دهه از دست رفته

من هیچ مشکلی با اینکه گفت‌وگو چالشی باشد ندارم اما همان‌طور که اشاره کردید، شما هم اجازه بدهید پاسخ‌های من ژورنالیستی نباشد. قدری عمیق‌تر و ریشه‌ای‌تر به مسائل نگاه کنیم.

من چنین چیزی را به یاد ندارم. مهم‌ترین مساله آقای رئیس‌جمهور حل مشکل تورم است و مدتی است که موضوع رکود در دستور کار ایشان قرار گرفته است.

این موضوع که دولت به سیاست‌های خود پایبند است صحیح است. ولی نمی‌دانم چرا شما شاخص آن را استعفای وزیر قرار داده‌اید. در هر صورت، فکر می‌کنم این پایمردی پیام واضح و روشنی به همه می‌دهد که آقای رئیس‌جمهور و مجموعه دولت وقتی سیاستی را در دستور کار قرار می‌دهند، با جدیت آن را دنبال می‌کنند. این موضوع برای ادامه بحث مناسب است و من هم سعی می‌کنم به پرسش‌های شما پاسخ شفاف بدهم.

من گفتم نیازمند بازگشت انضباط مالی به اقتصاد کشور هستیم. در همین ارتباط، نیاز به سیاست پولی منظم و سیستم پولی کارآمد برای فعال کردن بخش‌های مختلف اقتصاد وجود دارد. به نظر من فعال شدن نظام بانکی و تمیز شدن آن بااهمیت‌تر از تمام سیاست‌های بخشی است. چون تا زمانی که بانک‌ها کارایی لازم را نداشته باشند، سیاست‌های اجرایی در سایر حوزه‌ها کارآمد نخواهد بود.

فرافکنی چرا؟ مسوولان فعلی نظام پولی و مالی نیز مانند همه دولت وارث وضعیت موجود هستند و در ایجاد آن نقشی نداشته‌اند. بنابراین، طرح این موارد به منظور کمک به دولت و جامعه، از جمله سیاستگذاران و مدیران پولی و بانکی کشور برای حل مسائل است. اتفاقاً صحبت‌های من نشان می‌دهد وزرای دولت یازدهم لزوماً بخشی‌نگر نیستند. فرافکنی هم نمی‌کنیم. به دنبال حل و فصل ریشه‌ای مسائل هستیم.

اینکه دولت وضعیت آشفته‌ای را تحویل گرفته واقعیت است. معتقدم از دولت قبل چهار میراث به جا مانده که اقتصاد ایران تا چند سال آینده درگیر آن خواهد بود و نه‌تنها دولت یازدهم که دولت‌های بعدی هم باید برای حل و فصل آن دست و پنجه نرم کنند. ارثیه اول مسکن مهر است. طرحی پرهزینه با آثار منفی فراوان و کارایی بسیار نازل. ارثیه دوم توزیع نقدی یارانه‌هاست که مفهوم کار و تولید را در جامعه به چالش کشیده است. ارثیه سوم، بی‌انضباطی است که موجب خارج شدن امور از مجاری خود شده است؛ از جمله بی‌انضباطی مالی، اداری، اجتماعی، فرهنگی و همچنین در حوزه‌ای که من مسوولیت آن را دارم، مدیریت شهری که مفهوم شهرسازی را از معنی تهی کرده است. و چهارم آنچه به نام خصوصی‌سازی در این کشور صورت گرفته؛ نه فقط از این رو که بنگاه‌ها به بخش‌های غیرخصوصی واگذار شده، که به دلیل به‌هم‌ریختگی ساختار و مدیریت اقتصاد، کشور را در یک وضعیت بی‌ثبات و عدم قطعیت قرار داده است. جامعه ایران مانند هر جامعه‌ای از تجربه‌ها باید درس بگیرد. اصطلاحاً می‌گویند جامعه فراتر از افراد باید به‌صورت جمعی قدرت یادگیری پیدا کند. در این صورت است که اشتباهات تکرار نخواهند شد. وگرنه ما در چرخه باطل تجربیات شکست‌خورده قرار خواهیم گرفت. لازمه این یادگیری طرح شفاف مسائل بدون محکوم کردن افراد یا زنده‌باد و مرده‌باد است. در مورد مسکن مهر شخصاً تلاش کردم واقعیت‌ها را برای مردم بگویم و ابعاد مثبت و منفی آن را روشن کنم. امروز مردم تا حدودی با آثار این سیاست آشنایی دارند و می‌دانند چه خطاهای فاحشی در سیاستگذاری و اجرای آن صورت گرفته است. بسیاری می‌دانند که آثار و عواقب مسکن مهر برای سال‌های طولانی گریبان اقتصاد ایران را رها نخواهد کرد.

این‌گونه نیست که مسکن مهر فقط با تحلیل اقتصاد کلان، سیاستی اشتباه به نظر برسد. امروز مردمی که در مسکن مهر زندگی می‌کنند به آن چند ایراد اساسی می‌گیرند. نخست اینکه مکان‌های خوبی برای آن انتخاب نشده است. مکان بسیاری از پروژه‌ها نادرست انتخاب شده و هزاران نفر در جاهایی اسکان داده شده‌اند که فاقد هویت‌اند. فاقد آب و برق و فاضلاب و خدمات زیربنایی‌اند. فاقد الگوی همسایگی و ارزش‌های اجتماعی و فرهنگی هستند و مشکلاتی از این دست. حال آنکه امکان انتخاب‌های بسیار بهتری بود و به دلیل شتاب‌زدگی از آنها دریغ شد. اینک ما با چنین پدیده‌ای روبه‌رو هستیم. پرواضح است که چنین مشکلی با یک تصمیم اداری از سوی دولت قابل حل نیست. به هر حال بحث مسکن مهر تا حد زیادی هم در جامعه و هم در سطح اقتصاددانان و هم در سطح مهندسان و خواص مطرح شده و ابعاد آن مشخص شد. اکنون می‌توان گفت که اکثریت معتقدند سیاست مسکن مهر سیاستی اشتباه بوده است. نشانه‌اش اینکه در یک برنامه تلویزیونی بدون اینکه از سوی وزارتخانه و مخالفان به ‌نام این سیاست، فردی حضور داشته باشد و در حالی که تلاش می‌شد از این سیاست دفاع شود و تریبون در اختیار مدافعان بود، اکثریت بینندگان با آن مخالفت کردند. جمع‌بندی من در مورد مسکن مهر این است که مردم نسبت به عواقب منفی اجرای آن تا حد زیادی آگاهی کامل دارند. همچنان که بارها گفته‌ام عواقب آن چه در بستر اقتصاد کلان، چه در حوزه مسائل اجتماعی و چه در حوزه مهندسی به این زودی گریبان ما را رها نخواهد کرد. اما در حوزه هدفمندی یارانه‌ها گفت‌وگوی انتقادی شفافی در جامعه صورت نگرفت. منظور من گفت‌وگویی است که موجب اجماع نسبی نسبت به نقاط قوت و ضعف آن شود و در صورت ضرورت از دلِ آن بتوان تغییر گفتمان را هدایت کرد. در نظر داشته باشید که برای اولین بار در ایران تمام ملت حقوق‌بگیر دولت شدند. تاکنون چنین پدیده‌ای نداشته‌ایم. پیش از این به مدد درآمدهای نفتی عده‌ای به صورت کارمند دولت، در برابر انجام خدمات از دولت حقوق می‌گرفتند. هر چند سنجش کارایی خدمات آنان همواره مورد نقد عده‌ای بوده و هست، اما دریافت حقوق بابت کار انجام‌نداده در ایران مرسوم نبوده است. برای اولین بار است که مردم در پایان هرماه منتظر می‌مانند تا دولت پولی به حساب آنها واریز کند. آنچه با تغییر دولت در این باره بحث شد، بررسی روش پرداخت، شناخت افراد مورد شمول و تلاش در جهت منصرف کردن افراد با درآمد نسبتاً مکفی بود. اما کمتر درباره اصل سیاست توزیع پول و آثار مخرب آن در جامعه گفت‌وگو شد. حال آنکه این سیاست عواقب سیاسی و اجتماعی و اقتصادی زیادی داشت که نقد بنیادین را طلب می‌کرد. با این حال مطبوعات ما بیشتر از باب کسری بودجه و کسری منابع به نقد هدفمندی یارانه‌ها پرداختند. کمتر رسانه‌ای به این موضوع پرداخت که اساساً اگر ملتی را با اعمال یک سیاست اقتصادی حقوق‌بگیر دولت کردید، سرنوشت دموکراسی چه خواهد شد؟

کاملاً صحیح است. چون دولت پیشین، ناکارآمدی خود را نشان داده بود و مردم در پی تغییر بودند. لذا مردم به تغییر رای دادند. آقای روحانی توانست تغییر را نمایندگی کند. لیکن پس از انتخابات این وظیفه دولت و نخبگان است که دامنه تغییر را به خوبی تعریف کنند و روش موفقیت آن را به جامعه نشان دهند که لازمه این کار کالبدشکافی مشکلات بنیادین به نحوی است که امکان فراگیری جامعه از تجربیات گذشته فراهم آید. افق کوتاه‌مدت را نگاه نکنید. توزیع نقدی یارانه‌ها آثار و عواقبی دارد که سال‌ها بعد خود را نشان می‌دهد. می‌خواهم بگویم ما در زمینه مسکن مهر تلاش کردیم موضوع را اجتماعی کنیم و به دلِ خانه‌ها ببریم. اما در مورد توزیع نقدی یارانه‌ها چه برداشتی در جامعه وجود دارد؟ در مورد مسکن مهر امروز، کم ‌و بیش مردم می‌دانند که این طرح چه اثری روی نقدینگی و تورم داشته و کارایی واقعی آن در حل مساله مسکن بسیار محدود بوده و هزینه‌اش بیش از سودش بوده است. در تحلیل هزینه فایده این سیاست اکثریت دریافته‌اند که چنین مداخله عظیمی از سوی دولت، پرهزینه و کم‌فایده است. اما در مورد یارانه‌ها چه؟ اکثریت آنچنان که با عمل‌شان نشان دادند، آن را حق مسلم خود می‌دانند. این وضعیت نشان می‌دهد که اساساً این موضوع در جامعه شکافته نشده است و اجماعی حول هزینه و فایده آن صورت نگرفته ‌است. به نظر می‌رسد مردم در مورد عواقب بلندمدت اقتصاد سیاسی مداخله دولت در پرداخت یارانه آگاهی پیدا نکرده‌اند. هنوز جنبه‌های مداخله دولت در زندگی خصوصی مردم، در اقتصاد خانوار، وابسته کردن بخش عظیمی از خانوارها به اقتصاد دولتی، به اسم اینکه ما می‌خواهیم آثار منفی افزایش قیمت حامل‌های انرژی را در خانواده‌های کم‌درآمد جبران کنیم و توجیه‌هایی از این دست نشان می‌دهد که این موضوع به‌طور شفاف در جامعه مورد بررسی قرار نگرفته و مردم به درستی نمی‌دانند که اجرای هدفمندی یارانه‌ها به شکلی که دولت قبل اجرا کرد، چه عواقبی برای آنها به دنبال خواهد داشت. به نظر من این مقوله از مقوله‌هایی است که تا در مورد آن به درستی بحث نشود، بخشی از اصلاح این نظام اقتصادی همواره می‌لنگد. این را هم اضافه کنم که آثار مالی و اقتصادی یارانه‌ها یک بحث است اما از آثار اجتماعی آن هم نباید غافل بود. اقتصاددانان ما از منظر اقتصاد کلان خیلی در مورد کسری بودجه و درآمد ناشی از افزایش قیمت حامل‌های انرژی و در مجموع بعد اقتصادی هدفمندی یارانه‌ها صحبت کرده‌اند اما از موضع اقتصاد خرد و رفتار کنشگران اقتصادی کمتر به این موضوع پرداخته شده است. همچنین، جامعه‌شناسان ما روی این موضوع که نقدی شدن یارانه‌ها چه اثری روی رفتار افراد گذاشته و نقش آنها را در جامعه چگونه تغییر داده، کمتر بحث کرده‌اند. گفته می‌شود توزیع یارانه، ایرانی‌ها را تنبل کرده و گاهی باعث شده افراد در شهرهای کوچک از کار دست بکشند. به هر حال پرداخت ماهانه 300 یا 400 هزار تومان یا بیشتر، روی رفتار شخصی افراد اثرگذار است.

نمونه‌های آن را در جامعه آشکارا می‌توان دید هر چند ممکن است پیمایشی صورت نگرفته باشد. تجربه جهانی هم نشان می‌دهد که برخی اظهارنظرها در این زمینه درست است. مثل اتفاقی که بعد از جنگ جهانی دوم در کشورهای اروپایی رخ داد و پرداخت یارانه‌ها به اشکال مختلف رایج شد. دولت‌ها در پایان دهه 70 میلادی به این نتیجه رسیدند که آثار اقتصادی پرداخت یارانه کم‌اهمیت‌ترین وجه آن است. آنها متوجه تغییر رفتار و کاهش کارایی و بهره‌وری نیروی کار شدند. در انگلستان پژوهش‌های فراوانی در این باره صورت گرفت. تحقیقات نشان داد که پرداخت یارانه، مردم این کشور را تنبل‌تر کرده، از همین رو، در سال 1979 خانم تاچر با شعار مبارزه با تنبلی در انتخابات پیروز شد. در انگلیس مشخص شده بود که پرداخت یارانه، تمایل به کار و یادگیری را کاهش داده و در نتیجه قدرت رقابت‌پذیری در اقتصاد این کشور کاهش یافته است. با سر کار آمدن خانم تاچر تحولات بنیادین در این باره رقم خورد. در ایران هم فکر می‌کنم آثار اقتصادی هدفمندی، کم‌اهمیت‌ترین اثری است که باید مورد توجه قرار گیرد. بررسی دیگر آثار این سیاست، نیاز به کار و مطالعه دقیق‌تری دارد که سیاستگذار را وادار به اتخاذ تصمیم‌های تازه و جامعه را آماده پذیرش آن کند. همه تلاش من این است که عقلا، نخبگان، سیاستگذاران و سیاستمداران را تشویق به مطالعه دوباره چهار میراث دولت قبل کنم. من عمیقاً باور دارم که مسکن مهر، هدفمندی یارانه‌ها، بی‌انضباطی دولت در وجوه مختلف و خصوصی‌سازی به نحوی که انجام شد بیشترین هزینه را بر حاکمیت، دولت و مردم تحمیل کرده‌اند. لذا از نظر من، سوال اساسی این است که آیا ضرورت دارد این طرح‌ها کم‌وبیش به همان صورت ادامه پیدا کنند؟ این را هم بگویم که من اتفاقاً موافق کمک کردن به اقشار کم‌درآمد هستم و در این باره چندین بار در دولت صحبت کرده‌ام. بحث من این است که به جای پرداخت یارانه باید به سمت فقرزدایی برویم و نظام یکپارچه رفاه اجتماعی را طراحی کنیم. این کار هم هزینه کمتری به کشور تحمیل می‌کند و هم کارایی بیشتری دارد. واقعیت این است که پرداخت یارانه و اجرای سیاست مسکن مهر و طرح‌هایی از این دست، اقداماتی پوپولیستی است که هم کارایی ندارد و هم آثار منفی زیادی دارد.

به نکته مهمی اشاره کردید. دولت در یک بستر اجتماعی می‌تواند تصمیم بگیرد. تا وقتی که بستر اجتماعی برای یک تغییر فراهم نشده است، تغییر به ثمر نخواهد رسید. از همین روست که من خواهان بحث شفاف آن در جامعه هستم. یکی دیگر از بحث‌های مکتوم و زمین‌مانده، بی‌انضباطی و فساد گسترده‌ای است که به وجود آمده ‌است. باور کنید دولت در زمینه‌های مختلف آنقدر تضعیف شده که بازسازی آن نیاز به زمان و هزینه زیادی دارد. لطفاً بگویید چگونه می‌توان مشکل مطالبات معوق را حل کرد؟ امروز نهاد دولت به دلیل قانون‌گریزی‌های گذشته به جایی رسیده است که گاهی برخی از اجزای آن خود به بزرگ‌ترین نقض‌کننده قانون تبدیل می‌شوند و دولتمردان فعلی هر چقدر تلاش می‌کنند تا دولت را به ریل قبلی باز گردانند، با مشکلات تازه‌ای مواجه می‌شوند. این حرف‌ها سیاسی نیست و با هدف تخریب افراد گفته نمی‌شود اما واقعیت‌هایی است که مردم باید بدانند. امروز مردم می‌خواهند بدانند چرا هیچ سیستم و ساختاری چه در حوزه نظارت و چه در حوزه اجرا نمی‌تواند معضل معوقات بانکی را حل کند؟ چند سال است که توپ مطالبات معوق بین سیستم بانکی و قوه قضائیه پاس‌کاری می‌شود. این نهاد، نهاد دیگر را متهم می‌کند و آن نهاد، نهاد دیگر را مقصر می‌داند. ولی آنچه نمود بیرونی دارد، این است که بی‌انضباطی مالی رو به گسترش است و قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها به پایین‌ترین نقطه خودش کاهش یافته است. مگر ما می‌توانیم بدون قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها وارد دوره رونق اقتصادی شویم؟ غیرممکن است. یعنی اگر بخواهیم رونق اقتصادی داشته باشیم، حتماً مجبوریم کاری کنیم که بانک‌ها قدرت تسهیلات‌دهی داشته باشند. مطالبات معوق یک وجه از بی‌انضباطی مالی است اما کافی است از بانک خارج شوید و به شهرهای بزرگ سر بزنید. این شهرها نظم ندارند. شهرهای بزرگ غیرقابل ‌سکونت شده‌اند. بی‌نظمی در شهرهای ما غوغا می‌کند. آلودگی صوتی، تنفسی، ناامنی اجتماعی و بزهکاری در شهرهای ما قابل مشاهده است و هیچ مسوولی نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. هفته گذشته احتمالاً به سخنرانی وزیر کشور گوش دادید. آمار اعتیاد در کشور ما تکان‌دهنده است. این آمار شایسته ما نیست. شایسته کشور ما و نظام ما نیست. به همین دلیل است که اعتقاد جدی دارم که باید دولت را نقد کرد. شما فکر نکنید دارم فرافکنی می‌کنم چون امروز به نقطه‌ای رسیده‌ایم که باید در خیلی از سیاست‌ها تجدید نظر کنیم. چراغ‌قرمز خیلی از حوزه‌ها روشن شده و در خیلی مسائل به مرحله حادی رسیده‌ایم و انتظار این است که نخبگان شروع به نقد شرایط موجود کنند و در کنار آن، راه‌حل ارائه دهند. من به عنوان وزیر محظورهای زیادی برای طرح مسائل دارم. امروز مسائل زیادی در جامعه داریم که نیاز به طرح عمومی دارند اما مطبوعات ما کمتر به آنها می‌پردازند.

گفتم. هنوز زمینه اجتماعی برای بازنگری بنیادین آن برای دولت فراهم نیامده است. هر چند ممکن است عده‌ای در دولت با من هم‌عقیده نباشند.

در هر صورت فرض بر این است که دستکاری در پرداخت یارانه‌ها دارای تبعات اجتماعی نامشخصی است. بنابراین، اکثریت از پرداختن به آن احتراز دارند.

آقای رئیس‌جمهور به خاطر سبد کالا عذرخواهی کردند. البته بر خلاف موضوع هدفمندی یارانه‌ها، سبد کالا به شدت نقد شد و رئیس‌جمهور به این نتیجه رسید که باید عذرخواهی کند. اما در مورد یارانه‌ها بسیاری از نیروهای نافذ جامعه، نخبگان، روشنفکران و خواص از دریافت یارانه چشم‌پوشی نکردند. در حالی که این انتظار وجود داشت که قدری جلوتر از توده‌ها گام بردارند و اجازه بدهند درآمد حاصل از هدفمندی یارانه‌ها خرج توسعه و آبادانی کشور شود. به همین دلیل است که معتقدم مساله‌ای به اهمیت یارانه‌ها به صورت بنیادین مورد نقد قرار نگرفته است.

بیشتر و شفاف‌تر بحث شده است و من خیلی خوشحالم که مردم به جمع‌بندی رسیده‌اند که ادامه مسکن مهر با شیوه فعلی، زیان‌بار و خلاف منافع ملی است. به همین دلیل دو کار مهم برای سیاستگذاری مسکن مهر صورت گرفته است. نخست اینکه تداوم تقاضا را متوقف کرده‌ایم.

منظورم تقاضای موثر در سیاستگذاران است وگرنه همواره حدی از تقاضا برای دریافت کالای ارزان، هرچند بی‌کیفیت وجود دارد. هیچ وقت نمی‌توانیم تقاضا برای دریافت خدمات ارزان دولتی را به صفر برسانیم. اما با تکیه بر نقدهای زیادی که در مورد مسکن مهر وجود دارد و نظرسنجی‌های صورت‌گرفته، به این نتیجه رسیده‌ایم که باید این طرح را متوقف کنیم. اشاره کردم که 61 درصد بینندگان یک برنامه تلویزیونی معتقد بودند مسکن مهر موفق نبوده و تحقیقات ما هم نشان می‌دهد درصد بیشتری از مردم با این گزاره موافق هستند. بنابراین برداشت ما این است که تقاضای جمعی مسکن مهر تبدیل به تقاضای انفرادی شده و البته ممکن است هنوز افرادی متقاضی مسکن مهر باشند که با تقاضای جمعی یا مطالبه اجتماعی فرق می‌کند. بدین ترتیب، تقاضاهای فردی را نمی‌شود مبنای سیاستگذاری ملی قرار داد که البته در مورد مسکن مهر از ابتدا این رویه نقض شده بود. به این دلیل که دولت قبل قصد داشت عده‌ای را خانه‌دار کند اما تورمی را که به جامعه تحمیل کرد، گریبان همه مردم ایران را گرفت. امروز بیشتر مردم پذیرفته‌اند که باید در زمینه سیاستگذاری مسکن، تجدید نظر صورت گیرد، همه فهمیده‌اند که راه ارزان کردن مسکن، چاپ پول توسط بانک مرکزی نیست. همه فهمیده‌اند که اگر بخواهیم مساله مسکن را حل کنیم، راه‌حل این نیست که دولت جانشین سازندگان مسکن شود و بخواهد خودش مستقیم در ساخت و ساز دخالت کند. این راه‌حل، راه‌حل درستی نیست. ما با صرف هزینه‌های سنگین این مسائل را در مورد مسکن مهر آموختیم اما در مبحث یارانه‌ها چه تجربه‌ای داریم؟

من معتقدم فرصت آزمون ‌و خطا نداریم. نباید قدم در مسیری بگذاریم که چندین بار رفته‌ایم و شکست ‌خورده‌ایم. اگر به دنبال توسعه پایدار هستیم، نظام بانکی خود را باید اصلاح کنیم. به نظر من مشکلات فعلی ما در سیستم بانکی با مشکلاتی که ژاپن در دهه 1990 میلادی پشت سر گذاشت، شباهت دارد. به این خاطر که ما بنگاه‌های بزرگی داریم که به طور مداوم به دریافت اعتبار ادامه می‌دهند. ژاپنی‌ها دهه 90 را «دهه از دست‌رفته» می‌دانند. بانک‌های ژاپنی برای مدت‌های طولانی وضعیت نامناسب خود را مخفی کردند و حساب‌های سوخت‌شده خود را نشان ندادند. سیستم بانکی ژاپن در این دوره، از چارچوب مناسبی برای افشا و مقررات‌گذاری وام‌های مشکوک‌الوصول برخوردار نبود. در نتیجه شناسایی زیان این‌گونه وام‌ها به تعویق افتاد و این کشور در گرداب بحران اعتباری غرق شد و بخش واقعی اقتصاد نیز ضربات سهمگینی را دریافت کرد. ممکن است اقتصاد ایران هم در دام مشابهی گرفتار باشد بنابراین ضروری است هرچه زودتر در سیاست‌های پولی خود بازنگری کنیم. شواهد نشان می‌دهد ما منابع را به سمت صنایعی که در آینده بهره‌ور باشند، هدایت نمی‌کنیم. امروز مهم‌ترین پرسش این است که آیا صنعت می‌تواند بدون نوسازی بانکی راه بیفتد؟ چگونه می‌توانیم تصور کنیم که صنایع ایران، بدون تسهیلات بانکی، قابلیت توسعه دارند؟ فکر می‌کنیم کشاورزی، بدون تکیه به منابع بانکی، می‌تواند راه بیفتد؟ اصلاً تصور کنید، رونق اقتصادی بدون راه‌اندازی بانک امکان‌پذیر است؟ خب معلوم است که امکان‌پذیر نیست. بحثی که من در همایش مطرح کردم این بود که باید ساختار نظام بانکی را اصلاح کنیم به این دلیل که پول در اقتصاد مثل خون در کالبد آدم است. اگر نظام پولی مسموم باشد، اصلاً غیرممکن است که چرخ اقتصاد بچرخد. بنابراین اولویت اصلاحات اقتصادی با نظام بانکی است. اگر نظام بانکی راه بیفتد، نه‌تنها بخش مسکن که صنعت و کشاورزی و بقیه بخش‌ها هم راه می‌افتند. در حال حاضر قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها در پایین‌ترین حد ممکن است. کافی است به نسبت قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها به تولید ناخالص داخلی نگاه کنید یا آن را با بودجه کل کشور مقایسه کنید. باید چند برابر بودجه عمومی کشور، توان تسهیلات‌دهی در بانک‌ها وجود داشته باشد به این دلیل که چرخه گردش نقدینگی در کل اقتصاد ایران است اما در همایشی که شما هم اشاره کردید، آمارهایی ارائه شد که نشان می‌دهد بانک‌های ما رمقی برای ایجاد رشد اقتصادی ندارند. در حال حاضر مانده تسهیلات بانکی 236 هزار میلیارد تومان است. حدود 120 هزار میلیارد تومان نقدینگی در گردش بنگاه‌هاست که بدون تسویه‌حساب تمدید می‌شوند. حدود 70 هزار میلیارد تومان از مطالبات معوق، رسماً استمهال می‌شوند. البته ممکن است بخشی از رقم دوم با رقم اول هم‌پوشانی داشته باشد. با فرض هم‌پوشانی صد درصدی یا صفردرصدی میزان تسهیلات واقعی رقمی بین 116 هزار میلیارد تا 46 هزار میلیارد در نوسان خواهد بود. که هر دو رقم برای اقتصاد ما بسیار کوچک هستند. خیلی عجیب است که قدرت تسهیلات‌دهی حال حاضر بانک‌ها از مبلغ بودجه عمومی دولت پایین‌تر است. آیا با این می‌شود موتور اقتصاد را روشن کرد؟

اصلی‌ترین مساله من امکان تامین مالی طرح‌های توسعه‌ای در تمامی حوزه‌های تحت مسوولیتم است شامل حمل ‌و نقل، مسکن و عمران شهری. البته نه به عنوان تامین مالی دولتی، بلکه تامین در حوزه بخش خصوصی مدنظرم است.

در کلیات خیر. مشکل بزرگ اقتصاد ایران در حال حاضر تامین منابع مالی برای بخش‌های تولیدی و خدماتی است. فکر می‌کنم در این باره وزیر امور اقتصادی و دارایی و رئیس کل بانک مرکزی نیز با من هم‌عقیده باشند. اگر در سال‌های گذشته سیستم مالی ایران سیاست‌زده نبود و به صورت دستوری اداره نمی‌شد، امروز سیستم مالی ما مانع توسعه نمی‌شد. بنابراین، به عنوان وزیر یک وزارتخانه بخشی، اعتقاد دارم نظام مالی ضعیف، بیمار و مسموم در تعارض با رشد اقتصادی است. ما نیازمند این هستیم که استراتژی مناسبی برای تامین مالی بخش خصوصی فراهم کنیم. بنابراین، باید سازوکار مناسبی برای کارآمدی بازار سرمایه و دستیابی به منابع مالی خوب برای شرکت‌های بخش خصوصی تدوین شود. در حال حاضر، هم بانک‌ها قدرت تامین مالی تولید را ندارند و هم بازار سرمایه فاقد کارایی لازم برای انجام این وظیفه مهم است. در این اهداف، قاعدتاً اختلافی نداریم. زمانی که بانک‌ها به درستی نمی‌توانند در اقتصاد ایران ایفای نقش کنند، بازار سرمایه ناکارآمد است و تولید در بن‌بست منابع مالی گرفتار شده، همه به فکر چاره‌اندیشی بنیادین می‌افتند. من وزیر بخش مسکن و حمل ‌و نقل هستم و از نزدیک با مشکلات فعالان این حوزه آشنایی دارم. دوستان ما هم در بخش‌های مختلف دولت وظایف خود را دنبال می‌کنند. من اگر مشکلات حوزه‌ام را به رئیس ‌کل بانک مرکزی منتقل نکنم، چگونه باید آن را حل و فصل کنم؟ ما هر کدام نماینده بخش‌هایی هستیم که در آن مسوولیت داریم. حرف‌هایمان را می‌زنیم و راهکارهایمان را هم ارائه می‌کنیم. تصمیمات اساسی هم با رئیس‌جمهور و دولت است.

خیر، من نمی‌خواهم به حوزه دیگر ورود پیدا کنم. اما مسائل حوزه پولی و مالی عمومی هستند و معتنابه تمام حوزه‌های اقتصادی هستند. لذا همگان در مورد آنها حساس هستند. من به این نتیجه رسیدم که یک مرحله قبل از اینکه مشکلات و مسائل بخش مسکن و حمل ‌و نقل حل و فصل شود، باید همه کمک کنیم تا مشکلات سیستم بانکی به سرانجام برسد. اجازه دهید تا با یک مثال موضوع را روشن کنم. در ماده 214 قانون برنامه پنجم، به دولت اجازه داده می‌شود برای اجرای طرح‌های مختلف از روش‌های مشارکت خصوصی و عمومی، از روش ساخت بهره‌برداری و انتقال و انواع روش‌های تامین مالی استفاده کند. مفهومش چیست؟ مفهوم عملی‌اش این است که در واقع بخش خصوصی باید بتواند در این پروژه‌ها سرمایه‌گذاری کند، پروژه را به فرجام برساند و در نهایت آن را منتقل کند. بر همین اساس، دولت هم باید در بودجه‌های سنواتی بتواند به تدریج پول بخش خصوصی را بدهد. اما بخش خصوصی نیاز به یک نظام بانکی پشتیبان دارد که منابع مورد نیاز را تامین مالی کند. ماده 214 قانون برنامه پنجم چندین سال است که مطرح شده ولی عملکردش صفر است.

و من به هیچ عنوان دنبال مقصر نیستم و قصد ندارم کسی را محکوم کنم. این بحث‌ها هم جنبه شخصی ندارد اما احساس می‌کنم در خیلی از موارد به اجماع رسیده‌ایم که سکوت کنیم و وضعیت موجود را به نقد نکشیم. در حالی که جامعه مطبوعاتی و نخبگان کشور باید در این زمینه نظر بدهند. در شبکه‌های اجتماعی در مورد آن بحث کنند و از زوایای مختلف در مورد آن نظر بدهند. باید نظر همه افراد را شنید و خواند. کار سیاستگذار، سیاستگذاری برای کسب و کار مردم است و چگونه می‌شود نظر آنها را نادیده گرفت؟ چگونه می‌شود نظر اتاق‌های بازرگانی و تشکل‌های بخش خصوصی را نشنید؟ جامعه باید در جریان این چالش‌ها قرار گیرد. از دل این چالش‌هاست که فرهنگ شکل می‌گیرد، آگاهی مردم بالا می‌رود و زمینه پذیرش سیاست‌ها هم افزایش پیدا می‌کند. نکته دیگر این است که باید به تجربه‌های جهانی بی‌تفاوت نباشیم. مثلاً تجربه بحران مالی 2007 به ما نشان داد نجات سیستم بانکی در شرایط دشوار اقتصاد، بر نجات دیگر حوزه‌ها اولویت دارد. در آمریکا زمانی که بحران مالی به وجود آمد، پیش از اینکه به صنایع خودروسازی یا هواپیماسازی کمک کنند، به سیستم بانکی کمک کردند. آنها به این نتیجه رسیدند که نجات سیستم بانکی بر نجات دیگر بخش‌ها ارجحیت دارد. با نگاه به این تجربه که در خیلی از کشورهای جهان هم تکرار شد، می‌خواهم این نکته را بگویم که اقتصاد ایران در حال حاضر بیمار است. بیماری که دارای چندین بیماری مزمن و در تعارض با یکدیگر است. اشاره کردم که سیستم بانکی به مثابه خونی است که در رگ‌های این بیمار جریان دارد. این خون اما آلوده است. به شدت هم آلوده است. برای بازگرداندن بیمار، لازم نیست به او ویتامین و آنتی‌بیوتیک تزریق کنیم. اول باید خون ‌آلوده را از بدن بیمار خارج کنیم. این بیمار نیاز به خون تازه دارد. در سیستم بانکی ما در حال حاضر دارایی‌های غیرواقعی زیادی وجود دارد که به آن دارایی‌های سمی می‌گویند. این نوع دارایی‌ها قابلیت نقدشوندگی خود را از دست داده‌اند و از تقاضای ضعیفی برخوردارند و بازاری برای خرید و فروش آنها وجود ندارد. نگهداری این نوع دارایی‌ها نشانه‌ای از زیان است و بانک‌هایی که از این دست دارایی‌ها دارند، با زیان هنگفتی مواجه می‌شوند. در حال حاضر نیز حجم دارایی‌های سمی و بی‌توجهی به مقررات کمیته بال از مهم‌ترین مشکلات نظام بانکی است، چرا که بیش از 20 سال از این موضوع می‌گذرد و بارها به بانک‌ها تاکید شده که نباید بنگاه‌داری کنند ولی بخش عمده‌ای از دارایی‌های بانک‌ها به سمت شرکت‌های سرمایه‌گذاری هدایت شده تا جایی که دارایی‌های این شرکت‌ها از 15 درصد سرمایه اکثر بانک‌ها بیشتر شده است. در سال‌های گذشته که بانک مرکزی، دستوری و سیاسی اداره شد و قدرت نظارتی‌اش کاهش یافت، بر میزان دارایی‌های سمی بانک‌ها افزوده شد. مشکل اصلی بازارهای مالی در ایران این است که به صورت دستوری اداره می‌شود و اداره بازارهای مالی به صورت دستوری نیز نرخ سپرده‌های در دسترس مردم برای سپرده‌گذاری را کاهش می‌دهد. از سوی دیگر وقتی تورم بالاست، به نرخ سود بالایی نیاز داریم تا تورم را جبران کند. در عین حال وظیفه نظام بانکی پاسخ به تقاضاست و نه سرکوب آن. افزایش یک‌طرفه سود بانکی بدون چاره‌جویی برای حل مساله تقاضای پول در جامعه نوعی سرکوب است و می‌تواند رکود را تعمیق کند.

شما چگونه به چنین نتیجه‌گیری‌ای از بحث من رسیدید؟ اتفاقاً من می‌گویم یکی از اصلی‌ترین مسائل بانک‌ها حل مسائل معوقه‌هاست. بحث من این است که روش انتخاب‌شده به حل مسائل معوقه‌ها نمی‌انجامد. بانک‌های ما سه بیماری مزمن دارند: دارایی‌های سمی، مطالبات معوق و عدم‌کفایت سرمایه. تا زمانی که تکلیف این سه معضل بانکی در یک برنامه یکپارچه و پیوسته برطرف نشود، کمتر چرخی در اقتصاد می‌چرخد و همه بخش‌ها دچار مشکل خواهند بود.

بله، ولی فکر می‌کنم نیاز داریم این بحث‌ها را در مطبوعات و محافل اقتصادی مثل اتاق‌های بازرگانی و محیط‌های حرفه‌ای بیشتر باز کنیم.

اما تا این معضل حل و فصل نشود، نمی‌توان چندان به اصلاح ساختار اقتصاد کشور امیدوار بود. مدام ارقام غیرواقعی و آمارهای دروغین در بانک‌ها باز‌تولید می‌شود و هر روز بر میزان دارایی‌های سمی بانک‌ها افزوده می‌شود. برخی از بنگاه‌هایی که بانک‌ها مستقیماً یا با واسطه شرکت‌های سرمایه‌گذاری خود سهامدار آنها هستند در عالم واقع ورشکسته هستند. لیکن چون اظهار نمی‌کنند، در طرف دارایی بانک‌ها می‌نشینند. همه‌ساله بانک‌ها ارقامی را نیز به عنوان سود آنها در دفاتر خود ثبت می‌کنند. مشکل این است که قبل از حل این‌گونه مشکلات، افزایش سرمایه بانک‌ها بیشتر صرف کسری منابع این گونه بنگاه‌ها می‌شود و چرخه زیان‌آوری و ناکارآمدی آنها را تسریع می‌کند. همین مساله در مورد مطالبات معوق وجود دارد. مثلاً بانک در حساب‌هایش نشان می‌دهد که از فردی بستانکار است. هر دوره که می‌رسد، سود تسهیلات را اضافه می‌کند و چون بدهکار نتوانسته بدهی و سودش را بپردازد، جریمه دیرکرد هم اضافه می‌شود. بنابراین بانک در حساب‌هایش درآمد نشان می‌دهد و سودآور هم است. ولی، این اتفاقی است که در عالم حسابداری و روی کاغذ رخ داده در حالی که در عالم واقعیت، نه سودی وجود دارد و نه مالیاتی و نه درآمدی. حتی بازگرداندن اصل پول هم مورد سوال است. ما باید به این مسائل حساس باشیم. باید این بحث‌ها در رسانه‌ها مطرح شود تا مجلس و دولت و دیگر نهادها به آن حساسیت نشان دهند. باید در این زمینه بی‌پرده سخن بگوییم و کارشناسان از طرح بی‌پرده آن ابایی نداشته باشند. بهترین مثال همین موضوع مسکن مهر است که طرح زوایای پیدا و پنهان آن برای من هزینه‌های زیادی داشت اما مطرح کردم و کارشناسان هم به کمک آمدند و در نهایت اجماع خوبی به وجود آمد که این طرح باید متوقف شود. در حالی که من هم می‌توانستم از کنار آن بگذرم و به این فکر کنم که چند میلیون نفر ذی‌نفع این پروژه هستند و چرا باید خودم را با این همه آدم درگیر کنم؟ چه دلیلی دارد که من خودم را با یک جریان اجتماعی مواجه کنم؟ در مقابل من هم می‌توانستم نطق‌های پرشوری در دفاع از این طرح داشته باشم و خودم را وزیر خوبی جلوه دهم که شب و روز به فکر دفاع از حقوق مستمندان هستم اما از آن طرف به بانک مرکزی فشار وارد کنم که بودجه می‌خواهم تا برای افراد بیشتری مسکن مهر بسازم و بعد بانک مرکزی تحت فشار قرار می‌گیرد و دولت ناچار می‌شود کارخانه چاپ اسکناس را روشن کند و بعد هزاران میلیارد تومان اعتبار می‌گیرم و برای میلیون‌ها نفر خانه می‌سازم اما در انتها چه می‌شود؟ رئیس ‌کل بانک مرکزی می‌شود آدم بد داستان و من می‌شوم آدم خوب و فشار نقدینگی و تورم به میلیون‌ها نفر دیگر وارد می‌شود که چی؟ که من سیاستمدار مردمی هستم. من نوکر مردم هستم و... بحث من این است که ما نیاز داشتیم و داریم که کانون‌های ناکارآمدی اقتصاد ایران و کانون‌های ناکارآمد سیستم‌های اجتماعی را پیدا کنیم، آنها را به جامعه معرفی کنیم و برای رفع آن برنامه‌ریزی کنیم. به تجربه دولت‌های قبل احترام بگذاریم و به علم و دانش بی‌توجهی نکنیم تا این همه از جیب مردم خرج نشود. این همه به منافع ملی لطمه وارد نشود..

نظر من این است که بانکی که بنگاه‌داری می‌کند نمی‌تواند بانکداری کند. چون وقتی بانک بنگاه‌داری کند و بنگاه به هر دلیلی به ورطه زیان‌دهی بیفتد، با آن چه می‌کنند؟ بانک ناچار می‌شود در آن بنگاه سرمایه بیشتری تزریق کند. هرچقدر سرمایه‌گذاری بیشتری کند، زیانش بیشتر می‌شود. کمیته بین‌المللی بانکداری برای چه برای بنگاه‌داری بانک‌ها سقف تعیین کرده است؟ کمیته بال توصیه کرده که بانک‌ها بیش از 15 درصد سرمایه خود را صرف بنگاه‌داری نکنند. حتی توصیه کرده اگر بانکی در شرایط خاص ناچار شد به خاطر وصول مطالبات خود شرکتی را تحت کنترل گیرد، در کمترین زمان ممکن آن را واگذار کند. من واقعاً توصیه می‌کنم که رسانه‌ها به جای پرداختن به مسائل سطحی، این گونه مسائل را بیشتر بررسی کنند. چون وقتی بانک بنگاه‌داری کرد، خواه‌نا‌خواه باید بخش عمده‌ای از منابع خود را صرف بنگاه‌های زیان‌ده کند. در این حالت بحث رقابت از بین می‌رود، بحث کارایی از بین می‌رود و در واقع بحث بهره‌وری سرمایه هم کاهش پیدا می‌کند.

من در مقامی نیستم که چنین محدودیتی ایجاد کنم. در مقوله ساخت و ساز، نمی‌توانم و حق ندارم شرکتی را به خاطر وابستگی به بانک‌ها محدود کنم. در حوزه شهرسازی هم چنین محدودیتی امکان‌پذیر نیست. اما از بانک مرکزی و نهادهای ناظر انتظار دارم هرچه زودتر در این زمینه چاره‌اندیشی کنند.

این بحث با مقدمه و موخره‌ای که دارد، مساله اصلی امروز اقتصاد ایران است. من مدعی هستم که مسائلی که من گفتم اصلی‌ترین مسائل اقتصاد ایران هستند. ولی آیا جامعه اقتصادی ایران با شفافیت این حرف را بیان کرده است؟ اگر جامعه اقتصادی ایران به این نتیجه برسد، این موضوع به مجلس هم سرایت می‌کند، به دولت هم سرایت می‌کند به نهادهای سیاستگذار سرایت می‌کند. من مدعی نیستم که صددرصد درست می‌گویم ولی می‌گویم که این مسائل را بگذاریم روی میز و آنقدر در مورد آنها بحث کنیم تا به اقناع و اجماع برسیم. من امروز در گفت‌وگو با شما می‌خواهم محلل این بحث باشم. به عنوان عضوی از دولت از رسانه‌ها و نخبگان و کارشناسان تقاضا می‌کنم نسبت به این موضوع بی‌تفاوت نباشید. اقتصاد ایران دارای مشکلات بنیادین است. مسائل اقتصادی خط قرمز نیستند طرح‌شان کنیم. از بانک‌ها بخواهیم به سمت اصلاح ساختار بروند. به نقاط تاریک بانک‌ها نور بیندازیم و شفاف‌سازی کنیم. دولت باید بانک‌ها را تمیز و پاکیزه کند، موتورشان را تجهیز کند. مجلس و دیگر نهادهای حاکمیتی به دور از نگرش‌های سیاسی و شخصی، کمک کنند تا بانک‌ها تمیز و پاکیزه شوند. بخش‌های تولید و خدمات نیاز به منابع مالی دارند. بانک‌ها و بازار سرمایه اصلی‌ترین ابزارهای تامین مالی هستند. باید حل مسائل آنها را در اولویت قرار داد.

چرا از من می‌پرسید؟

آقای رئیس‌جمهور در وهله اول تلاش می‌کنند که تورم کاهش پیدا کند. بعد هم موضوع خروج از رکود مورد توجه ایشان است. این چیزی است که ایشان بارها اعلام کرده‌اند. اما همان طور که اشاره کردم، برای خروج از رکود اولین قدم این است که فهم درستی از ساختار موجود اقتصاد ایران داشته باشیم.

سیاست‌های فعلی دولت برای مهار تورم تا حد زیادی حرفه‌ای و مبتنی بر اصول اقتصاد است. ولی من می‌گویم در کنار کنترل پایه پولی، باید نظام پولی کشور قدرت پاسخگویی به تقاص‌های پول برای تولید و خدمات را نیز داشته باشد. لذا، سامان‌دهی نظام پولی کشور هم باید مورد توجه قرار گیرد. من فکر می‌کنم این موضوع آن طور که بایسته است، پیش نرفته است.

چرا موفق نبودیم، کلمه موفق یا عدم موفقیت را به کار نبردم.

نه، حتی طرح مساله هم نشده است.

خوشبختانه نیستم. من البته در این زمینه هیچ ادعای تخصص ندارم که راه‌حل تخصصی ارائه کنم. من به عنوان یک سیاستگذار اظهارنظر می‌کنم. من می‌فهمم که نظام پولی و مالی کشور دچار ناکارآمدی ساختاری شده است. بنابراین، اولین مساله‌ای که باید مورد توجه قرار گیرد همین است. پس از آن باید بخش‌های پیش رو را شناسایی کنیم. بخش‌هایی که بتوانند بازدهی سریع و توزیع جغرافیایی وسیعی هم داشته باشند. سوم اینکه دنبال بخش‌هایی باشیم که امکان صادرات داشته باشند.

چرا، مسکن و طرح‌های زیربنایی هم به دلیل بازدهی سریع در رونق اقتصادی و ایجاد اشتغال توزیع‌‌شده در کشور در اولویت قرار می‌گرفت.

نه، درست نیست. این نکته درست است که هنر این دولت این بوده که خیلی از کارها را انجام نداده و من در این زمینه با شما موافق هستم و اتفاقاً این سیاست درستی است. براساس همین دیدگاه، فهرست کارهایی که دولت نباید انجام بدهد بسیار بیشتر از چیزی است که شما اشاره کردید. اتفاقاً رونق و رشد اقتصادی از همین تصمیم بسیار مهم آغاز می‌شود. مثلاً اینکه دولت با بخش خصوصی رقابت نکند. دولت محیط اقتصادی بین‌الملل را متلاطم نکند. دولت به تعهداتش پایبند باشد و در حقیقت خلاف تعهداتش انجام ندهد. اما درباره اینکه فهرست کارهایی که دولت باید انجام دهد، اولین استراتژی دولت، این است که در حقیقت بتواند اقتصاد ایران را به بازارهای جهانی وصل کند. این خیلی مهم است. این همه مذاکره برای چه دارد انجام می‌شود؟ مذاکره که هدف نیست. دولت دارد مذاکره عملیاتی انجام می‌دهد که بتواند اقتصاد را از بن‌بست خارج کند. بتواند هزینه مبادله بین‌المللی تجار ایرانی را کاهش دهد. می‌دانید در حال حاضر تجار ایران چیزی حدود بین 13 تا 18 درصد اضافه هزینه دارند. اگر شما کمترین آن را در نظر بگیرید، مفهومش این است که از حدود 50 میلیارد دلار حجم واردات ما، 13 درصد هزینه اضافه می‌پردازیم. اینها رقم‌های کمی نیست. همین وضعیت را با نسبت کمتری در صادرات غیرنفتی داریم. اما دوباره تاکید می‌کنم آنچه به گمان من به دلیل حجم مشکلات از قلم افتاده مسائل ساختاری اقتصاد، به ویژه اقتصاد سیاسی و بنیادهای اجتماعی اقتصاد است که از چشم‌ها به دور مانده‌اند. شاید هم به خاطر صعوبت پرداختن به آنها باشد.