به صحبت‌های سیف افتخار می‌کنم

پس از صحبت‌های رئیس‌کل بانک مرکزی و نقدهای این مقام مسوول در خصوص رفتار طرف آمریکایی و همچنین بهره‌مندی حداقلی نظام بانکی از برجام، برخی از رسانه‌ها روند مذکور را به ناکارآمدی توافق هسته‌ای نسبت دادند. در این خصوص، حسن معتمدی، مدیرعامل بانک اقتصاد نوین معتقد است صحبت‌های رئیس‌کل بانک مرکزی یک اعتراض خارجی بود، نه یک اعتراف داخلی. او با مثبت ارزیابی کردن گفت‌وگوهای صورت‌گرفته رئیس‌کل که با صدای بلند مطرح شد، گفت: «به عنوان یک ایرانی به این صحبت‌ها افتخار می‌کنم و اگر من هم بودم، این صحبت‌ها را مطرح می‌کردم.» این کارشناس حوزه بانکی، در بخش دیگری از این گفت‌وگو نکاتی را بررسی می‌کند که ارتباطی به توافق هسته‌ای ندارد، اما اجرای آن در یک دهه گذشته در نظام بانکی بین‌المللی باعث شده بازگشت بانک‌های ایرانی با چالش روبه‌رو شود.
‌ در حال حاضر مدت سه ماه است که از تاریخ اجرایی شدن برجام در اواخر دی‌ماه سال گذشته، گذشته است، این در حالی است که به نظر می‌رسد میزان پیشرفت در روابط کارگزاری بانکی، آن‌طور که پیش‌بینی می‌شد، قابل‌ لمس نبوده است، به نظر شما چه مشکلی در این راستا وجود داشته و اصولاً این روابط در چه مرحلی قرار دارد؟
باید اشاره کنم قبل از شروع تحریم‌ها، روابط بانکی روابط گسترده‌ای بود که تداوم داشت و این روابط به‌تدریج شکل گرفته بود؛ به این معنی که در طول 20 تا 25 سال آرام‌آرام هر بانک داخلی، با تعدادی از بانک‌های دنیا برحسب نیاز و میزان توانایی خود، روابط کارگزاری ایجاد کرده بود. این به معنی این نیست، که وقتی رابطه‌ای برقرار می‌شود، همه امکانات بانک‌ها نامحدود در اختیار طرفین قرار می‌گیرد. تعیین میزان روابط و تبادل خدمات، تامین مالی یا ایجاد ضمانت، بر اساس ارزیابی شاخص‌های اعتباری و مالی از یکدیگر است. این رویه‌ای است که سال‌ها، مبنای ارتباط بانک‌ها بوده است. طی یک دهه گذشته، ارتباط بانکی ایران با نظام جهانی محدود یا قطع شده بود.
در این مدت نظام بانکداری بسیار متحول شده است. تحولات مربوط به مدیریت ریسک، پوشش ریسک‌های عملیاتی، ریسک‌های اعتباری، ریسک‌های مربوط به امنیت سیستم‌ها، پیشگیری از پولشویی و سایر موارد به ادبیات حوزه عملیات نظارتی اضافه شده و به همین دلیل هم پروسه شناخت طرف مقابل پیچیده‌تر و گسترده‌تر شده است. در حالت طبیعی اگر همه موانع یک‌شبه برداشته می‌شد، بین سه ماه تا شش ماه زمان لازم داشتیم که حداقل یک رابطه کارگزاری با بانک‌های خارجی برقرار کنیم. ضمن آنکه این ارتباط مجدد باید در هر کشور به صورت جداگانه رخ دهد
و اگر یک رابطه کارگزاری در سطح آسیا برقرار کنیم، مشکلات ما در اروپا را خیلی حل نمی‌کند.
بخشی از تحریم‌های آمریکا به واسطه مسائل هسته‌ای بوده که مرتفع شده است، اما بخش دیگر، جدای از مسائل هسته‌ای بوده است. مثلاً ممنوعیت ارائه هرگونه خدمات مالی توسط اتباع آمریکایی به اتباع ایرانی شامل بانک‌ها هم می‌شود، که از زمان رئیس‌جمهوری کارتر صادر شد و در سال‌های گذشته مدام تمدید می‌شود. در توافق هسته‌ای نیز قرار نبود که آن تحریم، محدودیت‌ها و ممنوعیت‌ها برداشته بشود. در فاصله‌ای که به واسطه برنامه هسته‌ای ما تحریم بودیم، آنها از موضع قدرت خود بهره بردند و به دلیل ارتباط بانکی با ایران تعداد زیادی از بانک‌های اروپایی را حتی تا سقف هشت میلیارد یورو جریمه کردند. از سوی دیگر آمریکایی‌ها، در چارچوب بحث‌های FATF (مقررات مربوط به مبارزه با تروریسم و پولشویی) تعداد زیادی تفاهمنامه و موافقتنامه با بانک‌های بزرگ مبادله کردند. حال با برداشته شدن تحریم‌ها، بانک‌های خارجی باید مجدداً روابط‌شان را با ما آنالیز بکنند. یکی از ریسک‌ها برقراری مجدد رابطه نیز، توافقات مطرح‌شده با آمریکاست که هنوز تهدیداتش به شکل شفاهی پابرجاست، اگرچه بر روی کاغذ توافقات معلوم است.

‌ صحبت‌های رئیس‌کل بانک مرکزی و مذاکرات تیم ایرانی با طرف آمریکایی نیز در همین راستا بود؟
بحث‌هایی که آقای سیف به‌درستی و با صدای رسا مطرح کرد شامل مسائل بانکی، فنی و مالی در همین راستا بود و اتفاقاً مثبت و بجا بود. به این معنی که علاوه بر رعایت الزامات توافق، رفتار خود را به گونه‌ای تنظیم کنید، که تحریم‌ها مانع ایجاد نکند. به نظر من این حرف درستی است و همه کسانی که در حوزه بانکی فعالیت می‌کنند این موضوع‌ها را درک می‌کنند و انتظار دارند این اتفاق رخ دهد.
در ادامه پاسخ به پرسش نخست باید بگویم، به طور کلی در پسابرجام اتفاقات خوب بسیاری رخ داده است. بانک اقتصاد نوین، یکی از بانک‌هایی بود که سوئیفت آن یک روز هم قطع نشده است. اما برای بانک‌هایی که در این موضوع، تحریم بودند اتفاق بسیار مثبتی است. پس از اتصال سوئیفت باید روابط به تدریج ایجاد شود و این روند در حال اجراست.
در گذشته تقریباً تمام روابط فعال بود، اما در زمان تحریم این ارتباطات به پایین‌ترین سطح رسید. با فعالیت‌های به وجود آمده تعدادی مسیر ارتباطی در روابط بین‌الملل ایجاد شده، تعدادی نیز در دست بررسی، مبادله مدارک، مستندات و جلسات کارشناسی است. در مجموع این اتفاق مثبتی است و نباید انتظار داشت این ارتباط دو طرفه یک‌شبه ایجاد شود.
بحث دیگری که باید به آن اشاره کرد، تامین منابع مالی است، زیرا لازمه ایجاد روابط کارگزاری، ایجاد منابع مالی است. از سوی دیگر رشد منابع حاصل از صادرات نفتی و غیرنفتی کشور به تدریج صورت می‌گیرد و به هر میزان که منابع فراهم شود، به شما سرویس ارائه می‌شود. پول‌های بلوکه‌شده نیز با سرعت کمی آزاد شده است.
پول‌ نفت و سایر منابعی که در بعضی کشورهای آسیایی مانند چین، هند و کره نیز وجود دارد، به تدریج در اختیار بانک مرکزی قرار می‌گیرد. ضمن اینکه انتظار تامین مالی، بازکردن ال‌سی مدت‌دار، تامین مالی پروژه‌ها و توسعه نقل و انتقال مالی را نیز داریم.
در کنار این به نظر می‌رسد با عقد قرارداد با بیمه‌های معتبر اروپایی از قبیل بیمه‌های صادراتی، بانک‌های خارجی نیز انگیزه همکاری و تامین مالی بلندمدت خواهند داشت، بیمه‌ها به بانک‌ها در جهت پوشش ریسک اطمینان خاطر می‌دهند و در نتیجه، شرایط همکاری بانک‌ها در بستر مناسبی شکل می‌گیرد.

‌ یک موضوع دیگر بحث انتقال پول‌هایی است که ما در حساب‌های بانک‌های آسیایی داریم که با ارزهای محلی است و باید به ارزهای جهانی مثل دلار و یورو تبدیل کنیم؛ ولی بر اساس قانون U-Turn که از بعد از سال 2008 به نحوی تغییر کرد، این روند مختل شد، با روند فعلی چگونه باید نقل و انتقال و تبدیل ارزها صورت گیرد؟
بحث U-Turn با بحث پول‌هایی که ما در جاهای مختلف مثل چین، هند، عمان و کره داریم دو مطلب متفاوت است و نباید خلط مبحث صورت گیرد. اگر آثار تحریم‌ها برطرف شود و پول‌ها آزاد شود، نهایتاً این یک پول محلی است و باید تبدیل به ارز دیگری مثل یورو شود؛ در این فرآیند ما مجبور نیستیم این ارزها را یک بار به دلار تبدیل کنیم و یک بار تبدیل به یورو.
چنین قاعده و قانونی هیچ جای دنیا وجود ندارد. ما مستقیماً می‌توانیم روپیه‌مان را به یورو تبدیل کنیم و بعد هم آن را مصرف کنیم، یا به درهم یا ین ژاپن یا به فرانک سوئیس تبدیل کنیم. می‌توان به هر ارزی این ارز محلی را تبدیل کرد و ارتباطی هم به دلار ندارد.
ولی اصولاً طرف‌های تجاری ما در برخی مواقع مبادلات مالی را با دلار انجام می‌دهند. چون دلاری انجام می‌دهند، اگر بخواهیم دلار دریافت یا پرداخت کنیم، باید این جریان در سیستم تسویه‌ آمریکا انجام شود.
اگر تحریم اولیه‌ای که ما در مورد ارائه خدمات توسط بانک‌های آمریکایی داشتیم نبود، این تسویه مستقیم در آمریکا صورت می‌گرفت، اما به دلیل این محدودیت در سال‌های قبل از سال 2008 راه دومی با کمک خود آمریکایی‌ها پیدا شد که آن را U-Turn نامیدند. U-Turn به این معنی است که به جای تسویه دلاری در آمریکا، در برخی از بانک‌های اروپایی حساب باز می‌کنیم، بانک‌های اروپایی این تبادلات را برای ما انجام می‌دادند و پول را به حساب ما در اروپا واریز می‌کردند. این فرآیند به طور کلی، قطع شده بود. در صحبت‌های آقای رئیس‌کل نیز به این شکل بود که محدودیت‌های ایجادشده که قبل از اعمال تحریم‌های هسته‌ای وجود نداشت و جزو تحریم‌های اولیه نیز قرار ندارد، از میان برداشته شود. ما هم انتظار داریم که این اتفاق بیفتد. البته باید تاکید کنم اگر سایر روابط کارگزاری‌مان، در سایر عرصه‌ها برقرار شود، خیلی با سختی روبه‌رو نمی‌شویم. به بیان دیگر، اگر به دلار کار نکنیم، و طرف‌های خارجی را متقاعد کنیم که با سایر ارزها کار کنند و تبدیل‌های دلاری را به خود ذینفع‌ها محول کنیم. در مجموع من فکر نمی‌کنم بحث U-Turn مساله اصلی و اساسی و اولیه ما باشد. البته آمریکایی‌ها متعهد هستند که این تحریم و محدودیت را بردارند، به دلیل آنکه برجام را امضا کردند و برای اجرای آن متعهد شدند. ولی به هر نحو به نظر من باید در درجه اول بر توسعه روابط کارگزاری‌مان با بانک‌های معتبر دنیا و با ارزهای جهان‌روا ازجمله یورو، ین ژاپن و دلار کانادا و فرانک سوئیس و پول‌های کم‌ریسک تمرکز کنیم و در گام‌های بعدی، به فکر حل مبادلات دلاری باشیم.

‌ شما در صحبت‌های خود به دو مانع حقوقی دیگر اشاره کردید، قانون مبارزه با پولشویی و اخذ مالیات از شهروندان خارج از آمریکا. این دو مورد چه چالش‌هایی برای شبکه بانکی ایران در پساتحریم ایجاد کرده است؟
بله، دو بحث وجود دارد. در دنیای امروزی گروه FATF به منظور حصول اطمینان از اجرای قوانین ضدپولشویی ایجاد شده‌اند. این موارد مستقیم مربوط به بحث هسته‌ای نیست، مواردی است که جدیداً مطرح می‌شود و فقط مختص ایران هم نیست. البته در کنار این مقررات رفتار سیاسی نیز وجود دارد که سختگیری را برای ما بیشتر کرده است. خوشبختانه بحث‌های مربوط به مبارزه با پولشویی به خوبی در کشور ما شکل گرفته است و همه بانک‌های ما مقررات مربوط به این موضوع را با شفافیت ویژه‌ای پیگیری می‌کنند.
نهاد اطلاعات مالی که در وزارت اقتصاد شکل گرفته هم این کار را هدایت می‌کند. حدود یک دهه است که در بحث مبارزه با پولشویی هم به شکل رسمی، قانونی و مقرراتی و هم به لحاظ شفافیت و تهیه نرم‌افزارها و سخت‌افزارها اقدامات مناسبی را سامان دادیم. من فکر می‌کنم اگر بسیاری از کشورهای دنیا مورد بررسی قرا گیرند، ما نسبت به آنها وضعیت بهتری داریم. باید تاکید کرد مهد پولشویی دنیا به‌رغم همه ادعاهایی که وجود دارد خود آمریکاست. در هیچ جایی به اندازه آمریکا یا آمریکای لاتین پولشویی انجام نمی‌شود.
یکی دیگر از مسائلی که داشتیم همین قانون مبارزه با تروریسم بود، در حال حاضر بحث پولشویی و مبارزه با تروریسم هر دو با هم شکل گرفته است و این قانون خوشبختانه بعد از مدت‌ها در مجلس تصویب شد، شورای نگهبان هم آن را تایید کرده است. متن قانون نیز نسبت به متن‌های اولیه خیلی بهتر شده است. ظاهراً مذاکراتی هم توسط بانک مرکزی در گذشته انجام شده و اخیراً نیز پیگیری می‌کنند که از بهانه‌جویی‌های طرف مقابل جلوگیری شود.
اگرچه این مسائل مشمول بحث‌های تحریم نیست ولی بحث‌های فنی است که بعضاً به آن متمسک می‌شوند.

‌ و قانون دیگر در خصوص بحث مالیات.
بحث دیگر نیز ریشه در زورگویی آمریکایی‌ها دارد. این قانون می‌گوید هر جای دنیایی که یک آمریکایی است (از جمله آمریکایی‌هایی که دو تابعیت دارند) و درآمدی داشته باشد، در ارتباطات بین‌المللی باید طرف‌هایی که با آمریکایی‌ها کار می‌کنند، متعهد شوند که درآمد اینها را افشا ‌می‌کنند. ما با برخی از کشورها مواجه هستیم که این دستور آمریکایی‌ها را داخل مقررات‌شان برده‌اند. شما وقتی فرمی را برای رابطه با بانک‌ها پر می‌کنید، باید این نکته را نیز تعهد کنید. البته مقاومت‌های زیادی در دنیا روی این قضیه شده است. این نیز تنها مشکل ایران نیست و اکثر بانک‌هایی هم که ما با آنها رابطه داریم، این مشکل را دارند. به هر حال خیلی از بانک‌ها و موسسات بین‌المللی بالاخره کسب و کاری که در طرف آمریکایی‌شان دارند، کسب و کاری قابل ‌توجه است و مجبورند به این قانون به دلیل حفظ منافع‌شان توجه بکنند و بعضاً هم یکسری امتیازات بدهند.

‌ آقای دکتر بحثی که آقای سیف، رئیس‌کل بانک مرکزی مطرح کردند، باعث شد برخی از موافقان و مخالفان، دیدگاه‌هایی را در این خصوص مطرح کنند. برخی از رسانه‌ها نیز به واسطه صحبت‌های این مقام مسوول، دستاورد برجام را ناچیز دانستند، آیا واقعاً به نظر شما صحبت‌های آقای سیف نیز به این موضوع اشاره می‌کند؟
باید بگویم اگر من هم بودم همین‌طور حرف می‌زدم، بالاخره طرف آمریکایی موظف بوده که به شکل عملی و موثر فضایی را فراهم کند که ما این نگرانی‌ها را نداشته باشیم. به طوری که ما نرویم با یک بانک خارجی صحبت کنیم و او بگوید، من دارم بررسی می‌کنم و ما مشکلی با شما نداریم، اما برای رابطه هراس داشته باشد. این مشکلات هست و باید دریابیم که این مشکلات از آنجاست که آمریکایی‌ها در پشت‌صحنه و غیررسمی موانعی ایجاد می‌کنند و راه را باز نمی‌کنند. طبیعی است ما باید این را با صدای بلند بگوییم. باید به طرف مقابل بگوییم، به هر حال شما حرف زدید، مذاکره کردید و قرارداد امضا کردید و باید متعهد به اجرای قرارداد باشید، باید متعهد باشید نه در مقام صحبت، بلکه در مقام عمل. بنابراین باید این نکته با صدای رسا گفته شود که تمام دنیا حرف ما را در خصوص مشکلات موجود بشنود. این حرفی که آقای سیف زد فقط با آمریکایی‌ها نبود، این حرف برای همه دنیا بود که بشنوند که ما نهایت صداقت و حسن‌نیت را نشان دادیم، اما آنها حسن‌نیت ندارند. من در مجموع این صحبت‌ها را مثبت ارزیابی می‌کنم. به نظر من اگر ما 20 تا 30 میلیون دلار در سیستم رسانه‌ای غرب هزینه می‌کردیم، تبلیغ می‌کردیم به این میزان موثر نبود و جواب نمی‌داد که سخنرانی‌ها و صحبت‌های آقای سیف در جلساتی که با رسانه‌ها داشت، اثرگذار بود.

‌ برخی از رسانه‌های داخلی به استناد این صحبت‌ها می‌گویند که این یک اعتراف بوده مبنی بر اینکه دستاوردهای برجام قابل ‌لمس نبوده است، این در حالی است که به نظر می‌رسد این گفت‌وگوها تابع فضای مذاکرات بوده است؟
بله، این یک اعتراف داخلی نیست، بلکه یک اعتراض خارجی است. اینکه شما به طرف مقابلت می‌گویی چرا قرارداد را خوب و مفید اجرا نمی‌کنی (با صدای بلند نیز بگویی) یک اعتراض خارجی و مفید است. من به‌عنوان یک شهروند ایرانی به حرف‌هایی که آقای رئیس ‌کل زد افتخار کردم و رویکرد جدیدی بود. ما حدود 30 تا 40 سال می‌رویم در اجلاس‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و سخنرانی‌های سیستماتیک می‌کنیم، گزارش مالی و گزارش اقتصادی می‌دهیم، هیچ‌گاه به این شکل نبوده که نقد را صریح و بی‌پرده به طرف مقابل وارد کرده و رفتارهای ناعادلانه آنها را به چالش بکشیم.

‌ به‌عنوان پرسش آخر، به نظر شما تصویر آتی برجام در حوزه بانکی چه خواهد شد و روابط به کدام سو می‌رود. آیا می‌توان در کوتاه‌مدت انتظار داشت گشایش قابل توجهی شکل گیرد؟
این روابط به مرور شکل خواهد گرفت، ابتدا بانک‌های متوسط و کوچک می‌آیند، بانک‌ها بزرگ هم پشت‌سرش می‌آیند، در حال حاضر مشکل اصلی ما بانک‌های بزرگ نیستند و اگر در اروپا، با پنج بانک با ابعاد متوسط رابطه خوبی داشته باشیم می‌توانیم امور تجاری و ارزی، نقل ‌و انتقالات و تامین ‌مالی‌مان را انجام دهیم. در کنار این موارد با ورود بانک‌های بزرگ این روابط گسترده‌تر می‌شود و فرصت‌های بیشتری فراهم می‌شود.