می‌شود. برنامه‌های اقتصادی به قول خود فرنگی‌ها آپدیت می‌شود. بنا نیست برنامه‌ای که تنظیم می‌شود بدون عیب باشد و در طول زمان آپدیت نشود. از نظر من وجود برنامه پنج‌ساله برای روشن کردن افق مملکت لازم است. اگر تکیه به برنامه و بودجه یک‌ساله باشد کارهای زیادی باقی می‌ماند چون عملاً هیچ پروژه و کار بزرگی یک‌ساله ساخته نمی‌شود؛ نهادسازی یک‌ساله صورت نمی‌گیرد. بنابراین باید زمان متناسب تعیین کنید و متناسب با آن جلو بروید.
اگر بخواهم از خاطرات روشن خودم بگویم باید برگردم به زمان جنگ که تمام سعی ما این بود که مملکت را حفظ کنیم. من در ابتدا توسط آقای باهنر به عنوان رئیس سازمان انتخاب شدم و بعد هم با دولت موقت آقای مهدوی‌کنی و آقای مهندس موسوی نازنین کار کردم. اما چرا به مهندس موسوی می‌گویم نازنین؟ بروید سخنرانی ایشان را در مجلس گوش بدهید. مهندس موسوی مخصوصاً در صحبت‌هایش به سازمان برنامه اشاره و تاکید کرد ما برنامه و بودجه لازم داریم. اولین کسی بود که روی سازمان برنامه تا این اندازه تاکید داشت. شهید رجایی از آنجا که معلم بود و دیدش این طور بود چندان توجهی به تعطیلی سازمان نکرد اما مهندس موسوی به عنوان یک مهندس کارکشته که کار کرده بود، برنامه‌ریزی می‌دانست و آمایش سرزمین انجام داده بود به سازمان برنامه هم اهمیت زیادی می‌داد. در زمان سخنرانی ایشان من در مجلس بودم. شاخصه مهندس موسوی این بود که به برنامه‌ریزی اعتقاد داشت. رئیس دولت از سازمان برنامه به عنوان یک مقوله اصلی یاد کرد. در دورانی که همه امور تحت تاثیر جنگ قرار داشت. دقت کنید که ما در سال 1361 روزانه 170 هزار بشکه نفت می‌فروختیم. من واقعاً تعجب می‌کنم و گاهی از خودم می‌پرسم ما چطور زندگی می‌کردیم یا اصلاً من چطور جرات می‌کردم هر روز صبح سرکار بروم؟ یک بار به مهندس موسوی گفتم باید امروز در اتاق‌تان بنشینید و آقای عسگراولادی وزیر بازرگانی، آقای نمازی وزیر اقتصاد و دارایی و آقای غرضی وزیر نفت را هم فرابخوانید که بیاییم و فکر کنیم که چه باید کرد و این کار را کردیم. ابتکار آقای دکتر مشایخی و بنده و آقای مظاهری بود که این جلسات متناوب تشکیل شود و از دی 61 تا اسفند 61 هر روز این نشست‌ها برقرار بود. آقای عسگراولادی خدا رحمت‌شان کند از همه ابزاری که در بازرگانی داشت استفاده کرد. ایشان برادرش را به ژاپن فرستاد که ما از شما جنس نمی‌خریم مگر اینکه از ما نفت بخرید. آن دوره در اثر تحریکات خارجی کسی نفت ما را نمی‌خرید. در نهایت موفق شدیم در سال 62 رکورد بزنیم و 22 میلیارد دلار نفت بفروشیم. و این کار نتیجه برنامه‌ها و جلسات و تلاش‌های سازمان برنامه بود. در آن زمان هیچ کاری بهتر از این نبود که انجام دهیم.

آقای مهندس خیّر شما اگر بخواهید به اختصار بیان کنید که در دوره شما چه گذشته به چه نکته مهمی اشاره می‌کنید؟

موسی خیّر: ما سربازهای پیر مثل جوان‌ها به جزییات نمی‌پردازیم. من می‌خواهم بیشتر در مورد بنیاد این مسائل صحبت کنم. اهل فن، اهل نظم و برنامه است که خود مصداق اقتصاد و رشد است و رشد تبیینی است از دین. بنابراین هر اهل فنی خود به خود اهل اقتصاد هم هست. این که در ابتدای برنامه عنوان شد که چرا فارغ‌التحصیلان دانشکده فنی یا دیگر فنی‌خوانده‌ها به سمت اقتصاد متمایل شدند باید بگویم که این اتفاق عجیب نیست. شما اگر دایره‌المعارف‌ها را نگاه کنید تکنولوژی را می‌گویند فنی که ارزش اقتصادی دارد. امروز دنیای تکنولوژی از یک سو و ما مدعیام دینداری از سوی دیگر در مصاف هستیم. اگر ما واقعاً چون شیخ بهایی، ابن‌سینا، حکیم عمر خیام، خوارزمی و... دین‌گرا بودیم شیاطین تکنولوژی حتی با 1180 پایگاه نظامی و 10 هزار جرأت هیچ جسارتی به ما را نداشتند.

شاید بهتر باشد حالا که سر صحبت مهمانان باز شده سوالی چالش‌برانگیزتر بپرسیم. اگر مایل هستید و فکر می‌کنید از منظر انتقال تجربه مفید خواهد بود هرکدام به یک تصمیم نادرست یا اتخاذ روشی نامناسب که در طول دوره تصدی خود داشته‌اید اشاره کنید. البته این کار نه از باب شماتت و سرزنش که از باب بیان تجربه و درس گرفتن سایرین است. شاید هم اشتباه نباشد و مثلاً کاری ناکرده که بعد حسرت انجام آن را خورده باشید.

طهماسب مظاهری: کار نکرده که بسیار زیاد است. کارهای اشتباه هم داشته‌ام که بعداً متوجه شده‌ام. البته متاسفانه بخش بزرگی از اشتباهات آدمی از آن نوع است که فرد خودش متوجه نمی‌شود اشتباه کرده و تا آخر هم معتقد می‌ماند که کارش درست بوده است. حالا اگر من بخواهم به یک اشتباه بزرگ خودم اشاره کنم باید به دولت آقای خاتمی برگردم. از دید خودم متاسفانه مملکت هم از این اشتباه صدمه بسیار دید و گرچه بعداً آن اشتباه اصلاح شد ولی خسارت وارد‌شده سنگین بود. در اوایل دولت آقای خاتمی که من به عنوان مشاور ایشان انتخاب شده بودم و در جلسات دولت هم شرکت می‌کردم با آقای مهندس زنگنه که ایشان هم دانش‌آموخته دانشکده فنی و همکلاسی ما بودند صحبتی داشتم و این پیشنهاد را مطرح کردم که درآمد نفت در واقع فروش دارایی کشور است هیچ کس فروش دارایی‌اش را در ستون درآمدهایش ثبت نمی‌کند. اگر کسی در یک سال خانه‌اش را 100 میلیون تومان بفروشد و ماهانه یک میلیون تومان هم حقوق داشته باشد در پایان سال نمی‌گوید من امسال 112 میلیون تومان درآمد داشتم. درآمد همان 12 میلیون تومان است و آن 100 میلیون تومان هم فروش دارایی است که انجام داده است. فروش نفت هم همین‌طور است. فروش دارایی است و عملاً نباید در ستون درآمدها ثبت شود. فروش دارایی هم نباید هزینه جاری شود و از بین برود بلکه باید به یک دارایی دیگر تبدیل شود. من پیشنهاد دادم که پول نفت از ستون درآمدها خارج شود و به ستون فروش دارایی منتقل شود. من این ایده درست را مطرح کردم که بعداً هم در دولت تصویب شد. اکنون کسانی که بودجه کار می‌کنند و با بودجه دولت آشنا هستند می‌دانند که قبلاً دولت درآمد حاصل از صادرات نفت، درآمد مالیاتی، درآمد سود سهام و یک درآمد سایر داشت که در بودجه در ستون درآمدهای دولت منظور می‌شد. اما از آن سال به بعد این تغییر انجام شد که درآمد دولت به درآمد مالیاتی، درآمد سود سهام و سایر محدود شد و عنوانی به نام واگذاری دارایی ثابت به بودجه اضافه شد که فروش نفت ذیل آن قرار گرفت. آقای کردبچه و آقای میرفخرایی که برای تدوین بودجه در کشور زحمت زیادی کشیده‌اند و در سازمان برنامه رئیس دفتر بودجه و رئیس دفتر کلان بودند این چارچوب را ایجاد کردند. اما درآمد حاصل از صادرات نفت خود دو بخش است. یک بخش از درآمد نفت که فروش آن ماده خام است سهم انفال محسوب می‌شود و به تعبیر مثلاً فقهی یا فیزیکی حق مالکانه است. بخش دوم هم ارزش افزوده‌ای است که بابت اکتشاف و استخراج ماده خام به قیمت آن افزوده می‌شود. در یک محاسبه تقریبی سهم این دو بخش 85 و 15 درصد از درآمد فروش نفت است. یعنی 85 درصد ارزش ماده خام و 15 درصد نیز ارزش افزوده آن است. من نامه‌ای به آقای خاتمی نوشتم و توضیح دادم که ما باید این دارایی ثابت را که همان 85 درصد عواید حاصل از فروش نفت است از اینکه در بودجه خرج شود نجات دهیم و ببریم در یک صندوق ذخیره کنیم. آقای خاتمی از این پیشنهاد بسیار استقبال کرد. اگر خاطرتان باشد آقای خاتمی در مصاحبه‌هایش عنوان کرد که ما باید دارایی زیرزمینی‌مان را به دارایی روی زمین تبدیل کنیم و نباید این دارایی بین‌نسلی را هزینه کنیم. این اصطلاحات هم ساخته ذهن خلاق آقای خاتمی بود. من به عنوان پیشنهاددهنده مسوول تشکیل این صندوق شدم. تقریباً همه با شکل‌گیری این صندوق موافق بودند و نکته جالب اینکه فقط وزارت اقتصاد و بانک مرکزی با این طرح مخالفت کردند. بانک مرکزی مخالف بود چون درآمد ارزی‌اش کم می‌شد و وزارت اقتصاد هم به خاطر کاهش ذخایر خزانه‌اش مخالف بود. هر دو این نهادها نامه نوشتند و مخالفت کردند. برای خودشان دلایلی هم داشتند. مثلاً اینکه این کار مخالف تبصره 38 قانون بودجه سال 58 است. در برابر یک ایده بزرگ و یک اصلاح اساسی با یک تبصره بودجه به مخالفت برخاستند. مخالفت این دو نهاد و تلاش‌های من برای تصویب این طرح در دولت حدود هفت الی هشت ماه طول کشید. آقای خاتمی از طرح حمایت جدی داشت، من مسوول کار بودم، آقای زنگنه به عنوان وزیر نفت هم تا جایی که در توانش بود با من همراهی می‌کرد، آقای شریعتمداری موافق بود، آقای باقریان رای ممتنع بود و بقیه وزرا هم نظراتی داشتند اما چندان دخالت نمی‌کردند. چندین جلسه در کمیسیون اقتصاد دولت در مورد طرح بحث شد. من در نهایت موفق شدم دکتر نمازی را قانع به انجام این طرح بکنم اما بانک مرکزی سرسختانه مخالف بود. آقای خاتمی اصرار داشت که موافقت همه را جلب کند. طرح سه بار در دولت مطرح شد و ایشان موافقت همه دستگاه‌های مسوول را می‌خواست و آمادگی نداشت که بدون موافقت همه این طرح را بپذیرد. من هم دیدم اصل ایده ممکن است قربانی شود کمی نرمش نشان دادم و همین، اشتباه بزرگ من بود. در جلسه کمیسیون اقتصاد این پیشنهاد مطرح شد که این طرح را قبول می‌کنند به شرطی که طرح به جای صندوق ذخیره به حساب ذخیره تبدیل شود و اشتباه بزرگ من پذیرفتن این پیشنهاد بود. من باید مقاومت می‌کردم اما پذیرفتم و در نهایت به جای صندوق ذخیره ارزی، حساب ذخیره ارزی تشکیل شد. بعداً و در دولت بعد ما خسارت‌های زیادی بابت حساب بودن به جای صندوق بودن دیدیم. البته اختلاف‌ها از همان دولت دوم آقای خاتمی آشکار شد. من با سازمان برنامه و بودجه اختلاف پیدا کردم چون ویژگی حساب این بود که جزو منابع بانک مرکزی محسوب می‌شود. بانک مرکزی خوشحال بود چون این حساب موجودی بانک مرکزی بود؛ از آن طرف هم سازمان برنامه راحت‌تر دستش به این منبع می‌رسید. چند بار اختلاف پیش آمد و مساله حتی به مجمع تشخیص مصلحت نظام هم کشیده شد اما به جایی نرسید. در نهایت با تغییر دولت بزرگ‌ترین ضربه به حساب وارد آمد. حسابی که موجودی‌اش در ابتدای دوره آقای احمدی‌نژاد مثلاً بالای 30 میلیارد دلار منابع داشت به صورت غیراصولی مصرف شد و حساب خالی شد. بعد مجلس به این صرافت افتاد که حساب را به صندوق تغییر دهد و عنوانش را هم صندوق توسعه ملی گذاشت. اگر همان روز اول این طرح با عنوان صندوق تصویب می‌شد احتمال اینکه در دولت آقای احمدی‌نژاد این‌طوری سوءرفتاری با آن بشود بسیار کمتر بود. این اشتباه من بود که کوتاه آمدم و صندوق را تبدیل به حساب کردم. همیشه خودم را بابت این امر سرزنش می‌کنم و توصیه‌ام به همه دوستانم این است که اگر کاری اصولی است باید روی آن ایستاد و پافشاری کرد. شاید هم اگر قبول نمی‌کردم اصل ایده هدر می‌رفت اما چون حرفم درست بود و مبنا و منطق داشت اگر کمی بیشتر روی اصولم پافشاری می‌کردم ممکن هم بود بتوانم صندوق را به تصویب برسانم. به هر حال این اشتباه برای من درسی شد که در دولت آقای احمدی‌نژاد روی کارهای اصولی ایستادم.

محمدتقی بانکی: همیشه هر کسی حرف‌هایی دارد که برای نگفتن است. حالا من یکی از حرف‌هایی را که نگفته‌ام و نمی‌خواستم بگویم می‌گویم. چون به هر حال وقت درس گرفتن است. ببینید ما وظیفه داشتیم که مملکت را از وضع نابسامانی که در نتیجه جنگ آن هم بلافاصله بعد از یک انقلاب عظیم مردمی ایجاد شده بود نجات دهیم. در ابتدای صحبتم هم تاکید کردم که سازمان برنامه جانشین نخست‌وزیر یا جانشین رئیس دولت است و باید کارهای اساسی بکند و تصمیمات اساسی بگیرد. من تاسفم این است که نتوانستم جنگ را زودتر تمام کنم و این بزرگ‌ترین ضعف من بود. من باید با اعداد و ارقام زودتر این نظر را به رهبر انقلاب و مسوولان دیگر می‌رساندم. این بزرگ‌ترین اشتباه من بود. تاریخ از ما نمی‌گذرد. ما مسوول شده بودیم که به مملکت خدمت کنیم. بنا نبود که احتیاط کنیم. من با آقای مهدوی‌کنی صحبت کردم. هیچ‌کس هم جز من و ایشان و خدا نبود. اعداد و ارقامی به ایشان نشان دادم. آقای مهدوی‌کنی گفتند جنگ در اختیار رهبر انقلاب است و ایشان باید دستور بدهند. اشتباه من این بود که نتوانستم ایشان را قانع کنم که در این مورد بیشتر تلاش کند و با امام خمینی (ره) صحبت کند. مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی حرف مرا خوب فهمید و مرا متهم نکرد که چرا مثلاً علیه جنگ صحبت می‌کنی اما من باید تلاش بیشتری می‌کردم و ایشان را قانع می‌کردم. در جواب من هم حرفی زدند که چون دیگر در قید حیات نیستند نمی‌توانم بگویم. به هر حال جنگ بزرگ‌ترین بحران دوران زندگی ماست.

شما در شرکت ملی فولاد ایران هم مدیرعامل بودید؟ آنجا خاطره‌ای ندارید؟

محمدتقی بانکی: در مورد فولاد شورای اقتصاد یک مصوبه داشت که شرکت ملی فولاد را ملزم می‌کرد کیلویی 11 تومان فولاد را بفروشد. اسنادش هنوز هم باید باشد که شورای اقتصاد فولاد را قیمت‌گذاری می‌کرد و قیمت 11 تومان را هم تصویب و به شرکت ملی فولاد ابلاغ کرد. هر سال هم وزیر صنایع سنگین به شورای اقتصاد می‌آمد و سرش را پایین می‌انداخت تا سه یا چهار میلیارد تومان از بانک مرکزی بگیرد و حقوق کارکنان را بدهد. دائماً هم از وزارت صنایع و شرکت ملی فولاد انتقاد می‌کردند که مدیریت ضعیف است. وقتی که من در دوران آقای هاشمی به شرکت فولاد رفتم با سابقه‌ای که در سازمان برنامه داشتم معتقد بودم که قیمت را باید عرضه و تقاضا در بازار تعیین کند. من گفتم چطور فولادی را که در بازار 109 تومان است ما بدهیم 11 تومان؟ من به معاونم گفتم راهی پیدا کنند که ما فولاد را خودمان بفروشیم. بعد معاونم راهی پیدا کرد و ما تولیدات را کمی تغییر دادیم و گفتیم ما چند محصول مشخص و مورد نیاز را تولید می‌کنیم و بقیه را هم هرکس به هر مقدار که می‌خواهد وارد کند. ما فولاد را به قیمت 35 تومان دادیم و همه هم می‌بردند و روی سرشان هم می‌گذاشتند که ما مثلاً به جای آرماتور 8 آرماتور 22 و 24 می‌زنیم. نتیجه این شد که دیگر بعد از آن شرکت ملی فولاد هیچ‌گاه دنبال این نرفت که وام بگیرد و قرض کند تا حقوق کارکنانش را بدهد. من فولاد اهواز را با درآمدهای ناشی از همین کار ساختم. حالا بماند که وزارت اطلاعات دنبال این افتاد که من را بگیرد که تو چرا فولاد فروختی. اما آقای هاشمی بسیار هوشیار بود. خودش فهمید که من چه خدمتی کردم. اما در همین دوره یک اشتباه کردم و آن هم این بود که قیمت را گذاشتیم 35 تومان در حالی که باید حداقل 35 تومان می‌گذاشتیم. اگر این کار را می‌کردم بیشتر به صنعت فولاد خدمت می‌کردم. بیشتر در کشور سازندگی می‌کردم. من با آن درآمد فولاد دانشکده متالورژی را ساختم. اگر قیمت را درست‌تر تعیین کرده بودیم می‌توانستیم دو دانشکده دیگر هم بسازیم.

موسی خیّر: من در مورد کارهایی می‌گویم که قرار بود انجام دهیم و نشد یا انجام دادیم و به نتیجه نرسید. ببینید انقلاب ما واقعاً انفجار نور بود. من اعتقاد دارم که کارگرانی اهل فن و عشق که مانند من بی‌عیب و معصوم هم نبودند از گردونه انقلاب خارج شدند. و آنچه فکر می‌کردیم که باید با اخراج فراماسون‌ها و فرق ضاله الگویی از دفع شر شیاطین برای این حکومت که حکومتی رحمانی است به جا بگذاریم به جایی نرسید و دیدیم که افرادی که تازه عاشقان و هنرمندان و اهل فن هم بودند کم‌کم کنار گذاشته شدند و همین جوجه ماسون‌ها و لژنشین‌ها و اعضای فرق ضاله در گوشه و کنار سیستم ماندند. ما فکر می‌کردیم این حرکت لایق این انقلاب باشد اما عملاً امحا شد. چون عزیزان کنار رفتند و آنها که باید می‌رفتند در لابه‌لای سیستم ماندند. این اولین حرکتی بود که به نظر ما محو شد یا فکر می‌کردیم ارشاد به معنای عام و تام آن رشد دادن انسان‌ها در مکتب انسان‌ساز اسلام است. ما می‌خواستیم این سیستم ارشادی را برای صدها رشته و حرفه حکومتی در سازمان برنامه پیاده کنیم. عمرمان برای این هم کفاف نداشت.

آقای خیّر در مورد سازمان برنامه و اینکه می‌گویند شما منجر به اخراج متخصصان از سازمان شدید توضیح دهید.

موسی خیّر: اینکه اخیراً پس از 30 سال جوجه‌ماسون‌ها دستور گرفته‌اند که شایع کنند خیّر سازمان برنامه را تعطیل و متخصصان را اخراج کرد باید بگویم این کارها را من نکردم بلکه سازماندهی اقتصاد و تکنولوژی کشور چه در سازمان برنامه و چه در صنعت نفت صورت دادیم. این سازمان بود که توانست اولاً خود را پاکسازی و بازسازی به طوری که هزاران پروژه خوابیده و صدها دعاوی بین‌المللی را بسامان برساند. ضمناً مساله تعطیل سازمان برنامه هم به آن صورت که جوجه ماسون‌ها به تازگی شایع کرده‌اند اصلاً تعطیل کردن نبود بلکه اعلام محترمانه تعطیلی یک هفته‌ای برای سازماندهی بود که پرسنل اصلاً نیایند و در همان یک هفته هم سازمان تعطیل نشد و با تعداد محدودی در حد 150 نفر از متخصصان مورد تایید خود اعضا و سازمان برنامه کار سازمان و کشور ابداً تعطیل نشد. ملاحظه می‌کنید شایعه‌سازی تعطیل سازمان هم مانند بیرون کردن متخصصان کار همان جوجه ماسون‌ها پس از 30 سال است که قبلاً جرأت اظهار آن را نداشتند. در خاتمه این را بگویم که قرار این جلسه این بود که 10 دقیقه ابتدا ما صحبت کنیم و بعد به سوال و جواب حاضران محترم پاسخ دهیم. من همین سخنان را به طور مکتوب هم دارم که در اختیار جلسه می‌گذارم که به طور مکتوب هم بماند.

یک سوال هم از آقایان دارم. اینکه چرا طی مدتی که دولت نهم و دهم سرکار بود و آمار و ارقامی را به مردم می‌گفت که حقیقت نداشت شما اعتراض نکردید یا مقاله‌ای ننوشتید که بگویید آمار دقیق چیست و چرا این آمار اشتباه است؟ ما به خاطر داریم که کاغذی نشان می‌دادند و حرف از نمودار و آمار می‌زدند. شما چرا در مقابل این حرف‌ها اعتراضی نکردید؟

طهماسب مظاهری: ما در این رابطه زیاد نمی‌توانیم توضیح دهیم و بهتر است در حد اطلاعات خودمان توضیح دهم. واقعیت این است که من در حد خودم و دوستان دیگر در حد خودشان اعتراض می‌کردند. اجازه دهید بگویم که آنجایی که از روی کاغذ آمار می‌خواندند بسیار خوب بود. گاهی آماری می‌دادند بدون اینکه منبعی حتی همان کاغذ را داشته باشند. یادم هست یک بار آقای احمدی‌نژاد در تلویزیون آماری اعلام کرد که من تعجب کردم. روز بعد از ایشان پرسیدم این عدد را از کجا آوردید و ایشان گفت که به ذهنم رسید و گفتم. من به هر حال در دولت بودم و ایشان هم رئیس دولت بود. من سعی کردم در یک مصاحبه‌ای که داشتم عدد درست را بگویم و به نوعی آن عدد را تکذیب کنم. البته این کار را محترمانه انجام دادم.