دولت جسارت می‌خواهد

شش سالی می‌شود که ایران نبوده است. مدتی پس از انتشار خبر بازنشستگی اجباری‌اش از دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی ایران را ترک کرده بود. همان زمان که نامش در کنار استادان باسابقه‌ای چون محمد ستاری‌فر، محمدمهدی بهکیش و بهروز هادی زنوز به عنوان استادان بازنشسته اجباری دانشگاه علامه منتشر شده بود، چمدانش را بست و به کشوری رفت که دوران تحصیلات در فوق‌لیسانس و دکترایش را در آنجا گذرانده بود. با این حال خودش می‌گوید «به‌واسطه شرایط آن زمان دانشگاه، من خودم ناگزیر به دادن تقاضای بازنشستگی شدم.» به نظر هم نمی‌رسد که دلخوری از آن اتفاقات همراهش مانده باشد. شاید به همین دلیل است که حضورش در ایران به یک فصل نرسیده به دانشگاه برگشته است. می‌گوید قرار است از ترم آینده به دانشجویان دوره لیسانس اقتصاد کلان تدریس کند. زمانی هم که در آمریکا بوده، «اقتصاد ایران» به دانشجویان دانشگاه فلوریدا درس می‌داد و در کنار آن، دورادور تحولات اقتصاد ایران را پیگیری می‌کرد. به همین دلیل با مسائل و مشکلات اقتصاد ایران اصلاً بیگانه نیست و در مورد هرکدام از این مسائل تحلیل و البته راهکارهایی دارد. حمید رضا برادران شرکاء که 9 سال ریاست دانشکده اقتصاد علامه را برعهده داشته، در این روزها هنوز اتاقی در این دانشکده ندارد و برای گفت‌وگو با تجارت‌فردا برای دقایقی مهمان اتاق عباس شاکری می‌شود که دیگر او در اتاقش نیست و بیشتر اوقاتش را در دفتر ریاست دانشکده می‌گذراند. رئیس پیشین سازمان مدیریت و برنامه در این گفت‌وگو از موضوع فرماندهی در اقتصاد ایران شروع می‌کند و پس از بررسی ضروریات اقتصاد ایران برای تدوین بودجه سال آینده، به الزامات برنامه ششم توسعه می‌پردازد. از نگاه او، به دلیل اینکه مهم‌ترین بحران کشور بیکاری است، باید پارادایم برنامه ششم و خط قرمز سیاستگذاران موضوع اشتغال شود. همچنین وی توصیه می‌کند فرماندهی اقتصاد ایران را شورای عالی اقتصاد با ترکیبی از سه گروه دولت، بخش خصوصی و کارشناسان دانشگاهی برعهده بگیرد و دولت هم برای خودش این را اصل بداند که مردم از تصمیماتی که دولت برایشان می‌گیرد مطلع شوند. وی همچنین می‌گوید: به نظرم، ترسی که دولت از تورم دارد و به بهای اینکه این تورم را کاهش بدهد، نرخ بیکاری را بالا نگه داشته، بی‌مورد است.

در این شش سالی که در ایران نبودید تحولات اقتصادی ایران را رصد می‌کردید؟

به واسطه علاقه‌ای که داشتم، سایت‌ها را نگاهی می‌کردم تا به نوعی در جریان این تحولات باشم. در کنار این، یک ترم درس «اقتصاد ایران» در دانشگاه فلوریدا تدریس می‌کردم. چون دکترایم را هم در همان دانشگاه گرفته بودم و نسبت به این دپارتمان شناخت داشتم و خیلی از استادان قدیمی این دپارتمان هنوز در آنجا بودند، محیط آن خیلی آکادمیک و دوستانه بود و به همین دلیل از تدریس در آنجا اذیت نشدم.

احتمالاً فضای این‌چنین دانشگاه‌هایی در کشورهایی مثل آمریکا با دانشگاه‌های ایران و به خصوص دانشکده اقتصاد علامه که شما سابقه یک دهه مدیریت آن را بر عهده داشتید و البته به نظر می‌رسد در سال 88 چندان هم با شما برخورد مناسبی نداشتند، اصلاً قابل قیاس نباشد.

خب می‌دانید، بالاخره این کشورها، پولدار هستند و از سوی دیگر به شهادت بسیاری از استادان دانشگاه‌ها، دنیا در قرن بیستم دو تحول داشته که این دو تحول رشد خیلی بالایی را برای دنیا ایجاد کرده و همین مساله باعث شده دانشگاه‌ها کمی جدی‌تر اقدام کنند. اما آن دو تحول چه بوده است؟ یکی اقبال جامعه و نظام‌ها، مسوولان و دولت‌ها به علم است. به همین دلیل است که از سال 1950 به این سمت، می‌گفتند تعداد اختراعات جدید و این موارد، به مراتب بیشتر از قبل آن است. پس یکی از آنها این است که اقبال به سمت علم و یافته‌های علمی و اینکه ما در تصمیمات و سیاستگذاری‌های خود علم را دخالت بدهیم، افزایش یافته است. عامل دیگر، مشاوره بود. اینها گفتند ما می‌توانیم کمبودهای خودمان را به عنوان مسوول و به عنوان تصمیم‌گیر و سیاستگذار، با مشاوره حل کنیم. بنابراین اقبالی به سمت استفاده از موسسات مشاوره و موسسات تحقیقاتی و مشاوران به وجود آمده است. خودشان هم گفتند که این دو تا، دو عامل مهم توسعه‌یافتگی بسیاری از کشورهای دنیا شد. حالا مشاوره داخلی و خارجی فرقی نمی‌کند. به این اعتبار، در آمریکا هزینه‌های تحقیق و توسعه (آر. اند. دی) خیلی بالاست. شاید به تنهایی بیش از خیلی از هزینه‌های کشورهای دنیا، هزینه آر. اند. دی آنهاست. در زمینه دانشگاه‌ها هم، فعالیت‌های گسترده‌ای دارند و موسسات تحقیقاتی آنها را کمک می‌کنند. در کنار آن، بودجه‌های تحقیقاتی خوبی در نظر می‌گیرند و همچنین می‌گویند هیچ‌کس به واسطه نداشتن امکانات مالی نباید از تحصیل باز بماند. در این قالب است که اینها بسیاری از استعدادها را کشف می‌کنند. به این ترتیب، بهایی که به دانشگاه‌ها می‌دهند، بهای بالایی است. ثمره‌اش را هم دیده‌اند. پیشرفت‌هایی که از نظر تکنولوژیک و علمی دارند همه حاصل این فعالیت‌هاست.

پیش از رفتن شما از ایران ما شاهد برخورد نامناسب مسوولان دانشگاه با شما و استادان دیگری چون محمد ستاری‌فر، محمد‌مهدی بهکیش و بهروز هادی‌زنوز بودیم. موضوع بازنشستگی اجباری شما و این استادان تا حدی هم در رسانه‌ها انعکاس یافت اما در نهایت هیچ کسی نتوانست مانع این نوع برخوردها شود.

خب، طبیعتاً آن رفتار خوشایند نبود. البته به‌واسطه شرایط آن زمان دانشگاه، من خودم ناگزیر به دادن تقاضای بازنشستگی شدم. ببینید اینجا نمی‌خواهم آن دوران تلخ را بازگو کنم. در عوض می‌خواهم شرایط خوب قبل از آن را یادآوری کنم. آن زمان یکی از خوشحالی‌های ما، این بود که دانشکده اقتصاد علامه یک حالت کاربردی‌تری نسبت به سایر دانشکده‌های اقتصاد کشور داشت. مثلاً دانشجویی که اینجا می‌آمد و درس می‌خواند، از طریق ارتباط با استادانی که خیلی از آنها با بیرون در ارتباط بودند یا مسوولیتی داشتند، به نوعی به مراکز مختلف اداری و پژوهشی می‌رفت یا پژوهش‌هایی را انجام می‌داد که برایش بسیار مطلوب بود. این شرایط شبیه دانشگاه‌های خارج از کشور بود که استادان با بیرون در ارتباط بوده، تجربیاتی کسب کرده و یافته‌هایی به دست می‌آورند که در درون دانشگاه به دانشجویان‌شان منتقل می‌شود. آنجا این را به عنوان یک عامل مثبت می‌بینند. بنابراین هر کسی که می‌خواهد در بیرون فعالیت داشته باشد، با توجه به این اصل، به مسوولان دانشگاه اعلام می‌کند و می‌گوید مثلاً برای فلان سازمان کارهای تحقیقاتی و غیره انجام می‌دهد. در جریان هستید در پروژه‌هایی که در بعضی دانشگاه‌های خارجی افراد برای دانشگاه می‌گیرند، هیچ پولی به شخص استاد پرداخت نمی‌شود. اما یک استاد می‌تواند با دانشجویان دکترا تحقیق کند و در نهایت با انجام این‌چنین کارها و پروژه‌هایی استاد می‌تواند به دانشگاه کمک مالی کند یا وسایلی بخرد که در دانشگاه باقی بماند. البته، استادی که می‌تواند چنین منابعی را بیاورد، شغلش را هم گارانتی می‌کند. خب در این شرایط دانشگاه می‌بیند که این استاد دارد بخشی از هزینه‌های پرداختی به خودش را در قالب پروژه‌ها می‌آورد. بنابراین به این ترتیب، اینکه استاد با بیرون در ارتباط باشد، نه‌تنها بد نیست، بلکه یک مزیت است. برگردیم به ادامه مطلب قبلی، در دانشکده چون خیلی از همکاران با بیرون ارتباطاتی داشتند، می‌توانستند آن تجربه را به دانشجوها منتقل کنند و بعضاً دانشجویان‌شان را به نهادهایی می‌بردند و در آن مجموعه‌ها مشغول می‌کردند. مثلاً به خاطر دارم آقای دکتر ستاری‌فر وقتی به سازمان تامین اجتماعی رفتند، تعدادی از فارغ‌التحصیلان دانشگاه علامه هم به آنجا رفتند و مشغول به کار شدند. یکسری از دانشجویان هم برای انجام کارهای تحقیقاتی به آنجا رفتند.

فکر می‌کنم در سازمان مدیریت هم همین اتفاق افتاد.

در سازمان مدیریت هم تا حدودی این‌چنین بود و بالاخره همین ارتباطات است که می‌تواند موثر باشد. حال که صحبت از ارتباطات شد، جا دارد در اینجا یادی هم از مرحوم دکتر کاظم معتمدنژاد، از استادان قدیمی دانشکده ارتباطات دانشگاه علامه طباطبایی کنیم. در شوراهایی که ایشان حضور داشتند، عنصر بسیار مطلوبی بوده و رفتارهای تحسین‌آمیزی داشتند.

به هرترتیب به نظر می‌رسد به دانشکده اقتصاد علامه برگشته‌اید؟

من قرار است ترم آینده یک درس تدریس کنم و شاید هم در فعالیت‌های دیگری که دانشگاه دارد، همکاری مشاوره‌ای داشته باشم.

قرار است چه درسی و برای چه مقطعی تدریس کنید؟

احتمالاً اقتصاد کلان برای دانشجویان دوره لیسانس تدریس خواهم کرد. اعتقاد دارم دانشجویان اگر در دوره لیسانس مسائل را خوب فرا بگیرند، موفق‌تر خواهند بود.

به جز دانشگاه، در مرکز تحقیقات استراتژیک چطور؟ به یاد دارم قبلاً برای مدتی مدیریت گروه پژوهشی برنامه و بودجه آن مرکز را هم بر عهده داشتید.

در مرکز مثل گذشته فعالیت نخواهم داشت. ولی در گروه مطالعاتی کمیسیونی به نام کمیسیون چشم‌انداز الان دو جلسه است شرکت می‌کنم.

در دولت چطور؟ به هر حال برخی شما را جزو طیف حامیان دولت می‌دانند.

اگر حقیقتش را بخواهم بگویم، خیلی اصرار بر این دارم که ما نباید دیگر در دولت مسوولیت اجرایی بگیریم. از نظر شخصی این را می‌گویم. حالا یک عده هم ممکن است این را قبول نداشته باشند. منظورم این است که ما الان به یک سن و سالی رسیده‌ایم که دیگر باید جاها را برای جوان‌ترها باز بگذاریم. چرا که کارهای اجرایی، کارهایی است که نیروی بالایی را طلب می‌کند. انرژی زیادی می‌خواهد. واقعاً باید کسانی این مسوولیت‌ها را بپذیرند که این انرژی را داشته باشند. ولی تنها بحث مشاوره می‌ماند. من با اصل مشاوره کاملاً موافق هستم. آن هم که در ابتدای مصاحبه عرض کردم برای توضیح همین مساله بود. مثلاً ما باید در بحث‌های مربوط به مشاوره با آنها همکاری داشته باشیم. البته این به منزله این نیست که حالا پستی هم به من پیشنهاد شده باشد و من رد کرده باشم. من دارم عقیده‌ام را می‌گویم. شخصاً معتقدم بهتر است این مسوولیت‌ها را بر عهده جوان‌ترها بگذاریم. آن وقت اگر لازم شد، از ما کمک‌های مشورتی گرفته شود. ما اگر تجربه یا دانشی داریم، باید در قالب مشاوره به سیاستگذارها منتقل کنیم. شاید بهترین مکان هم می‌تواند موسسات پژوهشی وابسته به این موسسات دولتی باشد. مثلاً فرض کنید من اگر بروم داخل یک اداره، ممکن است با روحیه من به لحاظ دانشگاهی بودن سازگاری نداشته باشد. یا مثلاً وقتی من اساساً کار فکری می‌کنم، حالا چه ضرورتی دارد که بروم داخل یک سیستم اداری قرار بگیرم و در آن سیستم باشم. تقریباً اکثر سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها، یک مرکز یا موسسه تحقیقاتی دارند که می‌شود همکاری کرد.

در حال حاضر هم وزیر اقتصاد در کابینه دولت نسبت به دیگر اعضای کابینه جوان‌تر است اما آیا حضور این‌چنین افرادی باعث نمی‌شود یک ناپختگی در تصمیمات دولت وجود داشته باشد؟

ببینید، اینجا جا دارد یادی از مرحوم دکتر عظیمی کنم. ایشان در مصاحبه‌ای موضوع جالبی گفته است که من خیلی جاها آن را تکرار کردم. ایشان گفته بود در آلمان غربی، قبل از اینکه دو آلمان با هم ادغام شوند، جلسات دولت بیشتر از نیم ساعت طول نمی‌کشید. علتش هم این بود که هر تصمیمی که سیاستگذار می‌خواست بگیرد، در کنار آن حدود شش گزارش توجیهی وجود داشت که ملاحظات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، بین‌المللی، زیست محیطی و مواردی از این قبیل، در آن گزارش‌ها بررسی شده بود. بنابراین وزیری که آنجا می‌نشست و می‌خواست راجع به چیزی نظر بدهد، این گزارش‌ها را تورق می‌کرد و مثلاً می‌دید که این امر از همه لحاظ‌ توجیه دارد. وزیر دیگر، وقتی برای آن نمی‌گذاشت. چون بررسی‌ها را کارشناسان و مشاوران انجام داده بودند. وزیر نباید خودش را در جایگاه یک کارشناس قرار بدهد. وزارت یک پست سیاسی است. ایشان باید مجموعه‌ای از کارشناسان و مشاوران خوب را انتخاب کند و اطراف خودش داشته باشد و آنها، این مطالعات را سر فرصت انجام بدهند. چون آنها که پست سیاسی ندارند. پست سیاسی برای وزیر است. وزیر است که در جلسات شرکت می‌کند و وقتی برای مطالعه ندارد و الی آخر. ولی مغز متفکری در کنار این وزیر حضور دارد که به آقای وزیر مشاوره می‌دهد. ببینید، الان نخست‌وزیر جدید کانادا آدم جوانی است. خوب ایشان جوانی است که دارد از یک مجموعه‌ای از سیستم کارشناسی و مشاوره‌ای کشور بهره‌مند می‌شود. زمانی که سازمان مدیریت منحل نشده بود، به جرات من جاهای مختلف این را تکرار می‌کردم که ما به لحاظ تنوع کارشناسان و تعداد کارشناسان، شاید در دنیا بی‌نظیر بودیم. اکنون هم باید این‌طور باشد. از هر تخصصی که شما در نظر بگیرید، حداقل یک نفر در مجموعه ما حضور داشت، به واسطه اینکه تنوع کارشناسی در سازمان ضرورت داشت.

در واقع می‌خواهید بگویید با بدنه کارشناسی قوی دیگر چندان تفاوتی ندارد که رئیس چه کسی باشد؟

نه اینکه فرق نکند. ولی بالاخره حضور این تعداد کارشناس، بسیار موثر در رفع کمبودهای احتمالی تخصصی است. چون بالاخره فرض کنید من می‌روم به عنوان کسی که اقتصاد خوانده و آنجا حضور دارم، وقتی مسائل مربوط به پزشکی و دارویی پیش می‌آید، خب من باید بروم از متخصص پزشکی و دارویی کمک بگیرم.

الان فکر می‌کنید از آن بدنه کارشناسی سازمان مدیریت چقدر باقی مانده است؟

تصورم این است که بسیاری از کارشناسان به واسطه آن بحث انحلال و آن داستان‌هایی که پیش آمد، یا سازمان را ترک کردند یا بازنشسته شدند. الان از نظر بدنه کارشناسی این‌طور که من شنیده‌ام، متاسفانه دقیق از داخل خبر ندارم، اما آن‌طور که من شنیده‌ام می‌گویند کمبود دارند و درصدد تامین این تخصص‌ها هستند. مساله عجیبی هم نیست. وقتی شما سازمانی را منحل و بعد هم مثلاً به نحوی تشویق می‌کنید که کارشناسان خودشان را منتقل‌کنند، معلوم است که این‌چنین می‌شود.

در بدنه وزارت اقتصاد هم فکر می‌کنید همین اتفاق افتاده باشد؟

آن را نمی‌دانم. ولی در وزارت اقتصاد، این بحث انحلال وجود نداشته است. متاسفانه به واسطه این بحثی که در دولت قبلی در زمینه انحلال سازمان مدیریت صورت گرفت، در حقیقت برخی افراد، تقاضای بازنشستگی کردند و یکسری از کارشناسان هم که تقاضایی برایشان در سایر موسسات وجود داشت، این سازمان را ترک کردند. این در حالی است که مطالعات ما در آن زمان نشان می‌داد که بیش از 70 یا 80 درصد بدنه سازمان ما، تخصص کارشناسی به بالا داشتند. این میزان در سایر وزارتخانه‌ها خیلی پایین‌تر بود. حالا نمی‌خواهم درصدش را بگویم. چون ممکن است خوشایند دوستان نباشد. ولی شکاف عمیقی با سایر وزارتخانه‌ها از این نظر وجود داشت که خوب طبیعی هم بود، کارشناس باتجربه‌ای که در سازمان است، تقاضا برایش در سایر سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها وجود داشته باشد.

سوال من هم این است که وقتی ما با یک بدنه کارشناسی تحلیل‌رفته مواجه هستیم، آیا باز هم می‌توان به روسا و وزرای جوان تکیه کرد؟ این را برای آن می‌پرسم که سپس درباره موضوع فرماندهی اقتصاد ایران بحث کنیم.

ما باید ببینیم سیستم تصمیم‌گیری ما، چگونه است. اگر قرار است تصمیمات را افراد خاصی که در مجموعه دولت به نام وزیر هستند، اتخاذ کنند، مطلب جنابعالی درست است. اما اگر ما بگوییم یک وزیر و یک رئیس سازمان، به نمایندگی از تخصص‌ها، تفکرات و تجربیات آن مجموعه در جلسات حضور پیدا کند، دیگر اینجا مدیریت شخص است که اعتبار زیادی باید به آن داده شود. این مهم می‌شود که چقدر کسی که این مسوولیت را بر عهده گرفته است، در زمینه مدیریت و در زمینه استفاده از این توان‌ها، تبحر دارد. در حقیقت کارایی آن مدیر است که اینجا مطرح است. به نظرم در اینجا حالا سن داشتن چندان نیاز نیست. تصور می‌کنم اینجا بحث توان مدیریتی سیاستگذار مهم است، چون وزارت یک پست سیاسی است و توان این مدیر است که می‌تواند کمک کند. باید دید چگونه می‌تواند از پتانسیل‌هایی که در مجموعه‌اش وجود دارد، در همه زمینه‌ها به نحو احسن استفاده کند. اما در مجموع، این بحث مربوط به آرمان‌هاست که من خدمت شما عرض کردم. وقتی چنین کار کارشناسی همه‌جانبه‌ای صورت می‌گیرد، مفهومش این است که دستاورد این تصمیم‌گیری به نحوی خواهد بود که لااقل زمانی تصمیم‌های گذشته تغییر پیدا می‌کنند که یک تغییرات گسترده غیرقابل پیش‌بینی داشته باشیم. در غیر این صورت، دیگر چه نیازی خواهد بود که ما دائماً تصمیمات جدیدی بگیریم.

فکر می‌کنید تغییرات مکرر در تصمیم‌های اقتصادی که در مقاطعی به خصوص در دوران فعالیت دولت سابق شاهد بودیم، ناشی از چیست؟

احتمال می‌دهم نکند این تغییرات ما به این واسطه است که در مرحله اول، مطالعه کافی نداشته‌ایم. تصمیم ما، یک تصمیم دقیق و همه‌جانبه و منطقی نبوده است که مدام آن را عوض می‌کنیم. بنابراین واقعاً بحث نظام تدبیر در کشور است. در اینجا هم جا دارد یادی از آقای دکتر مردوخی کنیم. این واژه را بیشتر ایشان به کار می‌گیرند. همه جا می‌گوییم که این واژه آقای دکتر مردوخی است. ما باید بررسی کنیم که چقدر ویژگی‌های یک نظام تدبیر مناسب را داریم که شفافیت دارد و کنترل هم می‌شود و منطقی است. به عبارت دیگر، اگر من بخواهم پاسخ شما را بدهم این گونه می‌گویم که آنچه اهمیت دارد، نظام تدبیر است. نه اینکه حالا من که آنجا هستم، به واسطه داشتن سن بالاتر و تجربه کار بیشتر موفق شوم. طبیعی است شما اگر بتوانید فردی را بیابید که از جهات گوناگون ویژگی‌های جامعی را داشته باشد، شایسته‌تر است که او را مدیر کنیم. ولی به نظر من، مهم‌تر از فرد، یک نظام است. باید دید نظام تدبیر ما به چه ترتیب است. ما چقدر از کار کارشناسی بهره‌مند می‌شویم. چقدر راجع به تصمیمات خود قبلاً فکر می‌کنیم و جوانب آن را می‌بینیم. ببینید، الان فرض کنید، من می‌خواهم یک تصمیم در زمینه تغییر نرخ مالیات بگیرم. خب، امروزه خوشبختانه در علم اقتصاد، یک مدل‌هایی به وجود آمده که من حتی قبل از اینکه به سمت این تصمیم‌گیری بروم، آثارش را می‌توانم ملاحظه کنم که آثار این تغییر، بر رشد اقتصادی، اشتغال، تورم، سیستم مالی دولت‌ها، انگیزه‌های مردم، کسب‌وکار مردم و غیره چیست. اگر علم جدید، این امکان را به من داده است که بتوانم آثار تصمیماتم را در آینده، نه به روش آزمون و خطا، بلکه به روش مطالعه، بررسی و پیش‌بینی ببینم، چرا از آن بهره نبرم؟ شاید یک زمانی بوده که این امکان در اختیار سیاستگذار نبوده است. ایرادی هم به آن نمی‌شد گرفت. ولی اکنون دیگر ما نمی‌توانیم این را بگوییم که توانایی این را نداریم که آثار تصمیمات‌مان را از قبل ببینیم. خوشبختانه امروز این امکان در اقتصاد و اقتصادسنجی وجود دارد و مدل‌های کلانی است که چند هزار معادله دارد و این می‌تواند آثار متعدد تصمیم من را از قبل به من تا حدود زیادی نشان دهد.

اگر بخواهیم جزیی‌تر در مورد فرماندهی اقتصاد ایران بحث کنیم، فکر می‌کنید اکنون اقتصاد ایران به یک وزیر هدایتگر نیاز دارد یا اینکه در یک نظام تدبیر، یک نهاد باید این کار را انجام دهد؟

ببینید با توجه به اینکه تصمیمات ما در اقتصاد، آثار متعددی به لحاظ اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و بین‌المللی دارد، به نظر می‌رسد ما نیازمند یک نهاد، مثلاً شورا، برای تصمیمات خود هستیم. در زمینه مسائل اقتصادی، به نظر من، باید به شورای عالی اقتصاد بهای بیشتری بدهیم.

البته الان شورای عالی اقتصاد هراز چندگاهی جلساتی برگزار می‌کند.

بله، اما باید بهای بیشتری به آن بدهیم که این شورای عالی اقتصاد، در حقیقت به نوعی فرماندهی تصمیمات اقتصادی در کشور را در موارد اساسی در اختیار داشته باشد.

ترکیب آن باید چگونه باشد؟

من معتقدم در این شورا، ما باید سه گروه داشته باشیم. مثل همان کاری که بسیاری از کشورهای موفق دنیا انجام داده‌اند. یکی از این سه گروه، بخش خصوصی است.

جالب است که اولین گزینه مورد اشاره شما بخش خصوصی است.

بله، مشکلی که ما داریم، به نظرم این است که مجموعه دوستان ما در دولت، تصمیماتی را برای دیگران می‌گیرند، بدون اینکه دیگران را در این تصمیم دخالت بدهند. من به خاطر دارم، زمانی که در سازمان برنامه بودم، اگر اشتباه نکنم، 14 یا 15 جلسه می‌گذاشتیم و از استادان دانشگاه، مدیران بخش خصوصی، شرکت‌های خصوصی و شرکت‌های دولتی راجع به مسائل مختلف اقتصادی نظرخواهی می‌کردیم. به نظرم جلسه‌های خیلی خوبی هم بودند. البته اکنون هم شنیدم که شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی وجود دارد. این ایده خیلی خوبی است. ولی من می‌گویم، فقط به گفت‌وگو بسنده نکنیم. چه اشکالی دارد که در شورای اقتصاد، دو استاد مجرب اقتصاد هم حضور داشته باشند؟

در واقع ترکیبی از بخش خصوصی و استادان دانشگاه.

بله، بعد از بخش خصوصی من می‌خواستم استادان دانشگاه را بگویم. یعنی ترکیب آن شورای اقتصاد باید ترکیبی از دولتی‌ها، خصوصی‌ها و دانشگاهی‌ها باشد. حالا روی تعداد آن ما بحثی نداریم. ترکیبش را منظورم است. یعنی ترکیبی از استادان مجرب با‌سابقه که اینها بیایند در زمینه مسائل علمی در جلسه اظهار‌نظر کنند. بخش خصوصی هم در کنار اینها، حضور داشته باشد. بالاخره بیشتر تصمیماتی که ما می‌گیریم، باید به کارگزاران اقتصادی ابلاغ شود. باید شرایط را به گونه‌ای کنیم که این کارگزار اقتصادی قبل از عملی‌ کردن تصمیم ما نظر خودش را بیان کند. اگر خودشان در تصمیم‌گیری حضور داشته باشند، می‌دانید چه زمینه‌ای برای همکاری بعدی اینها فراهم خواهد شد. بالاخره همه ما دوست داریم که کشورمان، یک کشور توسعه‌یافته و پیشرفته شود. از همه توان‌ها باید استفاده کنیم. چه ایرادی دارد که در کنار همین شورای عالی اقتصاد، یک مجموعه تحقیقاتی و علمی هم تحت عنوان کمیسیون علمی شورای اقتصاد وجود داشته باشد؟ آن وقت ما می‌توانیم تمام تصمیمات مهم شورای اقتصاد را از قبل به این کمیسیون بدهیم، تا این کمیسیون بررسی‌ها را انجام دهد و گزارش تهیه و سپس به ما در جلسه‌ای ارائه کند. آن وقت ببینید این کار چقدر به تصمیم‌گیری‌های بهتر ما در جلسات کمک می‌کند.

در مورد همین تصمیم‌گیری‌ها در دولت یازدهم ما شاهد رفتارهای تردیدآمیزی بوده‌ایم. دولت یازدهم، مثلاً در مورد نرخ بنزین، قاطعانه آن را تک‌نرخی کرد. یا در مورد تورم رئیس‌جمهور صراحتاً گفت خط قرمزش پایه پولی است و می‌خواهد تورم را مهار کند که البته تورم هم در دو سال اخیر کاهش قابل توجهی یافت. اما در مورد دو موضوع حذف یارانه‌های ثروتمندان و همچنین تک‌نرخی کردن نرخ ارز ما شاهد تردید در تصمیم‌گیری دولت بوده‌ایم. فکر می‌کنید چرا این‌چنین است؟ آیا این تردید به نبود شورایی مانند آنچه شما اشاره کردید، برمی‌گردد؟

ببینید، به نظرم این مساله به چند عامل برمی‌گردد. یکی اینکه ما باید توجه داشته باشیم مردم به ما باید اعتماد کنند و ما اعتماد مردم را در تصمیم‌گیری‌ها باید جلب کنیم. این چه ایرادی دارد؟ ببینید، مردم باید مطمئن شوند که تصمیمات ما در جهت رفاه آنان است. بالاخره هر دولتی دوست دارد تصمیماتی را بگیرد که رضایت مردم را جلب کند. اما این رضایت، مشروط به شرایطی است. یعنی چه؟ یعنی فرض کنید، من الان باید جامعه را مطمئن و اطلاع‌رسانی کنم که اگر پایه پولی بالا برود، تورم شدیدی به همراه دارد و قدرت خریدشان را پایین می‌آورد و الی آخر. آثار اینها را هم باید برایشان بگویم. به عبارت دیگر باید یک گفت‌وگوی عمومی در جهت اجماع روی خیلی از این تصمیمات به وجود بیاید. ما باید با مردم صحبت کنیم. باید آنها را در جریان قرار دهیم. صدا و سیما، روزنامه‌ها و سایت‌ها باید آثار این نوع تصمیمات را برای مردم بازگو کنند و دولت هم باید برای خودش این را اصل بداند که مردم از تصمیماتی که دولت برایشان می‌گیرد، مطلع شوند. مثالی برای شما بزنم. شاید جالب باشد. دوره‌ای که ما در سازمان برنامه بودیم، من به خاطر دارم که سازمان، دبیرخانه هیات امنای صندوق ذخیره ارزی هم بود. یا بهتر است بگوییم، حساب ذخیره ارزی آن زمان اسمش بود. آقای دکتر مردوخی، مسوولیت دبیرخانه را بر عهده داشت. من به خاطر دارم ما هر زمانی که جلسه هیات امنا داشتیم، یا هر زمانی که سوالی پیش می‌آمد، آقای مردوخی می‌آمد و گزارشی را از تصمیمات، مصوبات و همه اینها به مردم ارائه می‌کرد. من به خاطر دارم هر زمان هم که ما نماینده‌های روزنامه‌ها، مجلات و رسانه‌های دیگر را می‌دیدیم، می‌گفتند خوب است که شما اطلاعات را به ما می‌دهید. ما هم اینها را در اختیار داشته باشیم. بعداً آمدند و گفتند این اطلاعات محرمانه است. نباید به مردم بدهیم. خاطرم است که هیچ گزارشی از هیچ حسابی بیرون نمی‌آمد. بعد در این شرایط یکی می‌گفت در این حساب هیچ پولی وجود ندارد و یکی هم می‌گفت در این حساب پول زیادی وجود دارد. یکی هم که می‌گفت اصلاً نمی‌دانم. ببینید، انواع و اقسام این قضایا بود. خب، اطلاعات در حدی را که باید مطرح شود باید ارائه کنیم. چون من منکر این نیستم بعضی اوقات بعضی از اطلاعات، اطلاعات محرمانه‌ای هستند و ضرورتی ندارد که منتشرشان کنیم. این شفافیتی که ایجاد می‌شود، اعتماد عمومی برای ما ایجاد می‌کند. بگذارید یک مثال دیگر برای شما بزنم. ما در آن زمان صحبت کرده بودیم که بیاییم، سایتی را برای انتشار جزییات مناقصه‌های دولت درست کنیم. ما می‌خواستیم اطلاعات هر مناقصه دولتی را که می‌خواهد برگزار شود، به صورت کامل در این سایت انتشار دهیم. همین اقدام می‌دانید چقدر اعتماد در میان مردم ایجاد می‌کند؟

مگر این کار شدنی است؟

چرا نمی‌شود.

به نظر شما با توجه به سهم قابل توجه شرکت‌های شبه‌دولتی در واگذاری‌ها این کار امکان‌پذیر بود؟

ببینید یک زمان است که می‌خواهیم مسائل اقتصادمان را حل کنیم و داریم ریشه‌یابی می‌کنیم، یک زمان هم هست که شرایط موجود را می‌گوییم. من الان دارم راجع به شرایط مطلوب صحبت می‌کنم. در این شرایط مطلوب است که مردم می‌آیند و پشت سر دولت قرار می‌گیرند و به دولت اعتماد می‌کنند. یک زمانی در فرانسه، وقتی با کمبود مواد غذایی روبه رو شدند، وزیر ذی‌ربط در تلویزیون آمد و گفت من از مردم می‌خواهم که مثلاً 20 درصد خرید مواد غذایی خود را کم کنند. مردم حتی بیشتر از آن میزان اعلام‌شده مصرف خود را کم کردند. استدلال مردم احتمالاً این بوده که گفتند این مسوول آمده و از روی دلسوزی برای ما صحبت کرده است. مشکل شخصی‌اش که نبوده، مشکل جامعه بوده و بدین ترتیب مردم از این مشکل خیلی سریع گذشتند. ببینید، این شکلی است که در دنیا مسوولان می‌آیند و مسائل خود را با مردم در میان می‌گذارند تا اعتماد مردم را جلب کنند. در واقع به مردم اطمینان می‌دهند که تصمیمات ما برای شماست. برای شخص خودمان که نیست. این‌چنین است که شما می‌توانید کارهای بزرگ انجام دهید. این‌چنین است که کارهای بزرگ، با کمترین هزینه امکان‌پذیر می‌شود.

الان فکر می‌کنید این اعتماد بین مردم و دولت وجود دارد؟

به نظرم خیلی نیست. حدس من این است که هنوز آن اعتمادی که ما نیاز داریم به وجود نیامده است. برای اینکه مثلاً همین بحث یارانه‌ها را ببینید. ما گفتیم هدفمند شدن یارانه‌ها؛ یعنی یارانه‌های ما باید هدفمند شوند. من دو مورد از این برداشت می‌کنم. یکی اینکه به گروه‌های هدف باید این پرداخت صورت بگیرد. یکی دیگر اینکه از محل منابعی که صرفه‌جویی می‌شود، هدف‌هایی دنبال شوند. تعبیر هدفمند را من این‌طور می‌فهمم. اگر این‌چنین است، خب، گروه‌های هدف ما باید مشخص شوند. آن‌طور که معلوم است اقشار آسیب‌پذیر، مشمول این قضیه هستند. ممکن است یک شخصی بگوید شناسایی اینها سخت است. من می‌گویم، به آن تعدادی که مشخص و معین است، پرداخت کنیم، بقیه هم با آن فرم‌هایی که پر می‌کنند، ما بررسی و به آنها پرداخت کنیم. قطعاً این مفهومش این نیست که باید به همه یارانه بپردازیم. یعنی کسانی که ثروتمند هستند، چه ضرورتی دارد که بیایند و از امکانی برخوردار شوند که الان یکی از مشکلات بودجه دولت شده است. در حال حاضر ماهانه سه هزار و 300 میلیارد تومان یارانه پرداخت می‌شود. آیا در این شرایط مسوولان واقعاً نباید به مردم اعلام کنند که اگر ما پول به اندازه کافی داشتیم، شرایط مطلوبی هم بود، دوست داشتیم که همه شما برخوردار شوید اما الان محدودیت داریم و به دلیل محدودیت، باید اولویت‌ها را تعیین کنیم؟ هر عقل سلیمی می‌گوید باید به افراد آسیب‌پذیر یارانه بدهیم. وقتی که شما با صداقت با آنها برخورد کنید مردم هم به شما اعتماد می‌کنند.

سهم دولت روحانی در خدشه‌دار شدن این اعتماد چقدر بوده است؟ آیا این نبود اعتماد به دوران قبل از فعالیت دولت یازدهم برمی‌گردد؟

ببینید، اساساً بحث عدم اعتماد به جنبه فرهنگی در جامعه ما مربوط است. به نظرم، این موضوع به یک دولت خاص مربوط نمی‌شود. مثلاً زمان دولت اصلاحات که ما خیلی تلاش داشتیم اطلاع‌رسانی وسیعی صورت بگیرد، به خاطر دارم آن زمان تقریباً هر روز که شما یک روزنامه را می‌دیدید، یکی از کارشناسان سازمان ما یک اطلاع‌رسانی به مردم می‌کرد. فکر نمی‌کنم همان زمان هم اعتماد کاملی وجود داشت، شاید اعتماد بیشتری بود. اساساً ما این ذهنیت را باید به تدریج در مردم به وجود بیاوریم و این ذهنیت هم به وجود نخواهد آمد مگر اینکه اطلاع‌رسانی شفاف، دقیق و در مواردی که منعی وجود ندارد، انجام شود. چون بعضی اوقات اطلاع‌رسانی ممکن است جامعه را تحریک کند و مشکل ایجاد شود. طبیعی است که آنجا نباید این‌طوری باشد. مثلاً این حالتی که مردم دچار شوکی شوند و یک شوک بزرگ به جامعه وارد شود نباید رخ دهد. در غیر این صورت بسیاری از این اطلاعات است که اگر ما به مردم بدهیم، همکاری مردم را جلب می‌کنیم و به نفع ما خواهد بود. به نظر من، این مورد یارانه‌ها دقیقاً یکی از آن موارد است.

پس فکر می‌کنید یکی از ضعف‌های دولت یازدهم این بوده که نتوانسته مردم را قانع کند.

حداقل در مورد یارانه‌ها که به نظرم باید یک تلاشی صورت بگیرد و این اطلاع رسانی انجام شود. واقعاً در این شرایطی که کشور دچار مشکل تامین بودجه است و بخش عمده‌ای از آن هم به مسائل بیرونی مانند قیمت جهانی نفت برمی‌گردد باید دست به ‌چنین کارهایی بزنیم. از سوی دیگر تحریم‌های اقتصادی چیزی نبوده است که دولت آقای روحانی آن را تعیین کرده باشد. ببینید، در حقیقت، ایشان وارث چنین قضایایی بوده است. حالا، وقتی که ما وارث این قضایا هستیم، با اطلاع‌رسانی و با جلب اعتماد مردم، باید مشارکت مردم را برای عبور از این بحران جلب کنیم. یعنی باید یادمان باشد در خیلی از این بحران‌ها، اگر مشارکت مردمی وجود نداشته باشد، عبور از آن کار سختی است.

شما اشاره‌ای به کاهش درآمدهای نفتی کردید. فکر می‌کنید برای سال آینده مهم‌ترین چالش بودجه چیست؟

اکنون ما در تامین منابع لازم برای بودجه دولت، مشکل داریم. عرض کردم، این مشکل هم مشکلی است که عمدتاً بیرونی و از بیرون به ما تحمیل شده است و الان ما باید با صداقت کامل، بیاییم و با مردم صحبت کنیم. به نظرم آقای رئیس جمهور باید توضیح بدهد که ما یک چنین مسائلی داریم و این مسائل گذرا و موقتی است و ان‌شاءالله از این مرحله که عبور کنیم، شرایط مطلوبی را خواهیم داشت. او باید به مردم بگوید که ای مردم نگران نباشید، ما پشتیبان شما هستیم، کمک می‌کنیم و سعی خواهیم کرد به بهترین وجه از این مرحله عبور کنیم، در عوض شما هم به ما کمک کنید. یادتان باشد، مشکلات یک کشور 78 میلیون نفری، مشکلات همه است. فقط مشکلات 24 یا 25 وزیر دولت که نیست.

در این شرایط به نظر شما عجیب نیست که وزیر اقتصاد از بودجه انبساطی سخن گفته است؟

من تصورم این است که آقای دکتر طیب‌نیا نگاهش به این است که ما در شرایط بعد از برجام قرار داریم. این مساله، شرایطی را به وجود می‌آورد که منابع دولت، بیشتر خواهد شد. سرمایه‌گذاری‌های بیشتری را، چه داخلی و چه خارجی خواهیم داشت. بالاخره ما در سال آینده در وضعیت مطلوب‌تری قرار می‌گیریم که مثلاً استفاده از این نوع منابع خارجی یا منابع مالیاتی می‌تواند کمبود قیمت نفت را جبران کند. اگر به این اعتبار پیش برویم، منطقی است. برای اینکه من هم معتقد هستم در حال حاضر، مهم‌ترین بحران کشور ما بیکاری است. من معتقدم در برنامه ششم توسعه، ما اساساً پارادایم برنامه ششم را باید اشتغال بگذاریم.

بله، در دولت هم کسانی مانند دکتر نیلی مطرح کرده‌اند که در دهه 90 اصلی‌ترین چالش اقتصاد ایران بیکاری است.

اصلاً پارادایم برنامه باید اشتغال باشد و ما به تمام دستگاه‌ها، بخش خصوصی و تمام مردم باید اعلام کنیم که هدف ما این است که فرض بفرمایید، باید در پنج سال برنامه ششم، پنج میلیون شغل جدید ایجاد کنیم. خب، اگر این پارادایم برنامه ما شد، آن وقت باید بررسی کنیم چگونه می‌توانیم اشتغال ایجاد کنیم؟ اول از همه سرمایه‌گذاری‌های جدید می‌خواهیم. حالا سرمایه‌گذاری جدید از کجا تامین می‌شود؟ بخشی از آن داخلی است و عمدتاً باید خارجی باشد. من معتقدم ما برای پنج سال آینده، چیزی حدود هزار میلیارد دلار منابع نیاز داریم. اگر بخواهیم به یک وضعیت مطلوب برسیم که مشکل بیکاری را حل کنیم، 750 میلیارد دلار آن باید خارجی باشد و 250 میلیارد دلار آن هم باید از منابع داخلی تامین شود.

البته این رقم 750 میلیارد دلار سرمایه خارجی رویایی به نظر می‌رسد.

رویایی اما امکان‌پذیر است. چرا؟ چون 750 میلیارد از منابع جهان، اصلاً رقم ناچیزی است.750 میلیارد دلار از منابع جهان، برای من و شما و کشور ما رویایی است. اما یادمان باشد ما می‌خواهیم 750 میلیارد دلار از منابع خارجی و از منابع جهان را برای ایران استفاده کنیم.

اما تجربه ایران نشان داده که در بهترین حالت شاید سالانه بیش از پنج میلیارد نتوانیم جذب کنیم.

حالا این دو نکته است. یکی تجربه ایران است و یکی اینکه یک عده می‌گویند اصلاً ما هزار میلیارد دلار را نمی‌توانیم جذب اقتصاد کنیم. در دوران فعالیت آقای احمدی‌نژاد ما حدود هزار میلیارد دلار درآمد نفت داشتیم ولی خوب از آن استفاده نکردیم. من عرض می‌کنم که ما باید 750 میلیارد دلار را در قالب سرمایه‌گذاری مشترک خارجی جذب کنیم. ببینید، وقتی سرمایه‌گذار خارجی حاضر است بیاید با شما به صورت مشترک سرمایه‌گذاری کند، یعنی، تمام آن چیزی را که شما اسم آن را توجیه اقتصادی می‌گذارید، مدنظر قرار می‌دهد. به عبارت دیگر، اگر منابع ما، قدرت جذب منابع جدیدی را نداشته باشد، آن منابع خارجی جدید اصلاً وارد نمی‌شود. این یادتان باشد، در اقتصاد، اشکالی ندارد که آرمانگرایانه هدف‌گذاری کنیم. من سر یکی از کلاس‌هایم می‌گفتم فرض کنید، من ادعا کنم فردا می‌خواهم به قله دماوند بروم. شما شاگردان کلاس هم می‌گویید اصلاً امکان ندارد این استاد به قله دماوند برود. من می‌گویم، آقا من می‌خواهم به قله دماوند بروم و به سمت آن حرکت می‌کنم. ممکن است وسط راه نفس و قلبم بگیرد و بیفتم اما همه شما من و کارم را تحسین می‌کنید و می‌گویید او تلاشش را کرده، حالا نتوانسته است. این حالت خیلی بهتر از این است که من بگویم اصلاً نمی‌توانم به کوه بروم. من هیچ حرکتی نمی‌توانم بکنم. ببینید، بشر باید هر چه می‌شود، آرمانگرایانه برای خودش هدف‌گذاری کند. من می‌گویم کشور ما قدرت جذب هزار میلیارد دلار منابع خارجی در پنج سال آینده را دارد. این پتانسیل وجود دارد اما جنابعالی می‌گویید نمی‌توانیم. من می‌گویم حالا اگر ما هزار میلیارد دلار را برای خودمان هدف‌گذاری کرده و سپس به سمت آن حرکت کنیم، سیاست‌هایمان را در آن جهت معطوف کرده و همه کارهای لازم را برای تحقق آن انجام می‌دهیم. سرمایه‌گذاری هم صرفاً باید سرمایه‌گذاری مشترک خارجی باشد. من نسبت به انواع و اقسام سرمایه‌گذاری اطلاع دارم و با آگاهی از آنهاست که سخن خودم را تنها به سرمایه‌گذاری مشترک خارجی محدود کرده‌ام. این به دو دلیل است. اول اینکه بخش خصوصی داخل ما هم بیاید و در جریان اقتصاد قرار بگیرد. آن وقت این سرمایه‌گذاری مشترک منجر به بهبود نهادهای مختلف در کشور ما خواهد شد. دوم، واقع‌بینانه هدف‌گذاری خواهد شد. برای اینکه این شرکت‌های داخلی با خارجی می‌نشینند و با توجه به اطلاعاتی که وجود دارد، واقع‌بینانه تصمیم‌گیری می‌کنند و تصمیم منطقی و معقول هم می‌گیرند. به خاطر داشته باشیم، سرمایه‌گذار، موسسه خیریه نیست. وقتی سرمایه‌گذاری حاضر است بیاید و در کشور شما سرمایه‌گذاری کند، مفهومش این است که تمام مطالعات لازم را انجام داده است. توجیه لازم را هم پیدا کرده است و آن وقت می‌آید و فعالیت می‌کند. به این اعتبار من عرض می‌کنم که ما امکان آن را داریم. حالا اگر نداریم، چه چیزی را از دست می‌دهیم؟ یعنی فرضاً شما می‌گویید من نتوانستم هزار میلیارد دلار جذب کنم، اما بالاخره که توانستیم 500 میلیارد دلار جذب کنیم. خب این هم خیلی خوب است. اصلاً 500 میلیارد دلار نه، 150 میلیارد دلار هم که جذب کرده باشیم، باز هم خوب است. ولی وقتی من هدف را روی هزار میلیارد دلار گذاشتم، تمام تلاش خودم و سیاستگذاری‌های لازم را هم انجام دادم، دیگر کسی به من ایراد نخواهد گرفت. بلکه شما را تشویق می‌کند که هدف بزرگی را انتخاب کرده‌اید و همه توان خود را به کار گرفته‌اید، اما حالا شرایطی به وجود آمده که ظاهراً از عهده شما خارج بوده است.

پس با این سخن شما در سال‌های آینده بودجه کشور باید همیشه انبساطی باشد؟

حالا اگر شما بتوانید این منابع را جذب کنید و فعالیت‌های اقتصادی خود را گسترش دهید، طبیعتاً همه فعالیت‌های اقتصادی، مشمول پرداخت مالیات خواهد شد. درآمد دولت که افزایش می‌یابد می‌تواند بودجه انبساطی داشته باشد. وقتی شما چنین منابعی را آوردید، امکان فعالیت‌های مشترک دولتی-خصوصی را هم خواهیم داشت. این تجربه بسیار مفیدی است که در دنیا وجود دارد. الان کانادا، انگلستان و کره جنوبی، خیلی از کشورها از این روش استفاده کرده‌اند و بسیار هم موفق بوده‌اند. در اینجا مفهومش این است که یکسری از فعالیت‌هایی که دولت می‌خواست انجام بدهد، حالا با پول بخش خصوصی انجام می‌دهد. دولت و بخش خصوصی مشترک می‌آیند و جاده یا سد می‌سازند. این خودش مثل این می‌ماند که شما منابع جدیدی را برای بودجه خود لحاظ کرده باشید.

البته وزیر اقتصاد اشاره کرده که در بودجه سال آینده پرداخت بدهی‌های دولت به بخش خصوصی مدنظر قرار خواهد گرفت.

حتماً این کار را باید بکنند. اگر این کار صورت بگیرد، به این مفهوم است که تمام این شرکت‌های پیمانکاری، فعالیت‌های جدیدی را شروع می‌کنند. اشتغال جدیدی به وجود می‌آورند. ببینید در همه کشورها، دو مساله عمده وجود دارد و اصلاً به ما هم محدود نیست. آن دو مساله بیکاری و تورم است. هر دو اینها هم بیشترین سهم سیاستگذاری را به خود اختصاص می‌دهند. چون ناگزیر هستند. مجموع این دو را شاخص فلاکت می‌گویند که در بیشتر کشورها مهم‌ترین شاخص شده است. همه هم سعی می‌کنند این شاخص را پایین بیاورند. اگر شما بنشینید داخل این اتاق، هیچ‌کدام از این قضایا رخ نمی‌دهد. باید حتماً حرکت و برنامه‌ریزی کنید. باید حمایت مردم را داشته باشید. باید تنگناها، نهادها، مقررات و قوانین خود را اصلاح کنید. باید سیستم خود را شفاف کنید. باید شرایطی را به وجود بیاورید که من سرمایه‌گذار خارجی به شما اعتماد کنم. موسسات و بانک‌های خارجی باید به اینجا بیایند و در اینجا شعبه بزنند.

فکر نمی‌کنید بودجه انبساطی به منزله افزایش مخارج دولتی است که امکان دارد تورمی را در پی داشته باشد؟

ببینید، در همین بحث نرخ تورم و بیکاری، در دنیا دو گروه از اقتصادخوانده‌ها وجود دارند. یکسری اقتصاددانان و سیاستگذاران طرفدار کاهش نرخ تورم هستند. مثلاً در آمریکا تز جمهوریخواهان این است که باید تمام تلاش خود را در جهت کاهش نرخ تورم اعمال کنند اما دموکرات‌ها می‌گویند اولویت اول کاهش نرخ بیکاری است. این سوال همیشه در طول تاریخ مطالعات اقتصادی وجود داشته که کدام یک مهم‌تر است. من شخصاً معتقد هستم اهمیت کاهش نرخ بیکاری از کاهش نرخ تورم بیشتر است. یعنی اگر بنا بود انتخاب کنم که من می‌توانم کاهش نرخ بیکاری داشته باشم به بهای افزایش تورم، یا کاهش نرخ تورم به بهای افزایش نرخ بیکاری، اولی را انتخاب می‌کردم. می‌گفتم، من ترجیح می‌دهم بیکاری کاهش پیدا کند حتی اگر نرخ تورم هم در حد معقولی افزایش پیدا کند. چرا؟ برای اینکه معتقدم، در آینده اگر سیاستگذاری و برنامه‌ریزی‌های درستی داشته باشیم، می‌توانیم نرخ تورم را کاهش دهیم. چگونه؟ فرض بفرمایید الان ما در کشورمان پنج میلیون بیکار داریم. حالا این پنج میلیون بیکار مثلاً 300 میلیارد دلار نیاز به منابع دارند. این منابع را وقتی وارد کشور کردیم، طبیعی است که در ابتدا نرخ تورم بالاتری خواهیم داشت. ولی بعد چطور؟ اگر این منابع اشتغال مولد ایجاد کند، تولید و ارزش افزوده به همراه خواهد داشت و درآمدها زیاد می‌شوند. درآمدهای زیاد تقاضا را زیاد می‌کنند. این تقاضای زیاد به وسیله افزایش عرضه تامین می‌شود و اقتصاد کشور به یک حالت تعادلی در دو سه سال آینده می‌رسد. خب، حالا که تقاضا معقول و عرضه معقول هم برایش وجود دارد، من هم یک سیاستگذاری را برنامه‌ریزی می‌کنم که متعادل دارد حرکت می‌کند. نرخ تورم را هم می‌توانم پایین بیاورم. الان در تئوری‌های اقتصاد بحثی داریم به نام «کاهش تورم بدون زحمت و دردسر». اما چگونه؟ یکی اینکه اگر دولت بیاید و یک هدف برای نرخ تورم خودش بگذارد که مثلاً از سال آینده یا پنج سال آینده می‌خواهد نرخ تورم را به پنج درصد برساند، آن وقت این سیاست، سیاستی باشد که مردم به آن باور کنند و بدانند که دولت جدی است، قطعاً به این وعده دولت اعتماد می‌کنند و این اتفاق رخ خواهد داد. از سوی دیگر زمانی این نرخ اعلام شود که هنوز تصمیمات مهم اقتصادی به وسیله عاملان اقتصادی گرفته نشده است. فرض کنید دولت می‌خواهد محصولات کشاورزی را تضمینی بخرد. چه زمانی باید این را اعلام کند؟ قبل از اینکه کشاورز بخواهد تصمیم به کشت بگیرد. ولی اگر بعداً اعلام کند، دیگر فایده‌ای ندارد. پس ببینید در زمانی که هنوز عاملان اقتصادی تصمیمات مهم اقتصادی خود را نگرفته‌اند، باید این تصمیم اعلام شود. در کنار این، باید عاملان اقتصادی و مردم اعتماد کنند که دولت در این تصمیم‌اش جدی و پایبند است و به هیچ وجه آن را تغییر نمی‌دهد. آن وقت شما می‌توانید نرخ تورم را کاهش دهید، بدون اینکه کاهش رشد اقتصادی یا افزایش نرخ بیکاری داشته باشید.

آن وقت در این روش در عمل چه اتفاقی رخ داده که تورم کاهش می‌یابد؟

این روش در عمل اتفاق افتاده است. مثلاً در آمریکا زمانی که آقای پل ولکر، رئیس

فدرال رزرو بود، این کار صورت گرفت. نرخ تورم 10 درصد را به یکی دو درصد کاهش دادند. نرخ بیکاری هم افزایش پیدا نکرد.

در آن دوره پایه پولی آمریکا چه تغییری کرد؟

الان من دقیقاً نمی‌دانم پایه پولی‌اش چقدر بوده است اما می‌دانم که ایشان وقتی آمد و رئیس فدرال رزرو در دهه 1980 شد، نرخ تورم 10 یا 12 درصدی را به میزان یکی دو درصد کاهش داد. او فردی بود که ثابت کرد در تصمیم‌گیری‌هایش جدی است. از سوی دیگر این خودش یک علامت است که بانک مرکزی باید به سمت استقلال حرکت کند.

در عمل چه کار کرده است؟ آیا اینکه صرفاً این موضوع را بگوید کفایت می‌کند؟

ببینید، وقتی شما بخواهید تصمیم‌گیری کنید، فرض کنید جنابعالی الان مدیر عامل اپل هستید. می‌خواهید برای پنج سال آینده برنامه‌ریزی کنید. وقتی که بحث هزینه یا قیمت‌گذاری می‌شود یکی از شاخص‌هایی که مدنظر شما خواهد بود نرخ تورم است. موضوعی که با نرخ دستمزد هم مرتبط است. شما وقتی دارید راجع به دستمزدها در پنج سال آینده برنامه‌ریزی می‌کنید، می‌دانید که باید روی نرخ پنج درصد هزینه‌های خود برنامه‌ریزی کنید. بحث مواد اولیه و ماشین‌آلات و موارد دیگر هم به همین شکل است. همه آنها با هدف پنج درصد نرخ تورم برنامه‌ریزی می‌شود. یعنی مجموعه تصمیم‌گیران و جامعه، روی پنج درصد تصمیم‌گیری می‌کنند. طبیعی است که در این شرایط شما به نرخ تورم پنج درصد خواهید رسید، بدون اینکه نیازی داشته باشید کار دیگری کنید. به هر ترتیب این روش دقیقاً رخ داده است. عرض من این است که ما اگر بتوانیم تورم خود را هدف‌گذاری کنیم و دولت به این هدف خود پایبند باشد موفق خواهد شد. مگر الان ما نمی‌خواهیم نرخ تورم را یکرقمی کنیم؟ خب بیاییم و عدد بگذاریم. مثلاً بگویید بین پنج تا هفت درصد. این قضیه جواب داده است و در کشور ما هم جواب خواهد داد. اصلاً این را هم کنار می‌گذارم. عرض من به همان اعتبار که من گفتم، این است که تمام تصمیم‌گیری‌هایی که ما باید برای ایجاد اشتغال در جامعه انجام دهیم، باعث می‌شود با اشتغال و سرمایه‌گذاری توامان افزایش تولید و رفاه داشته باشیم. یکی از عواملی که باعث تورم می‌شود، چیست؟ این است که تقاضا بیشتر از عرضه است. وقتی شما دارید عرضه را زیاد می‌کنید، به تناسب آن، تقاضای شما هم زیاد و در نهایت تعادل بین عرضه و تقاضا برقرار می‌شود. اگر تعادل بین عرضه و تقاضا وجود دارد، نرخ تورم باید صفر باشد.

پس سیاست انبساطی دولت هم اگر منجر به افزایش تولید شود، تورم نخواهد داشت؟

دقیقاً. یعنی به قول خارجی‌ها که می‌گویند «Big If» وجود دارد. این «اگر بزرگ» است. سیاست انبساطی دولت، اگر منجر به اشتغال‌زایی مولد شود، در کوتاه‌مدت، ممکن است شما نرخ تورم بالاتری داشته باشید، اما در میان‌مدت، حتی در پایان همین برنامه ششم، ما می‌توانیم به شرایطی برسیم که نرخ تورم و بیکاری ما معقول و رشد اقتصادی ما بالا باشد و رفاه مردم نیز میسر شود. این به عزم ملی نیاز دارد. یعنی مردم و مسوولان، همه باید عزم خود را جزم کنند که می‌خواهند به یک اقتصاد متعادل برسند. این در تئوری جواب داده است. در تجربه بسیاری از کشورها هم جواب داده است. مساله عجیبی نیست که می‌بینید در دنیا متوسط نرخ تورم جهانی سه درصد است. خب چطور اینها سه درصدی شدند و ما نمی‌توانیم بشویم؟ فقط آنها برنامه‌ریزی و سیاستگذاری بهتری انجام دادند. اینقدر ما به خودمان نگوییم که این کار غیرممکن است. حتماً امکان‌پذیر است. به نظرم، ترسی که دولت از تورم دارد و به بهای اینکه این تورم را کاهش بدهد، نرخ بیکاری را بالا نگه داشته، بی‌مورد است. من اگر جای سیاستگذار بودم، الان را بهترین زمان می‌دانستم. اکنون برنامه ششم دارد به مجلس می‌رود. دولت اعلام می‌کند من یک پارادایم و هدف آرمانی دارم. می‌خواهم نرخ بیکاری را در کشور در پنج سال ریشه‌کن کنم. البته در ادبیات اقتصادی، ما صحبت از نرخ طبیعی بیکاری می‌کنیم. یعنی شما هر کاری هم کنید، نرخ بیکاری صفر نمی‌شود. یک نرخ طبیعی معقول بیکاری مثلاً پنج درصد است. این برای کشور ما امکان‌پذیر است، به شرط اینکه در برنامه ششم، تمام تلاش، سیاستگذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها در راستای اشتغال باشد. اگر دولت بیاید و این کار را بکند، آن وقت زمانی که یک استاندار می‌خواهد بودجه‌ای بگیرد، دولت می‌گوید با توجه به اشتغال‌زایی که می‌توانی داشته باشی، بودجه می‌دهم. بعد از آن هم هر ماه از آن استاندار گزارش می‌گیرد. ببینید آن وقت چقدر سیستم کنترل می‌شود.

در واقع خط قرمز اشتغال می‌شود.

دقیقاً. اگر قرار است بودجه یا منابعی بدهم یا سیاست‌های پولی، مالی، تجاری و ارزی اتخاذ کنم، همه اینها باید در راستای افزایش اشتغال باشد. آن وقت دیگر ما هدفمند می‌شویم. بودجه ما هدفمند می‌شود. سیستم پولی ما هدفمند خواهد شد.

در این شرایط ترس از تورم هم نباید باشد.

بله، دولت ترس از تورم هم نباید داشته باشد. چون اگر این منابع، صرف اشتغال مولد شود، در میان‌مدت شما می‌توانید آن آثار تورمی را به کلی از بین ببرید. در مجموع فکر می‌کنم مسوولان و مدیران ما، باید در حل مسائل و مشکلات جسارت بیشتری داشته باشند. آنچه مردم از مسوولان توقع دارند، تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌های درست، معقول، منطقی و با توجه به شرایط است. ما نباید جسارت مدیران را از بین ببریم. برای اینکه اساساً یکی از ویژگی‌های یک مدیر موفق این است که ریسک‌پذیر باشد. البته ریسک منطقی و محاسبه‌شده. ببینید، ما دو نوع ریسک داریم. یکی ریسک‌های ناشی از عدم مدیریت صحیح است و دیگری ریسک سیستماتیک و خارج از عهده مدیر است. مثلاً اکنون در اقتصاد جهانی، یک بحران به وجود آمده و آن بحران به کشور شما منتقل شده است. الان باید کاری کنید که آثار منفی این بحران به حداقل ممکن کاهش یابد. از سوی دیگر مردم هم باید خودشان را مسوول توسعه کشور بدانند، نه فقط دولت را، متاسفانه در کشور ما همه قضایا را به دولت وصل کرده‌ایم. هر نارسایی و مشکلی که به وجود بیاید، ما بلافاصله می‌گوییم دولت مقصر است. نمی‌گوییم ما در این نارسایی بیشتر دخالت داشته‌ایم تا دولت. باید بررسی کنید که شما چه همراهی با دولت کرده‌اید؟ در یک کلمه، توسعه، یک امر تصادفی نیست. برای اینکه به یک کشور توسعه‌یافته تبدیل شویم، نیازمند تلاش و عزم جدی ملی هستیم. مجموعه نظام، مردم و همه اینها باید مشارکت داشته باشند تا کشور توسعه پیدا کند. البته نقش مدیران، سیاستگذاران و مسوولان پررنگ‌تر است ولی این نافی نقش مردم نیست.