گفت‌وگو با سعید لیلاز درباره نسبت روزنامهنگاری ایرانی با توسعه
تعریف واحدی از توسعه وجود ندارد
گفتاری از ژان پل سارتر وجود دارد که می‌گوید، روزنامه‌نگاران، روشنفکران درجه یک هستند. روشنفکرها حتی اگر در خدمت منافع کاپیتالیسم باشند کاپیتالیست‌های چپگرا هستند. بدون جریان چپ روزنامهنگاری طراوتی ندارد.
جان کلام سعید لیلاز این است که روزنامه در ایران مانند سایر کشورها، منعکس‌کننده نظرات اقتصادی و اجتماعی یک طبقه اجتماعی است و البته ویژگی بارز رسانه‌ها در ایران نسبت به دیگر کشورها آن است که ساختارهای حزبی بیش از ساختارهای علمی در روزنامهنگاری ایرانی تجلی پیدا کرده است. او معتقد است، احزاب بیش از آنکه خود را در قالب حزب نشان دهند، در قالب روزنامه ظاهر می‌شوند. او که به عنوان پژوهشگر اقتصادی شناخته می‌شود و در سال‌های گذشته سردبیری برخی از نشریات را بر عهده داشته است، اجماع روزنامه‌ها حول یک قرائت از توسعه را فاقد ارزش می‌داند. لیلاز ضمن آنکه معتقد است روزنامه‌ها در ایران در خدمت توسعه هستند، می‌گوید: «روزنامه‌نگار خوب، روزنامهنگاری است که منافع خود و طبقه اجتماعی خود را با بیشترین صراحت ممکن بازتاب دهد.»
آقای هاشمی‌رفسنجانی در گفتاری ضمن تاکید بر موضع‌گیری منطقی در اقتصاد به این موضوع اشاره کرده‌اند که زمانی که ما در دولت سازندگی توسعه اقتصادی را آغاز کردیم، رسانه اقتصادی جدی در کشور منتشر نمی‌شد و رسانه‌ها خیلی با برنامه‌های ما مخالفت می‌کردند. این مخالفت‌ها بیشتر ناشی از ناآگاهی بود و اگر رسانه‌های اقتصادی مثل دنیای اقتصاد حضور داشتند تا سیاست‌ها را به درستی تحلیل کنند، شاید نتیجه کار ما هم بهتر می‌شد. فکر می‌کنید وجود یک روزنامه مستقل و توسعه‌گرا چگونه می‌تواند به سیاستگذار کمک کند؟
به نظر می‌رسد، آقای هاشمی‌رفسنجانی برعکس آنچه اتفاق افتاده یا باید مورد اشاره قرار می‌گرفت را گفته‌اند. من به این مقوله، از زاویه‌ای عکس نگاه می‌کنم و معتقدم، روزنامه دنیای اقتصاد یا پدیده دنیای اقتصاد مخلوق اصلاحات و سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی‌رفسنجانی است. نه اینکه این روزنامه یا روزنامه‌هایی از این دست، خالق سیاست‌ها باشد. در دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی نه اقتصاد نیرومندی وجود داشت و نه بخش خصوصی به آن نیرومندی که بتواند دنیای اقتصاد را مستقل از حکومت و دولت ایجاد کند و منادی توسعه باشد. مطبوعات و
روزنامه‌ها از جمله دنیای اقتصاد یا هر جریان دیگری در واقع مخلوق روزگار خود هستند. چنان که در روزنامه سلام دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی، به عنوان جریان غالب فضای سیاسی، فرزند زمانه خود بود. باید این نکته را در نظر داشت که تحولات عینی اقتصادی در قعر مناسبات سیاسی شکل می‌گیرد. بر اساس آن، سازمان تولید پدید می‌آید و بر اساس سازمان تولید، روابط تولیدی ایجاد می‌شود. در این روند، بر اساس روابط تولیدی، روابط اجتماعی جایگاه خود را پیدا می‌کنند و بروز و ظهورهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی از خود نشان می‌دهند. این روند نمی‌تواند به صورت برعکس شکل بگیرد. یعنی روزنامه‌ای مانند دنیای اقتصاد نمی‌توانست در دوران آقای هاشمی وجود داشته باشد. در سالی که جنگ تحمیلی به پایان رسید، تولید ناخالص داخلی، به حدود 25 درصد کمتر از نقطه اوج خود در سال 55 رسیده بود. از سوی دیگر، طبقه متوسط تقریباً مضمحل شده بود و تمام انبارهای کشور خالی بود. در این شرایط یک روزنامه اقتصادی چه می‌توانست بگوید؟ اما در پایان دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی و از اواسط دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، ساختار اجتماعی ایران و همچنین طبقات اجتماعی به گونه‌ای شکل گرفت که در
پایان دوره اصلاحات، پنج یا شش نهاد اقتصادی نیرومند در حوزه فرهنگی وجود داشت. این وضعیت نشان‌دهنده آن است که بخش خصوصی واقعی و مستقل در دوره آقای هاشمی شکل گرفت و با تاخیری چند ساله، این بخش خصوصی در حوزه فرهنگ و روزنامهنگاری بروز پیدا کرد. روزنامه شرق نیز تجلی دیگری است که آقای کرباسچی تاسیس کرد و اکنون نشریات دیگری همچون مهرنامه و صدا نیز تحت مدیریت او منتشر می‌شوند. اینها نهادهای مطبوعاتی هستند که بدون یارانه‌های دولت منتشر شدند. حتی در شرایطی که دولتی مانند دولت آقای احمدی‌نژاد بر سر کار می‌آید و به تولیدکنندگان دستور می‌دهند که به روزنامه شرق آگهی تبلیغاتی ندهد، اما باز هم روزنامه شرق دوام می‌آورد. این بدان معناست که طبقه‌ای متوسط شکل گرفت که حاضر بوده است، این روزنامه را به قیمت واقعی خود خریداری کند و بخش خصوصی واقعی پدید آمده است که می‌تواند حامی مالی این روزنامه‌ها باشد. اینها محصول دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی هستند.
صحبت‌های شما به این معناست که آنچه به عنوان رسانه در ایران شکل گرفته، محصول سیاست‌هایی است که دولت‌ها اجرا کرده‌اند؟
محصول بیش از سیاست‌های دولت، بلکه آنها محصول تحولات اقتصادی و اجتماعی که در دولت‌ها شکل می‌گیرد، هستند. باید یادآوری کنم که من برای خود دولت‌ها هم عنصر اولیه بودن و نقش اولیه بودن قائل نیستم. دولت‌ها هم محصول تحولات ژرفی هستند که در ساختارهای اجتماعی و اقتصادی شکل گرفته است. یعنی وقتی ملتی از بند یک جنگ تحمیلی هشت‌ساله ویرانگر رها می‌شود، می‌گردد و فرزندی را در بین خود پیدا می‌کند که بتواند اقتصاد را بازسازی کند و اقتصادش را از لبه پرتگاه نجات دهد. وقتی اقتصاد از لبه پرتگاه کنار می‌رود، مساله بازسازی و آزادسازی سیاسی را مطالبه و فرزند وطنی خود را پیدا می‌کند. در سال‌های بعد که درآمد نفتی در کشور یک‌شبه افزایش پیدا کرد و این درآمدها روی ساختارهای سیاسی و اقتصادی اثر گذاشت، دولت رانتیر رفاه را پدید آورد که آقای احمدی‌نژاد بازتاب آن است و در این دوره، اقتصاد به قهقرا رفت و در معرض تحریم بین‌المللی قرار گرفت. پس از آن، ملت ایران فرزندی به نام حسن روحانی را می‌یابد که بتواند
روابط دیپلماتیک را اصلاح و بازسازی کند و این کشور بار دیگر از لبه پرتگاه نجات پیدا کند. اینها، تحولات ژرفی است که در ساختارهای اقتصادی کشور اتفاق می‌افتد و دولت‌ها خود، مخلوقات و بازتاب‌های اراده ملی هستند.
گاه به نظر می‌رسد روزنامه‌نگاران ایرانی هم در این دهه‌ها شبیه به افرادی که در مسیر گردباد قرار گرفته‌اند، به دور خود چرخیده و به جهت‌های گوناگون متمایل شده‌اند. این تصور وجود دارد که روزنامهنگاری در ایران در مسیر توسعه پیش نرفته و در خدمت توسعه نبوده است. فکر می‌کنید به چه دلیل چنین دیدگاهی در مورد روزنامه‌هایی که در این سال‌ها منتشر شده، وجود دارد؟
خب این استنباطی است که پایه و اساس علمی ندارد. البته فکر می‌کنم، همه این‌طور فکر نمی‌کنند. به عنوان نمونه یادم هست که روزنامه همشهری به طور کاملاً حرفهای و حتی بهتر از روزنامه دنیای اقتصاد در شرایط کنونی در خدمت آقای هاشمی قرار گرفت. تیراژ این روزنامه در دوره‌ای به 400 هزار نسخه در روز رسید و حتی با فشار جریان راست، توزیع روزنامه همشهری در شهرستان‌ها متوقف شد. انتشار یک روزنامه 500 هزار نسخه‌ای در شرایط فعلی غیرقابل تصور است. می‌خواهم بگویم روزنامه همشهری در آن دوره به گونه‌ای موثر در خدمت سیاست‌های دولت قرار گرفته بود. مدیران همشهری در آن زمان این سیاست را در پیش گرفتند که رئیس دولت وقت، یعنی آقای هاشمی‌رفسنجانی مورد حمایت قرار گیرد و
عملکرد وزارتخانه‌ها نقد و بررسی شود؛ به گونه‌ای که وزرا ناچار به پاسخگویی شوند ولی شاکله سیاسی دولت به خصوص تحت فشار سیاسی جناح راست آسیب نبیند. سطح پاسخگویی وزرا و فرهنگ انتقاد‌پذیری آنان در آن زمان، مانند آنچه در شرایط فعلی حاکم است، نبود. هنوز هاله تقدس دولتی‌ها، ناشی از شرایط انقلاب و جنگ بر گِرد مسوولان اجرایی وزارتخانه‌ها وجود داشت تا اواخر دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی که روزنامه سلام در این زمینه خط‌شکنی کرد. متعاقب آن، روزنامه همشهری هم وارد این گود شد و این دو روزنامه از منظر سیاسی و اقتصاد دولت را در معرض نقد قرار می‌دادند. شاید محتوا یا اندازه مطالب اقتصادی روزنامه همشهری در سال 1374 معادل مطالب روزنامه دنیای اقتصاد در سال 1394 نباشد. تفاوت در همان 20 سالی است که سپری شده. سطح دانش و عمق درک از مسائل و پیچیدگی ساختارهای اقتصادی و اجتماعی با 23 سال قبل که انتشار روزنامه همشهری آغاز شد، قابل مقایسه نیست.
یعنی شما معتقدید جهت‌گیری روزنامه‌ها و البته سایر رسانه‌ها در شرایط کنونی به نحوی است که موجب تسریع فرآیند توسعه می‌شوند؟
به طور حتم آنها در خدمت توسعه‌اند. اما برای قضاوت در این زمینه لازم است، توسعه را تعریف کنیم و در گام بعدی، جایگاه هر طبقه اجتماعی و هر گروه سیاسی را در این فرآیند توصیف کنیم.
در حال حاضر، توافقی در حوزه مذاکرات هسته‌ای شکل گرفته، شما موافقان این توافق را طرفداران توسعه می‌دانید یا مخالفانش را؟
برای پاسخ به این پرسش باید ببینیم چه کسی از این توافق سود می‌برد و چه کسی ضرر می‌کند. تمام موافقت‌ها و مخالفت‌ها حول این محور که افراد در کجای این توافق ایستاده‌اند، بیان می‌شود. در دولت سابق، عده‌ای به تزریق رادیکالیسم قلابی به ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران و به روابط دیپلماتیک ایران اقدام و فضا را غبارآلود کردند که در این غبارآلودگی میلیاردها تومان گم شد. اگر در آن زمان، اعلام مخالفت می‌کردیم، به ما می‌گفتند که شما با توسعه مخالفید. به همین سبب نمی‌توان گفت روزنامه‌ها، مطبوعات، رسانه‌ها از سال 1370 تاکنون در خدمت توسعه بوده‌اند یا نه. چرا که برای این ارزیابی در وهله نخست لازم است تعریفی از توسعه ارائه شود و در مرحله بعد، جایگاه هر فرد یا هر روزنامه در تحولات سیاسی تعیین شود. آنچه حائز اهمیت به نظر می‌رسد، آن است که روزنامه‌ها و رسانه‌ها هر کدام نمایندگان یک جریان یا طبقه اجتماعی و اقتصادی هستند که منافع آن طبقه را بازتاب می‌دهند.
اگر چه با توصیفی که شما از وضعیت رسانه‌ها در ایران ارائه کردید، ارزیابی اینکه کدام روزنامه یا رسانه بیش از سایرین در مسیر توسعه‌گرایی پیش رفته است، دشوار باشد اما این‌گونه به نظر می‌رسد که روزنامه‌های ایران در سال‌های گذشته سطح توقعات خود را به مسائل معیشتی تنزل داده یا به مجادلات مکتبی پرداخته‌اند.
همان‌طور که پیش از این اشاره کردم، جهت‌گیری رسانه‌ها بستگی به آن داشته که نماینده چه طبقات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی هستند و در حال حاضر در کجای این تحولات قرار دارند. یادتان باشد که در مقطعی، جناحی که اکنون اصلاح‌طلب خوانده می‌شود و طرفدار اقتصاد آزاد است در موضع چپ ایستاده بود و با اقتصاد آزاد مخالفت می‌کرد. جناح راستی که در حال حاضر طرفدار اقتصاد دولتی است و کنترل و تمرکز دولت بر اقتصاد را خواستار بود، زمانی خواستار مشارکت بخش خصوصی و سپردن و رها کردن افراطی اقتصاد به بخش خصوصی بود. یعنی هر دو این جریان از موضع افراطی که در گذشته داشتند، عدول کرده‌اند. خب حقیقت، یک چیز بیشتر نیست. شما باید ببینید که این گروه‌های سیاسی در کجای این تحولات ایستادند و این تحولات چقدر به سود یا زیان آنهاست. هیچ حقیقتی
خارج از این واقعیت عینی وجود ندارد. من می‌خواهم بگویم تنها شاخصی که می‌تواند حد وسط را نشان دهد، این است که مردم چگونه فکر می‌کنند. در واقع، اینکه من مخالف توافق هستم یا موافق آن، کوچک‌ترین اهمیت و ارزشی ندارد. چرا که بر اساس منافع خود موضع‌گیری کرده‌ام. روزنامه کیهان و روزنامه جوان یا شرق هم بر همین اساس موضع‌گیری می‌کند. البته اینها اهمیتی ندارد. مهم آن است که آیا در عین اینکه ما حرفهای خودمان را می‌زنیم، این حرف‌ها بازتاب‌دهنده نظرات اکثریت مردم ایران هست یا نیست. برای مثال، من به عنوان سعید لیلاز مخالف پرداخت یارانه انرژی هستم. اما من می‌دانم که ممکن است، اکثریت مردم نظرشان با نظر من متفاوت باشد. بنابراین تنها شاخص مستقل، عینی و واقعی این است که اکثریت مردم چه فکر می‌کنند که البته این شاخص نیز متغیر است. برای مثال در زمان جنگ، اکثریت مردم طرفدار اقتصاد دولتی و کنترل دولت بر اقتصاد بودند، اما اکنون آموزش و امکانات زیرساختی تغییر کرده و بیشتر مردم طرفدار اقتصاد آزاد هستند.
یکی از تفاوت‌های روزنامهنگاری سنتی و روزنامهنگاری توسعه این است که روزنامه‌نگاران توسعه برای منطقی کردن و عقلایی کردن انتظارات مردم تلاش می‌کنند. همچنین آنها باید نقش روشنفکران حرفهای را ایفا کرده و شاید زودتر از مردم عادی پیامدهای سیاست‌های دولت را پیش‌بینی کنند. بنابراین یکی از وظایف روزنامه‌نگاران این شاخه، تشخیص به موقع این مسائل و اطلاع‌رسانی درباره ابعاد برنامه‌ها و طرح‌های دولت است. سوال من این است که آیا روزنامه‌نگاران ایرانی به خوبی در این نقش ظاهر شده‌اند؟
تفاوت اصلی نگاه من با نگاه شما به مساله رسانه، این است که شما رسانه را یک پدیده مستقل، به هم پیوسته و یکپارچه می‌بینید. من رسانه را چیزی جز بازتاب انشعابات، انشقاق‌ها، شکاف‌ها و طبقات اجتماعی مختلف و متفاوت نمی‌بینم. به همین دلیل به همان نسبتی که معتقد هستم طبقه بورژوازی در ایران ممکن است با طبقه کارگر دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشد، معتقد هم نیستم که رسانه مستقلی وجود دارد که هم نظرات بورژوازی و هم نظریه طبقه کارگر را بازتاب می‌دهد. من به هیچ‌وجه رسانه‌ها را موجودی یکپارچه و مستقل از حیات اجتماعی، سیاسی، اقتصادی کشور
نمی‌بینم و به همین دلیل به نگاه عقلایی معتقد نیستم. نگاه عقلایی معنا ندارد.
اطلاع‌رسانی در باب سیاست‌های اقتصادی مبتنی بر منطق اقتصاد چطور؟ آیا رسانه‌ها در این جهت هم نمی‌توانند تلاش کنند؟
ببینید برای مثال، روزنامه دنیای اقتصاد نظرات طبقه اجتماعی روشنی را بازتاب می‌دهد که منافع این طبقه اجتماعی در آزادسازی اقتصادی، خصوصی‌سازی و در کوچک‌سازی دولت است. حال شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید برای مثال، نهادهای عمومی که از نظر اقتصادی بسیار هم قدرتمند شده‌اند، نظر روزنامه دنیای اقتصاد را بازتاب دهند، چرا که اگر خواسته‌های روزنامه دنیای اقتصاد تحقق پیدا کند، نهادهای عمومی کاملاً ضرر می‌کنند. بنابراین رسانه‌های آنها روزنامه‌های دیگری است. کسانی که در روزنامه دنیای اقتصاد قلم می‌زنند، تصور می‌کنند، عقلایی‌تر از مواضع آنها وجود ندارد و البته روزنامه‌نگاران روزنامه‌های دیگر هم همین نظر را دارند.
اما به نظر می‌رسد روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاران ایرانی دچار نوعی سطحی‌نگری هستند. برای مثال هنگامی که رو در روی یک وزیر قرار می‌گیرند به جای طرح پرسش درباره کمیت‌ها و متغیرهای اقتصادی از قیمت گوجه‌فرنگی می‌پرسند. یا رتبه تیم والیبال ایران بیش از وضعیت شاخص‌های کسب و کار برایشان مهم است. آیا از این نظر می‌توان عملکرد رسانه‌ها را به نقد کشید؟
بله، این ویژگی، یک علت مادی و عینی دارد و البته گمراهی بزرگی خواهد بود، اگر تصور کنید این مساله به قصور و گرایشات مطبوعاتی‌های ما بر‌می‌گردد. این مساله ناشی از تسلط دائمی و چند ده‌ساله دولت بر اقتصاد است. یعنی به دلیل تفوق درآمدهای نفتی بر ساختارهای اقتصادی، علم اقتصاد و امر مدیریت را کم‌اهمیت و بعد در بعضی موارد بلاموضوع کرده است. مهم این است که این درآمدها از یک جایی می‌آید و توسط پدربزرگی این درآمدها پخش می‌شود و همه می‌خورند. در چنین شرایطی، کار کردن، مدیریت، صرفه‌جویی و اقتصادی عمل کردن اصلاً معنی ندارد. علم اقتصاد زمانی به وجود آمد که بشر فهمید مصارفش بیش از منابعی است که در اختیار دارد. وقتی درآمدهای نفتی آنچنان افزایش پیدا می‌کند که برای مثال،
در سال 1390 ارزش عرضه انرژی اولیه اقتصاد ایران بیش از 300 میلیارد دلار می‌شود و در اینجا به دلیل وفور چشمگیری که رخ می‌دهد، علم اقتصاد از موضوعیت می‌افتد. به دلیل آنکه رابطه بین منابع کم و مصارف نامحدود به هم می‌خورد. در این شرایط، مدیریت موضوعی غیر‌مهم تلقی می‌شود. و هم رئیس دولت اجازه پیدا کرد سخنانی غیرمنطقی بر زبان جاری کند و طرح‌هایی را که فاقد توجیه اقتصادی بود به اجرا بگذارد. مردم هم به راحتی این سخنان را در وصف این طرح‌ها می‌شنیدند و مطبوعات هم تحمل می‌کردند.
آیا می‌توان گفت ژورنالیسم در ایران، شغلی چپگرایانه است؟
در همه جای دنیا شوربختانه یا خوشبختانه این‌گونه است. گفتاری از ژان پل سارتر وجود دارد که می‌گوید، روزنامه‌نگاران، روشنفکران درجه یک هستند. روشنفکرها حتی اگر در خدمت منافع کاپیتالیسم باشند کاپیتالیست‌های چپگرا هستند. یعنی نسبت به بقیه کاپیتالیست‌ها چپ هستند. بدون جریان چپ روزنامهنگاری طراوتی ندارد. یک زمانی آقای دعایی مدیر مسوول روزنامه اطلاعات گفته بود که متاسفانه بدون چپ‌ها نمی‌شود، در ایران روزنامه خوب منتشر کرد. این وضعیت البته در همه جای دنیا دیده می‌شود.
رسانه‌ها چطور می‌توانند در خدمت توسعه اقتصادی یا توسعه همه‌جانبه در کشور باشند؟
من فکر می‌کنم رسانه‌ها باید دقیقاً پیرو جمله طلایی و کلیدی آدام اسمیت در کتاب ثروت ملل باشند که اگر نانوا صبح زود، آرد درست می‌کند و نان می‌پزد، اگر قصاب گوسفند می‌خرد و دستش را آغشته به خون می‌کند تا به ما گوشت بفروشد یا اگر کارخانه‌داری، کارخانه تاسیس می‌کند، به دلیل انگیزه‌های معنوی نیست و این افراد منافع شخصی خود را دنبال می‌کنند. حرف من هم این است که روزنامه‌نگار خوب، روزنامهنگاری است که منافع خود و طبقه اجتماعی خود را با بیشترین صراحت ممکن بازتاب دهد. چطور می‌توان انتظار داشت که همه حول یک قرائت از توسعه جمع شوند. این مصداق دیکتاتوری است. حتی در ایالات متحده، در فرانسه، در آلمان و در هیچ جای دنیا یک نظر در مورد یک پدیده واحد وجود ندارد. چرا باید در ایران وجود داشته باشد. حتی در اتحادیه اروپا، تفاوت نگرش‌های فردی به نام سیپراس به عنوان نخست‌وزیر یونان و فرد دیگری به نام شوبل، وزیر دارایی آلمان به گونه‌ای است که انگار از دو سیاره متفاوت آمده‌اند. این به دلیل آن است که اینها از منافع متفاوتی با یکدیگر
صحبت می‌کنند.
دیدگاه تان را بنویسید