دو دردِ بی‌درمان

ساعت از هفت شب گذشته است که وارد دفتر کار سکاندار اقتصاد ایران می‌شویم و دوساعتی گفت‌وگو می‌کنیم. یک سال از گفت‌وگوی پیشین «تجارت فردا» با علی طیب‌نیا، وزیر امور اقتصاد و دارایی گذشته و او که سالی دشوار و روزی طولانی را پشت‌سر نهاده است، این بار با خاطری آسوده و رویی گشاده به ما خوشامد می‌گوید. گفت‌وگو در آستانه اعلام نتایج نهایی انتخابات مجلس صورت می‌گیرد و چندان عجیب نیست که بحث با آقای وزیر، خیلی سریع به انتخابات مجلس و لیست‌های اصلاح‌طلبان و اصولگرایان می‌رسد. نتایج اولیه از حذف منتقدان اصلی وزیر اقتصاد از مجلس حکایت دارد و این، احتمالاً باعث خوشحالی او شده است. بیشتر از گذشته می‌خندد و با وجود خستگی دست از شوخی برنمی‌دارد.

پرسشی درباره شرایط فعلی کشور، آغازگر گفت‌وگو با علی طیب‌نیاست که او در پاسخ به دو مشکل اصلی اشاره می‌کند و از راه‌حل‌هایی بعضاً بدیع می‌گوید که دولت برای حل آنها در دست اجرا دارد. آقای اقتصاد، با دفاع از تصمیم اخیر شورای پول و اعتبار برای کاهش نرخ سود بانکی، از تصمیم به تداوم این کاهش در ادامه مسیر با توجه به نزولی بودن نرخ تورم می‌گوید. او حجم بدهی دولت را 380 هزار میلیارد تومان برآورد می‌کند و می‌گوید تا پیش از این دولت، نه مرکزی برای تجمیع و احصا و بررسی بدهی‌ها وجود داشت و نه طلبکاران دولت سندی از بدهی خود در دست داشتند. طیب‌نیا از عملکرد مناسب دولت در دوران کاهش شدید درآمدهای نفتی سخن می‌گوید و در تایید سخن خود، نقل‌قولی از معاون صندوق بین‌المللی پول می‌آورد که دوره گذار اقتصاد ایران را به یک «معجزه» تشبیه کرده است. وزیر امور اقتصادی و دارایی، همچنین تصویری امیدوارکننده از اقتصاد ایران در سال آینده ارائه می‌دهد. تصویری که شادی‌برانگیز است ولی اگر و اماهای زیادی در شکل‌گیری آن نقش خواهند داشت.

آقای دکتر انتظار به پایان رسید و برجام وارد مرحله اجرا شد. پیش‌فرض کلیه گفت‌وگوهای قبلی با شما و دیگر مقامات اقتصادی کشور این بود که اگر برجام وارد مرحله اجرا شود یا نشود، نتیجه چه خواهد بود. اما اکنون طی دوران پسابرجام، در شرایطی به سر می‌بریم که چشم‌انداز مالی دولت، نومیدکننده است. شما چه تصویری از وضعیت اکنون اقتصاد ایران دارید؟

امروز خیلی بیشتر از گذشته به آینده امیدوارم. نشاط سیاسی انتخابات و شور و حالی که مردم به فضای سیاسی کشور دادند، در هر صورت یکی از الزامات اقتصاد ایران برای گذار از دوره فعلی است. اینکه مردم ناامید نیستند و به آینده امیدوارند و این امیدواری در انتخاب سیاسی آنها مشاهده می‌شود، پیام خوبی برای دولت دارد. همان‌طور که شما در پرسش خود مطرح کردید، ما با مجموعه‌ای از مشکلات ساختاری جدی مواجه هستیم که شرایط سال‌های اخیر، یعنی تحریم و کاهش قیمت نفت، این شرایط را سخت‌تر و مشکل‌تر کرده است. چیزی که ما را امیدوار می‌کند این است که مردم به سیاست‌ها اعتماد کرده‌اند و مشی دولت فعلی را برای اداره کشور مناسب می‌بینند. چنین پیامی در حالی که اقتصاد ایران مشکلات زیادی پیش رو دارد، به ما این پیام را می‌دهد که در مسیری که پیموده‌ایم، حمایت مردم را هم داشته‌ایم. از این به بعد هم سرمایه اصلی ما صبر و تحمل مردم است. در حال حاضر اقتصاد کشور، دو مشکل عمده را پیش روی خود می‌بیند که مخل و مانع رشد اقتصادی‌اند. نخست، بحران بدهی‌های دولت و دوم، بحث تنگنای مالی است که در حال حاضر با آن مواجه هستیم. تمرکز مجموعه دولت طی دوران پساتحریم، قاعدتاً باید بر این دو مشکل باشد؛ ضمن اینکه یکسری فرصت‌های جدید وجود دارند که در دوران تحریم امکان استفاده از آنها وجود نداشت. شکی نیست که اگر تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کرد، و مرحله دوم تحریم‌ها شروع می‌شد، می‌توانست شرایط بسیار سختی را به وجود آورد؛ اما به هر حال، محدودیت‌های ناشی از تحریم برداشته شده و فرصت‌هایی فراهم شده است که باید از آنها استفاده کنیم. برای اینکه بتوان از این شرایط استفاده کرد و به رشد اقتصادی بالا دست یافت، این دو مشکل باید حل و فصل شوند.
نتیجه مشکل تنگنای مالی، کاهش قدرت وام‌دهی بانک‌هاست و انجماد بخش بزرگی از منابعی که برای استفاده در اختیار نیست. اکثر بانک‌ها با مشکل کمبود سرمایه مواجه هستند و اگر بخواهند نسبت‌هایی را که در سیستم بانکداری دنیا رایج و حاکم است رعایت کنند، قادر به اعطای تسهیلات نخواهند بود. وضعیت صورت‌های مالی بانک‌ها نیز در سال‌های گذشته به دلیل کمبود سرمایه مناسب نبود و در شرایط تحریم‌های مالی خارجی، مشکلات و محدودیت‌هایی ایجاد کرده بود. در عین حال، حجم مطالباتی که بانک‌ها از دولت دارند، عدد قابل ملاحظه‌ای است که اکنون به حدود 100 هزار میلیارد تومان رسیده. اینها مشکلاتی است که با آن مواجهیم. عموماً هم از دولت قبل به ارث رسیده است. اگر در دولت حاضر رقم بدهی‌ها افزایش می‌یابد، عمدتاً به دلیل سودی است که به این بدهی‌ها تعلق می‌گیرد؛ چراکه دولت هم مثل دیگران باید به سیستم بانکی بابت بدهی‌اش سود بپردازد. سود پرداختی بالای 20 درصد است و در نتیجه بدهی‌های دولت به سرعت افزایش می‌یابد. همین مساله درباره مطالبات غیرجاری بانک‌ها از مردم نیز وجود دارد که آن هم رقم قابل توجهی است و اکنون از 90 هزار میلیارد تومان هم فراتر رفته. علاوه بر این، بخشی از منابع بانک‌ها هم درگیر اموال و دارایی‌های مازاد شده است.

مثلاً در بازار مسکن منجمد شده است و امکان فروش آنها هم وجود ندارد.

بله، دقیقاً. بخشی از این توسط بانک‌ها به صورت ارادی انجام شده و به این دلیل بوده که فعالیت اصلی بانکداری، سودآور نبوده است. فعالیت اصلی بانکداری در برخی سال‌ها به دلیل پدیده سرکوب مالی زیان‌ده بوده و بانک‌ها برای اینکه بتوانند این زیان را جبران کنند، وارد سرمایه‌گذاری در حوزه‌هایی شده‌اند که تشخیص می‌دادند سودآور است. یکی از این حوزه‌ها بازار مسکن بود که اکنون دچار رکود شده است و طبیعتاً در کوتاه‌مدت امکان برگشت منابع وجود ندارد. این پدیده، بانک‌ها را با مشکلات زیادی مواجه کرده است. بخش دیگری از فعالیت بنگاه‌داری بانک‌ها نیز به آنها تحمیل شده. به این شکل که دولت در ازای بدهی‌هایی که به سیستم بانکی داشته، بخشی از بنگاه‌ها را به آنها واگذار کرده است؛ بنگاه‌هایی که نه سودآوری خوبی دارند و نه می‌توان آنها را فوری در بازار به فروش رساند. در نتیجه مجموع عوامل یادشده چیزی حدود 60 درصد منابع بانک‌ها منجمد و در نتیجه قدرت اعطای تسهیلات بانک‌ها به شدت محدود شده است. در اقتصادی که تولید ناخالص داخلی آن حدود 1200 هزار میلیارد تومان است، تسهیلاتی که بانک‌ها اعطا می‌کنند شاید حتی به 200 هزار میلیارد تومان هم نرسد. این باعث شده در عین رشد بالای نقدینگی در اقتصاد، قدرت وام‌دهی بانک‌ها به شدت محدود باشد و بنگاه‌های اقتصادی احساس کنند که به شدت در تنگنای مالی قرار دارند. عامل اصلی مشکل تنگنای مالی در عین بالا بودن رشد نقدینگی، به نرخ سود بالا هم بازمی‌گردد.
این نرخ سود که اکنون برای سپرده‌ها و تسهیلات وجود دارد باعث می‌شود در ترازنامه بانک‌ها، دارایی‌ها و بدهی‌ها با نرخ بالای 20 درصد افزایش پیدا کنند. همین است که روی کاغذ شاهد رشد بالای نقدینگی هستیم، اما در عمل، بنگاه‌ها با کمبود شدید منابع و نقدینگی مواجه هستند. بنابراین تنگنای مالی یک مشکل بسیار جدی است که طی یک تا دو سال گذشته بخش عمده‌ای از وقت تیم اقتصادی دولت به آن اختصاص پیدا کرده و سعی بر این بوده که برای آن راه‌حل‌هایی پیدا شود. مشکل تنگنای مالی، در دو مورد بروز می‌یابد: یکی کمبود منابع قابل وام‌دهی و اضافه تقاضایی که در بازار وام وجود دارد و دیگری نرخ بالای سود که دلیل آن بیشتر بودن تقاضا برای منابع از عرضه آن است. باید این دو مورد به صورت همزمان مد نظر قرار گیرد. بنابراین در بسته‌هایی که دولت تاکنون طراحی کرده، سعی شده است که همزمان به دو موضوع بپردازیم: از یک طرف عرضه منابع قابل وام‌دهی را افزایش دهیم و از سمت دیگر، سعی کنیم چسبندگی‌هایی را که در نرخ سود وجود دارد، از بین ببریم و زمینه را برای کاهش نرخ سود فراهم کنیم. درباره افزایش عرضه منابع قابل وام‌دهی، چند اقدام انجام شده است که باید ادامه پیدا کند. یکی از آنها کاهش نرخ ذخیره قانونی است. وقتی نرخ ذخیره قانونی پایین می‌آید، قدرت اعطای تسهیلات بانک‌ها افزایش پیدا می‌کند. در مصوبه‌ای که شورای پول و اعتبار در نوبت قبلی کاهش نرخ سود داشت، حکم داده شد که بانک مرکزی می‌تواند متناسب با انضباط بانک‌ها، نرخ ذخیره قانونی را تا نرخ 10 درصد کاهش دهد. بانک مرکزی تا امروز، بخشی از این ظرفیت را استفاده کرده و بخشی از آن مورد استفاده قرار نگرفته است. نظر شخصی من این است که بعد از این باید مجدداً از مجلس اجازه بگیریم تا بتوانیم نرخ سپرده قانونی را از این هم پایین‌تر بیاوریم.

یعنی کاهش بیشتر سپرده قانونی نیازمند قانون است؟

بله، اکنون قانونی وجود دارد که برای نرخ ذخیره قانونی، حداقل تعیین کرده است. حداقل آن 10 درصد است. این قانون، مربوط به زمانی می‌شود که استفاده از ابزار نرخ ذخیره قانونی در نظام بانکی دنیا رایج بوده است. اکنون در اکثر کشورهای دنیا، نرخ ذخیره قانونی به سمت صفر میل کرده است و دیگر از آن به عنوان یک ابزار پولی استفاده نمی‌شود. بنابراین در حال حاضر این پیشنهاد مطرح شده و در حال بررسی است که این رقم حداقل کاهش یابد تا اگر بانک مرکزی لازم دید، بتواند نرخ سپرده قانونی را از 10 درصد هم پایین‌تر بیاورد. اقدام مهم دیگری که انجام شده و باید ادامه پیدا کند، دخالت موثر بانک مرکزی در بازار بین‌بانکی است.

یعنی دخالتی را که تاکنون صورت گرفته مثبت می‌دانید؟

کاملاً. بازار بین‌بانکی کشور در گذشته توسعه پیدا نکرده و سازمان نیافته بود. در بعضی موارد بانک‌ها با نیازهای اضطراری مواجه می‌شدند که مجبور بودند برای رفع آن، منابعی را با نرخ‌های بسیار بالا از یکدیگر قرض بگیرند. در بازار بین‌بانکی، نرخ سود تا 5 /29 درصد هم رسیده بود. درست است که حجم پول مبادله‌شده در بازار بین‌بانکی رقم قابل ملاحظه‌ای نیست، ولی همین تبادل اندک نرخ سود را در بازار مشخص می‌کند.

در واقع نرخ سود بین‌بانکی است که به بازار علامت می‌دهد.

بله، دقیقاً نقش علامت‌دهی را دارد. با دخالتی که بانک مرکزی در بازار بین‌بانکی انجام داد، نرخ سود به نحو معنا‌داری کاهش پیدا کرد. اکنون نرخ سود در بازار بین‌بانکی به حدود 19 درصد و کمتر از آن رسیده است. همین مداخله در بازار بین‌بانکی بود که امکان کاهش نرخ سود را فراهم کرد.

البته این بار شبهه کاهش دستوری نرخ سود وجود داشت.

دستوری یعنی چه؟ همیشه نرخ سود را شورای پول و اعتبار تعیین می‌کرد.

منظور این است که با صحبت‌های آقای رئیس‌جمهور در جلسه مجمع عمومی بانک مرکزی، این گونه القا شد که در نتیجه دستور ایشان، نرخ سود کاهش یافته است.

اما برخی می‌گفتند اختلاف‌نظرهایی وجود داشته است.

اختلاف‌نظری که با برخی از دوستان وجود داشت، بر سر این بود که آیا شورای پول و اعتبار مصوبه بدهد یا ندهد. تنها اختلاف بر سر این مساله بود و همه بر سر اینکه باید نرخ سود پایین بیاید نظر یکسان داشتیم. حتی بر روی اعداد و ارقام هم توافق نظر وجود داشته است و همه موافق این بودند که نرخ سود سپرده و تسهیلات باید دو درصد کاهش پیدا کند.

نظر شما چه بود؟

من معتقد بودم که شورای پول و اعتبار باید مصوبه بدهد. ما در بازار بانکی، چسبندگی داریم. در دنیا شرایط سیستم بانکی به گونه‌ای است که هرگونه تغییری در عرضه یا تقاضا برای منابع قابل وام‌دهی ایجاد شود، اثر آن بلافاصله بر نرخ سود ظاهر می‌شود. مثلاً در آمریکا وقتی فدرال‌رزرو اعلام می‌کند نرخ سود بانکی را 25 /0 درصد پایین می‌آورد، همان روز این اتفاق می‌افتد. فدرال‌رزرو که دستور نمی‌دهد. عرضه منابع را بالا می‌برد و از عملیات بازار باز یا سایر ابزارهایی که در اختیار دارد استفاده می‌کند. اثر این سیاست در بازار بلافاصله ظاهر می‌شود. اما چرا در اقتصاد ایران، با وجود اینکه نرخ تورم کاهش زیادی پیدا کرده و از بالای 40 درصد به حدود 11، 12 درصد رسیده و تورم نقطه به نقطه زیر 10 درصد است، نرخ سود در بازار بین‌بانکی تنها 10 درصد پایین آمده است؟ چرا در سیستم بانکی نرخ کاهش پیدا نمی‌کند؟ این چسبندگی ناشی از چیست؟ یکی از مهم‌ترین عواملی که باعث چسبندگی شده، وجود موسسات غیرمنضبط در بازار پولی است.

یعنی بانک‌های بد؟

دقیقاً بانک‌های بد. بانک‌هایی که نرخ‌های بالایی دارند. اما اگر شورای پول و اعتبار مصوبه نمی‌داد، چه اتفاقی می‌افتاد؟ به چند بانک منضبط اعلام می‌شد که نرخ را کاهش بدهند. حتی خودشان هم مایل بودند که کاهش بدهند. بانک‌های منضبط مایل هستند نرخ سود پایین بیاید. به این دلیل که وقتی نرخ سود بالاست، و از نرخ بازدهی بخش واقعی بالاتر است، بدهکاران قادر به پرداخت بدهی‌شان نیستند و در نتیجه بانک‌ها فقط روی کاغذ سود شناسایی می‌کنند. بنابراین خود بانک هم مایل است که نرخ سود کاهش پیدا کند. بعد از اینکه ما به بانک‌ها اعلام کردیم، و مثلاً بانک ملی، بانک سپه و بانک‌های خصوصی منضبط این دستور را رعایت کردند، سه یا چهار بانک و موسسه رعایت نمی‌کنند و با نرخ 26 درصد و 28 درصد سود می‌دهند. در نتیجه منابع از بانک منضبط به سمت بانک غیرمنضبط می‌رود. بانک‌های منضبط بعد از یک یا دو هفته مقاومت ولی وقتی دیدند منابع‌شان در حال خروج است، شروع به تخلف می‌کنند. پس باید بتوانیم با بانک غیر‌منضبط و خلافکار به صورت جدی برخورد قاطع و انضباطی کنیم. من معتقدم عمدتاً باید با مدیران این بانک‌ها برخورد جدی و بازدارنده داشت. برای اینکه بتوان با آنها برخورد کرد، به مصوبه شورای پول و اعتبار نیاز است تا بتوان گفت که از آن مصوبه تخلف کرده‌اند. اگر مصوبه‌ای در کار نباشد و صرف تفاهم بین بانک‌ها مبنای کاهش نرخ سود قرار گیرد، آیا می‌توان با یک بانک متخلف برخورد کرد؟ جواب خیلی روشن است.
بنابراین نیاز بود که شورای پول و اعتبار این مصوبه را داشته باشد. اما آیا این مصوبه شورای پول و اعتبار، خلاف مقتضیات و واقعیات جامعه ما بود؟ قطعاً نه. زمانی من هم معتقد بودم و به عنوان عضو شورای پول و اعتبار تاکید داشتم که نرخ سود نباید کاهش پیدا کند. این، مربوط به زمانی بود که نرخ سود از تورم هم پایین‌تر بود و با پدیده سرکوب مالی مواجه بودیم. کاهش بیشتر نرخ سود، نه با مقتضیات اقتصاد سازگار بود و نه به مصلحت آن. در آن دوره، مقامات سیاسی دستور می‌دادند و نرخ سود را مشخص می‌کردند. خلاف مقتضیات اقتصاد، عدد تعیین می‌کردند. بنابراین من در آن زمان جزو کسانی بودم که مخالفت می‌کردم. اما اکنون چطور؟ اولاً مقامات سیاسی هیچ دستوری نداده‌اند. اگر رئیس‌جمهور خواسته خود را در جهت کاهش نرخ سود بیان می‌کند، به دلیل این است که تیم اقتصادی دولت به جمع‌بندی رسیده و همه از جمله رئیس‌کل بانک مرکزی به رئیس‌جمهور اعلام کردند که نرخ سود باید پایین بیاید.

اما چرا رئیس‌جمهور در جمع بانکی‌ها در بانک مرکزی این خواسته را بیان می‌کند؟
به این خاطر که اعتبار بانک مرکزی بالاتر می‌رود. تا مدیران سیستم بانکی بدانند که دولت و بانک مرکزی، همه برای کاهش نرخ سود مصمم هستند. بنابراین، رئیس‌جمهور به تیم اقتصادی دستور نداده است؛ بلکه تیم اقتصادی نظر و ارزیابی خود را متناسب با واقعیات موجود با ایشان اعلام کرده است. البته به نظر من این کاهشی که اکنون اتفاق افتاده در حد کفایت نیست و رئیس‌کل بانک مرکزی هم به صراحت تایید کرده که هنوز امکان کاهش بیشتر نرخ سود بانکی وجود دارد. اگر به تفاوت دو تا سه‌درصدی نرخ سود بانکی و نرخ تورم قائل باشیم، همچنان می‌توان نرخ سود بانکی را کاهش داد. دلیل اینکه در مرحله اخیر تصمیم به بیشتر پایین آمدن نرخ سود بانکی گرفته نشد، این بود که نمی‌خواستیم تصمیمی ‌بگیریم که اجرا نشود و اعتبار دولت و بانک مرکزی کاهش یابد. اقداماتی را در بازار انجام خواهیم داد و بعد از آنکه نرخ سود در بازار بین‌بانکی کاهش بیشتری پیدا کرد، مجدداً راجع به نرخ تصمیم خواهیم گرفت.

آقای دکتر امسال دو بار نرخ سود بانکی تغییر کرد. آیا ممکن است سال بعد هم این‌طور باشد؟

همه چیز به شرایط اقتصادی بستگی دارد. وضعیت اقتصادی به صورت مداوم در حال رصد شدن است و متناسب با آن تصمیم گرفته خواهد شد. مساله مهم، انجماد مالی و تنگنای اعتباری بود که تصمیماتی برای آن گرفته شده است. در قانون بودجه 1395 احکامی ‌پیش‌بینی شده که با اجرای آن می‌توان افزایش سرمایه قابل‌ملاحظه‌ای در بانک‌ها داد و بخشی از بدهی‌های دولت را به نظام بانکی تسویه کنیم و همین‌طور زمینه را برای تسویه بخشی از بدهی بخش خصوصی به نظام بانکی فراهم کنیم و مشکل مطالبات غیرجاری را کاهش دهیم. احکام خوبی در قانون بودجه پیش‌بینی شده که می‌تواند تا حد قابل‌توجهی مشکل تنگنای اعتباری را کاهش دهد. آنچه گفته شد همه مربوط به افزایش سرمایه بانک‌ها و تسویه بدهی دولت به بانک‌ها بود.

به مشکل بدهی‌های دولت بپردازیم. دولت پیش از این، شبیه بدهکار بی‌خیالی بود که برایش مهم نبود چه بر سر طلبکارانش می‌آید. اینکه در حال حاضر درباره بدهی دولت سخن گفته می‌شود، حداقل از این جهت خوب است که دولت بدهی‌اش را پذیرفته و می‌خواهد برای پرداخت آن، برنامه‌ریزی کند.

بله، درست می‌گویید. مشکل بدهی‌های دولت از مشکل تنگنای اعتباری جدا نیست. تاکنون هیچ ساختار و سازمانی که بتواند بدهی‌های دولت را محاسبه کند وجود نداشته است. زمانی که ما به دولت آمدیم، تخمین‌هایی وجود داشت و مثلاً گفته می‌شد که بدهی‌های دولت احتمالاً حدود 100 هزار میلیارد تومان یا بیشتر است. یکی از اقدامات این بود که دفتر مدیریت بدهی‌ها را در خزانه‌داری ایجاد کردیم. ماموریت این دفتر در وهله اول شناسایی، محاسبه و احصای بدهی‌هاست و در وهله دوم مدیریت آن. خوشبختانه مرحله اول یعنی شناسایی بدهی‌ها اکنون پشت سر گذاشته شده است. تا انتهای سال 1393 رقم بدهی‌های دولت و شرکت‌های دولتی به تفکیک برآورد شده که یکی بیش از 180 هزار میلیارد تومان و دیگری بیش از 190 هزار میلیارد تومان بوده است. مجموع این دو رقم حدود 380 هزار میلیارد تومان می‌شود. البته بدهی‌های دیگری هم وجود دارد که هنوز منظور نشده است.

در واقع دولت بدهکاری بوده که تاکنون اصلاً به بدهی‌هایش فکر هم نکرده است و اکنون تازه فهمیده چقدر بدهی دارد.

بله، این رقم بسیار تکان‌دهنده است. این بدهی در دوره‌ای خلق شد که ما درآمدهای بالای نفتی تا 120 میلیارد دلار در سال داشتیم. قبل از آن بدهی دولت رقم قابل‌ملاحظه‌ای نبود و عمدتاً طی دوره اخیر افزایش یافته است. به عبارت دیگر دولت قبل، ضمن دسترسی به درآمدهای بالای نفتی، هم ایجاد بدهی کرده و هم عمده بنگاه‌های سودآور دولتی فروخته شده است. اکنون که قصد داریم بنگاه‌های دولتی را واگذار کنیم، اغلب با تعدادی بنگاه زیان‌ده با صورت‌های مالی نامناسب مواجه هستیم. یک بنگاه بعضاً تا هشت بار به مزایده گذاشته می‌شود و در نهایت هم به دلیل صورت‌های مالی نامناسب به فروش نمی‌رسد. مشکل بدهی دولت این است که وقتی تادیه نمی‌شود، دومینووار انتقال پیدا می‌کند. وقتی دولت بدهی خود را به پیمانکار نپردازد، پیمانکار هم نمی‌تواند بدهی‌اش را به بانک پرداخت کند و بانک هم نمی‌تواند به متقاضی بعدی وام بدهد. وقتی دولت به پیمانکار بدهی دارد، پیمانکار نمی‌تواند حقوق پرسنل خود را بدهد و بابت تجهیزات و قطعات خریداری‌شده پولی پرداخت کند. بنابراین مشکل بدهی دولت در کل اقتصاد انتشار پیدا می‌کند.

وضعیت بدهی در ایران آن‌گونه که در یونان بحران‌ساز بود، خطرناک نیست با این تفاوت که یونان بدهی خارجی داشت و دولت ایران بدهی داخلی دارد. به نظر شما میزان بدهی دولت ایران در مقایسه با دیگر کشورها چقدر نگران‌کننده است؟

بدهی دولت نسبت به گذشته رقم بالایی است اما در مقایسه با کشورهای دیگر رقم چندان بالایی به شمار نمی‌رود. نسبت بدهی دولت به تولید ناخالص داخلی هنوز به 50 درصد نرسیده است. در حالی که این رقم در کشورهای پیشرفته بالای 100 درصد و در ژاپن 250 درصد است. اما حتی همین رقم هم برای ایران نگران‌کننده است؛ نه به خاطر «رقم» آن، بلکه به دلیل «کیفیت» آن. اینکه دولت بدهکار باشد، بد نیست و اصلاً بدهکار بودن می‌تواند نشان‌دهنده اعتبار باشد. هر چه یک بنگاه بزرگ‌تر باشد، بدهی‌هایش هم بیشتر است. مهم این است که بدهکار، خوش‌حساب باشد. اما در مورد بدهی‌های دولت، فرد در مقابل مطالبات خود از دولت هیچ سندی ندارد که معرف طلب باشد؛ سندی که قابلیت خرید و فروش در بازار سرمایه را داشته باشد و بتواند به عنوان وثیقه نزد بانک گذاشته شود تا برای دریافت منابع مالی مورد استفاده قرار گیرد. بنابراین با وجود اینکه تمامی ‌دولت‌های بزرگ بدهی دارند، طلبکاران آنها می‌دانند که می‌توانند برگه طلب را در بازار بفروشند و در غیر این صورت در سررسید مشخص می‌توان سود آن را دریافت کرد.

بنابراین بسیاری هستند که برای سال‌های طولانی اوراق بهادار دولتی را در اختیار دارند و هیچ‌وقت به فکر نقد کردن آن نمی‌افتند، چون کمترین ریسک را دارد و بازده آن نیز قابل‌قبول است. ما درصدد این هستیم که بدهی‌های دولت را ساماندهی کنیم، یعنی بخشی را به صورت نقد بپردازیم و بخشی دیگر را به اوراق تبدیل کنیم. امسال خوشبختانه قدم‌های موثری برداشته شده است و اسناد خزانه را اولین بار در حد پنج هزار میلیارد تومان منتشر کردیم؛ اسنادی که شاید سال قبل تصور نمی‌کردم عرضه شوند. علاوه بر این، حدود هزار میلیارد تومان هم اوراق مشارکت منتشر کردیم. قصد داریم این سیاست را تا پایان سال ادامه دهیم. اکنون حجم بازار بدهی به 5 /11 هزار میلیارد تومان رسیده است. اگرچه این رقم نسبت به کل بدهی‌ها زیاد نیست، اما قابل توجه است.

به طور کلی برای انتشار چه اوراقی برنامه‌ریزی شده است؟

ما انتشار اوراق مشارکت را ادامه خواهیم داد. مورد دیگر اسناد خزانه است که در آینده عمدتاً در میانه‌های سال، نوسانات درآمد و هزینه دولت را جبران خواهد کرد. علاوه بر این، اوراق صکوک می‌تواند به اتکای دارایی‌های دولت منتشر شود. انواع دیگر اوراق مالی نیز وجود دارد که می‌تواند بر مبنای عقود اسلامی منتشر شود. در حال حاضر در بازار سرمایه یک شورای فقهی وجود دارد که روی انواع ابزارهای مالی کار می‌کند که مشکل شرعی برخی ابزارها را حل و فصل کند. احکام خوبی نیز در قانون بودجه پیش‌بینی و به مجلس ارائه داده شده است. احکام پیش‌بینی‌شده این امکان را فراهم آورده تا بخش عمده‌ای از بدهی دولت را به اوراق بهادار با قابلیت نقدشوندگی تبدیل کنیم که این می‌تواند مشکل تنگنای مالی را تا حد زیادی مرتفع کند.

نرخ سود اوراق چگونه تعیین می‌شود؟ چون به نظر می‌رسد مهم‌ترین چالش پیش روی شما، تعیین نرخ سود این اوراق است به این دلیل که نرخ تعیین‌شده، قابلیت سیگنال‌دهی به بازار دارد.
نرخ سود به وسیله بازار تعیین می‌شود و در بازار سرمایه، نرخ سود دستوری و فرمایشی تعیین نمی‌شود. هم‌اکنون نرخ سود اوراق در بازار سرمایه به زیر 20 درصد رسیده که خبر مثبتی است و چند ماه قبل برای خود ما هم قابل پیش‌بینی نبود. نگرانی این بود که اگر اوراق در حجم گسترده منتشر شود، نرخ آن تا 28 درصد هم برسد. اما خوشبختانه نرخ‌ها، هم در بازار پول و هم در بازار سرمایه کاهش پیدا کرده که به دلیل کاهش نرخ تورم، کاملاً طبیعی است. همین اکنون هم نرخ واقعی سود را بالا می‌دانیم و معتقدیم امکان کاهش بیشتر آن فراهم است. ما علاقه‌مند هستیم نرخ سود کاهش پیدا کند؛ نه صرفاً به خاطر اینکه هزینه تامین مالی دولت کاهش پیدا کند، بلکه بیشتر به خاطر اینکه می‌خواهیم هزینه تامین مالی بنگاه‌ها و فعالان اقتصادی کاهش یابد. بخش واقعی اقتصاد قادر نیست سودهای بالا را پرداخت کند. وقتی نرخ تورم کاهش می‌یابد، انتظار این است که نوسانات نرخ ارز هم کاهش پیدا کند.

عمده نوسانات نرخ ارز به دلیل تورم‌های سنگین گذشته بوده است. وقتی تورم کاهش پیدا کند، انتظار این است که در بازار ارز هم آرامش حاکم شود. انتظار این است که نرخ رشد دستمزد هم محدود شود. تورم 40 درصد یک نرخ رشد را می‌طلبد و تورم 10 درصد نرخ دیگری را. نرخ سود همین‌طور است. گفته می‌شود دولت به مهار تورم بیش از رشد اقتصادی اهمیت داده است، در حالی که این دو مورد با هم در تضاد نیستند. برای تامین رشد اقتصادی، باید با تورم مقابله کنیم. وقتی تورم پایین بیاید، آرامش در بازار حاکم می‌شود و متغیرهای اقتصادی قابل پیش‌بینی می‌شوند و همه اینها به سرمایه‌گذاری کمک می‌کنند.

وعده کنترل تورم توسط رئیس‌جمهور پیش از دیگر وعده‌ها و به سرعت محقق شد. از آذرماه تورم نقطه به نقطه به زیر 10 درصد رسید. پیش‌بینی شما از تورم سال آینده چیست؟ آیا تورم از هسته سخت عبور خواهد کرد و باز هم کاهش خواهد یافت؟

چند ماه پیش که در سخنرانی مجلس خبرگان، تورم 15‌درصدی را پیش‌بینی کردم، خیلی‌ها تصور نمی‌کردند تورم به چنین محدوده‌ای نزدیک شود ولی دیدیم که به دلیل اتخاذ سیاست‌های درست اقتصادی، این اتفاق رخ داد. وقتی به تورم 15‌درصدی رسیدیم، بسیاری گفتند که به هسته سخت تورم رسیدیم و دیگر شاهد کاهش نخواهیم بود. اما این‌طور نبود و باوجود کند شدن شتاب نزول تورم، که کاملاً هم طبیعی است، تورم باز هم در مسیر نزولی قرار گرفت. منتها اکنون در شرایطی هستیم که این روند به سختی صورت می‌گیرد و اگر می‌خواهیم شاهد تداوم کاهش تورم و پایداری شرایط باشیم، حتماً باید انضباط مالی و پولی را در دستور کار قرار دهیم. دولت به انضباط مالی و پولی تاکنون پایبند بوده و این در حالی است که ما به یکی از سخت‌ترین تنگناهای مالی دچار هستیم. قیمت نفت که در شش ماه نخست سال 1393 حدود 105 دلار بود، در دی‌ماه به حدود 25 دلار رسیده است. زمانی درآمد نفتی کشور حدود 120 میلیارد دلار بود و اکنون پیش‌بینی می‌شود درآمد نفتی تا پایان سال به 22 میلیارد دلار برسد.

البته تفاوتی بین فروش نفت و وصول درآمد آن وجود دارد که ناشی از فاصله زمانی تا دریافت پول و همچنین مسدود شدن برخی منابع در خارج از کشور است. اما در نهایت کل درآمد نفتی امسال بیش از 22 میلیارد دلار نخواهد بود. اما از همین رقم، بخشی سهم شرکت ملی نفت ایران است و بخش دیگر سهم صندوق توسعه ملی. شاید چنین تنگنای مالی و اعتباری در کل تاریخ اقتصاد کشور بی‌سابقه باشد. گاهی کشور با موج کاهش درآمد مواجه می‌شود، در حالی که نقطه شروع یک وضعیت نسبتاً مناسب است؛ مثلاً ذخایر کشور در سطح بالایی قرار دارد، بنگاه‌ها به لحاظ تامین تجهیزات و مواد اولیه در وضعیت خوبی هستند و رشد اقتصادی در سطح خوبی قرار دارد. اما گاهی کشور دو تا سه سال تحریم شدید را تجربه کرده، رشد اقتصادی منفی بوده و تورم به بالاتر از 40 درصد رسیده است و بعد ناگهان قیمت نفت کاهش می‌یابد. گویی فردی یک بیماری حاد داشته و در همان حال به آسیب و بیماری دردناک دیگری دچار می‌شود. در چنین شرایطی می‌توان گفت عملکرد اقتصادی دولت ممتاز بوده است. اگر قیمت نفت کاهش پیدا نمی‌کرد، باوجود تداوم تحریم‌ها، در سال 1394 می‌توانستیم رشد اقتصادی پنج‌درصدی را تجربه کنیم.

اکنون اما گفته می‌شود که رشد اقتصادی فصلی دوباره منفی شده و بانک مرکزی هم آن را اعلام نکرده است.

سال گذشته قابل پیش‌بینی بود که رشد اقتصادی سال 1394 کاهش می‌یابد؛ اما اینکه حتماً منفی می‌شود یا نه، مشخص نبود. البته انتظار داشتیم با توجه به کاهش قیمت نفت، رشد اقتصادی کاهش یابد. از نظر شخص من قابل پیش‌بینی بود که نرخ رشد می‌تواند منفی شود. اما حتی اگر نرخ رشد صفر باشد یا منفی شود، با توجه به اهمیت کاهش قیمت نفت در اقتصاد ایران، اگر اثرات آن را با شوک اول، یعنی تحریم، مقایسه کنیم، می‌بینیم نتایج اولی به مراتب شدیدتر بوده است. تحریم صادرات نفت ما را نصف کرد. درست است؟

بله، حدود نصف و شاید کمتر.

فرض کنیم تحریم صادرات نفت و میعانات گازی را به کمتر از نصف رساند. اما کاهش از 105 دلار به 25 دلار یعنی یک‌چهارم. این شوک، شدیدتر بود.

و خیلی جای خوشحالی است که ایران به وضعیت ونزوئلا و روسیه دچار نشد.

بله، این نشان می‌دهد که ضریب مقاومت اقتصاد ایران افزایش پیدا کرده است. اکنون در ونزوئلا تورم به 300 درصد رسیده است. ارزش روبل در روسیه به نصف کاهش پیدا کرده است. عراق را در نظر بگیرید. صادرات نفت این کشور به مراتب بیشتر از ایران است و جمعیت این کشور هم کمتر از ایران. وزیر مالیه عراق به من گفت که تمام طرح‌های زیرساختی و عمرانی این کشور کاملاً متوقف شده است و توان پرداخت حقوق و مزایای کارکنان را ندارند. ایشان می‌گفت که کارشان این شده که به تک‌تک کشورهای غربی سفر می‌کنند تا وام بگیرند و به پول داخلی تبدیل کنند تا حقوق کارکنان را بدهند. اما در ایران باوجود شرایط دشوار امسال تا به امروز، حدود 19 هزار و 800 میلیارد تومان هزینه عمرانی و حدود دو تا سه هزار میلیارد تومان هم از طریق اوراق پرداخت شده است. بنابراین مجموع هزینه‌های عمرانی تاکنون به حدود 22 هزار میلیارد تومان رسیده است. این برای کشوری که هم تجربه تحریم را داشته، و هم کاهش شدید قیمت نفت را پشت سر گذاشته است، یک موفقیت قابل‌ملاحظه به شمار می‌رود. گاهی چشم‌مان را بر واقعیات می‌بندیم، کاهش قیمت نفت را نمی‌بینیم، تحریم را در نظر نمی‌گیریم و می‌گوییم چرا همه چیز شکوفا نمی‌شود؟ اما افرادی که اقتصاد می‌دانند، محدودیت‌ها را هم می‌شناسند. معاون صندوق بین‌المللی پول به اینجا آمد و گفت اتفاقی که در ایران افتاده، بیشتر به یک معجزه شبیه است. اینکه در این شرایط، تورم مهار شده و رکود و کسادی به حداقل ممکن رسیده است.

در آینده نزدیک احتمالاً با کاهش محدودیت‌ها، درآمدهای ناشی از صادرات هم افزایش می‌یابد.

اکنون صادرات نفت ایران افزایش پیدا کرده است. در بهمن‌ماه، چیزی حدود 400 تا 500 هزار بشکه به صادرات نفت کشور اضافه شد که احتمالاً در اسفندماه احتمالاً افزایش صادرات نفت به حدود 600 تا 700 هزار بشکه در روز خواهد رسید. اما درآمد نفتی معمولاً با یک وقفه حدود سه‌ماهه دریافت می‌شود. این یعنی اگرچه حذف تحریم‌ها صادرات نفت را زیاد کرده است، اما آثارش بر درآمد امسال حس نمی‌شود و از فروردین یا اردیبهشت سال آینده اثر افزایش قیمت نفت بر اقتصاد کشور ظاهر می‌شود. البته کاهش هزینه مبادلاتی همین اکنون به طور محسوسی قابل مشاهده است و به تدریج فرصت‌های جدیدی فراهم می‌شود. ما قادر خواهیم بود که نفت بیشتری بفروشیم. به نظر می‌رسد که قیمت نفت دیگر به حداقل رسیده است و احتمالاً افزایشی را در قیمت نفت شاهد خواهیم بود. تحولات روزهای اخیر منطقه در عرصه سیاسی نیز علائمی از افزایش قیمت نفت را به نشان می‌دهد. بنابراین احتمالاً افزایش خواهیم داشت. البته قیمت نفت به سطوح بالای قبلی بر نخواهد گشت؛ اما یک قیمت 50 تا 60دلاری چندان دور از ذهن نیست. پیش‌بینی بسیاری از مراجع تخصصی بین‌المللی از قیمت نفت، 50 تا 60 دلار است؛ هرچند هیچ‌کس نمی‌تواند با قطعیت حرف بزند. مراجع تخصصی برآوردهای متفاوتی دارند؛ اما می‌توانیم بگوییم که گرایشی در جهت افزایش قیمت نفت خواهیم داشت.

پیشران‌های رشد اقتصادی سال آینده کدام‌ها خواهند بود؟

اکنون منابع مالی خارجی قابل ملاحظه‌ای در اختیار کشور قرار می‌گیرد که در گذشته وجود نداشته است. در حال امضای تفاهمنامه با کشورهای مختلف هستیم. من با مقام‌های ژاپن یک تفاهمنامه 10 میلیارد‌دلاری امضا کرده‌ام تا پروژه‌ها و طرح‌های سرمایه‌گذاری ما را تامین مالی کنند. پیشنهادهای قابل ملاحظه‌ای برای سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی در ایران وجود دارد. مثلاً پیشنهاد فرانسوی‌ها برای فرودگاه امام خمینی به صورت سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی است که در سازمان سرمایه‌گذاری و کمک‌های اقتصادی و فنی ایران بررسی می‌شود. اکنون پیشنهاد‌هایی برای سرمایه‌گذاری در شرکت‌هایی مثل ایران‌خودرو مطرح شده و از جمله پژو در حدود 500 میلیون دلار پیشنهاد سرمایه‌گذاری ارائه داده است. مذاکراتی با شرکت رنو در حال انجام است. در سفری که به ژاپن داشتم، شرکت‌های این کشور علاقه‌مندی خود را برای سرمایه‌گذاری در بعضی از صنایع ایران به خصوص صنعت خودرو اعلام کردند. مثلاً میتسوبیشی علاقه‌مند به فروش هواپیمای جدیدی بود که ادعا داشتند در میان هواپیماهای کوچک دنیا، بهترین است. خرید هواپیما خود یک سرمایه‌گذاری است. با توجه به مزیت‌های ایران در زمینه ترانزیت و موقعیت جغرافیایی، یکی از مزیت‌های کشور سرمایه‌گذاری در این زمینه است. با کره جنوبی یک تفاهمنامه هشت میلیارد‌یورویی امضا شده و همین روزها ممکن است یک تفاهمنامه پنج میلیارد‌دلاری دیگر نیز داشته باشیم. کشورهای مختلف پیشنهاد سرمایه‌گذاری و تامین مالی را در شئون مختلف ارائه داده‌اند. اینها نشان می‌دهد که سال آینده حتماً رشد اقتصادی مثبت و قابل ملاحظه‌ای خواهیم داشت. نهادهای مالی و تخصصی بین‌المللی نیز برای سال آینده شرایط خیلی خوبی را پیش‌بینی کرده‌اند؛ یعنی نرخ رشد شش درصد و حتی بیشتر.

به جز سرمایه‌گذاری خارجی، پیشران‌های رشد اقتصادی کدام‌ها خواهند بود؟

ما به دنبال این هستیم که سرمایه و دانش فنی را از خارج جذب کنیم، با سرمایه‌های داخلی و نیروی کار داخلی خودمان ترکیب کنیم، و محصولات تولیدی را صادر کنیم. اگر صادر نکنیم، تامین مالی خارجی می‌تواند در آینده مشکل‌ساز باشد. بنابراین اولویت سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی است که تعهد ثابتی برای دولت و نظام اقتصادی ایران ایجاد نکند. هر پروژه‌ای که تامین مالی می‌شود، باید از محل تولیدات و صادرات خود پروژه بتواند تسویه کند. بنابراین بخش صادراتی قطعاً یکی از پیشران‌هاست. در بخش پتروشیمی مزیت‌های چشمگیری وجود دارد. در خودروسازی در گذشته سرمایه‌گذاری قابل توجهی صورت گرفته است و قابلیت‌های بسیار خوبی نیز در آن وجود دارد. اگر توان داخلی صنعت خودرو کشور با سرمایه‌های خارجی بنگاه‌های بزرگ ترکیب شود و تولید به صورت مشترک برای عرضه در بازار چند صدمیلیونی کشورهای منطقه صورت گیرد، قطعاً زمینه رشد قابل‌ملاحظه‌ای در این بخش هم وجود دارد. حمل و نقل زمینی، ریلی، هوایی و دریایی از دیگر حوزه‌هایی است که قابلیت قابل‌ملاحظه‌ای در آن وجود دارد. ایران در مسیر ترانزیت دریای عمان و خلیج فارس با کشورهای آسیای مرکزی قرار گرفته و در مسیر ارتباط شرق و غرب نیز قرار دارد. باید از این ظرفیت به درستی بهره گرفت.

ظاهراً بخش مسکن دیگر پیشران نخواهد بود.

بخش مسکن، همیشه مهم بوده و هست. به دلایل متعدد باید حتماً این بخش از وضعیت کسادی موجود خارج شود. اولاً مسکن یک کالای سرمایه‌ای است و به خصوص در فرهنگ ما، مردم بدون داشتن مسکن احساس آرامش و امنیت خاطر ندارند. بنابراین مسکن هم یک کالای مصرفی است و هم یک کالای سرمایه‌ای. دوم اینکه مسکن بیشترین ارتباطات پیشین و پسین را با سایر بخش‌های اقتصادی کشور دارد. بنابراین باید حتماً به بخش مسکن توجه ویژه‌ای داشت.

راهکار خروج این بخش از رکود چیست؟

مجموعه‌ای از طرح‌ها برای تامین مالی بخش مسکن پیش‌بینی شده است؛ چه در حوزه ساخت و چه در حوزه خرید و تقاضای بخش مسکن به نظر می‌رسد که در سال آینده وضعیت با امسال متفاوت خواهد بود. البته در اینکه رشد اقتصادی سال آینده کشور مثبت خواهد بود، تردیدی نیست. اکثر پیش‌بینی‌ها این است که بالاترین نرخ رشد اقتصادی کل منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا متعلق به ایران است.

اما این نگرانی هم وجود دارد که حتی اگر رشد اقتصادی سال 1395 مثبت باشد، این رشد در سال 1396 ادامه نیابد و پایه رشد سال‌های آینده قرار نگیرد.

پایداری رشد به عوامل متعددی بستگی دارد. اگر صرفاً از منابعی که در خارج از کشور وجود دارد، استفاده شود و ظرفیت‌های راکد موجود، فعال شود، این رشد می‌تواند موقتی باشد. اما اگر زمینه برای تامین مالی پایدار فراهم شود، و بخش خصوصی داخلی و خارجی بیشتر مشارکت کند، می‌توان به یک رشد مستمر دست یافت. باید فشار رشد از دولت و طرح‌های عمرانی آن، به بخش خصوصی و طرح‌های آن انتقال یابد.

مواردی که اشاره کردید بسیار امیدوارکننده است؛ ولی محیط کسب و کار هنوز وضعیت چندان خوبی ندارد. مثلاً حدود دو هزار مجوز زائد شناسایی شده اما همچنان باقی‌مانده و حذف نشده است.

از این 1800 تا دو هزار مجوز، 400 مورد طی یک تا دو ماه گذشته لغو شده است. این روند ادامه پیدا خواهد کرد.

مجوزهای لغو‌شده مربوط به کدام حوزه‌ها بوده است؟

در حوزه وزارت صنعت، معدن و تجارت، وزارت جهاد کشاورزی و در حوزه بازار سرمایه بوده است. هفته آخر بهمن‌ماه، هیات مقررات‌زدایی جلسه داشت و حذف 400 مجوز به تصویب نهایی رسید. البته حذف داوطلبانه سایر مجوزهای زائد هنوز ادامه دارد. با برخی از دانشگاه‌ها مثل تربیت مدرس و علامه طباطبایی قراردادهایی منعقد شده است تا مجوزهای دستگاه‌ها مورد بررسی قرار گیرند. جدا از حذف و شاید مهم‌تر از آن، تسهیل فرآیند صدور است. در نهایت یکسری از مجوزها باقی می‌مانند و در هیچ جای دنیا تمام مجوزها، مثلاً مجوزهای سلامت و بهداشت، حذف نمی‌شوند. اما فرآیند صدور مجوزهایی که باقی می‌مانند، باید تسهیل شود. در این زمینه اقدامات بسیار خوبی انجام شده و در حال انجام است.

پس سال آینده فضای بهتری برای کسب و کار خواهد بود؟

حتماً این طور است. قوانین زائد با کمک بخش خصوصی در حال شناسایی و حذف است. در سال آینده بهبود محیط کسب و کار و یک تعامل مثبت و سازنده با اقتصاد باید اولویت راهبردی نخست کشور باشد.

امسال تجربه جدید سیاستگذاری کوتاه‌مدت را داشتیم. در عین حال دولت دوباره به سبک قدیمی برنامه‌ریزی جامع مثل برنامه ششم توسعه روی آورده است. چرا سیاستگذاری کوتاه‌مدت جای سیاستگذاری بلندمدت را نمی‌گیرد؟

اینها با یکدیگر تناقض ندارند.

سوال این است که آیا دولت جسارت دارد که دست از برنامه‌ریزی بلندمدت بردارد و از برنامه‌ریزی دوساله استفاده کند؟

در اقتصاد ایران به هر دو نوع برنامه‌ریزی نیاز است. برنامه‌ریزی بلندمدت از این جهت مورد نیاز است که به روزمرگی دچار نشویم، مسیر بلندمدت گم نشود و حرکت در مسیر درست اصلاح ساختار تداوم یابد. از سوی دیگر نیز برخی مشکلات کوتاه‌مدت وجود دارند که برای رفع آنها به برنامه کوتاه‌مدت نیاز است. بنابراین در نظام برنامه‌ریزی برنامه کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت، هر سه وجود دارند. آنچه اهمیت دارد این است که اینها با یکدیگر سازگار و هماهنگ باشند.

اینجا بحث فرماندهی اقتصاد پیش می‌آید. فرمانده اقتصاد ایران اکنون کیست؟

فرماندهی که با دولت است.

کدام نهاد دولت؟ سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، یا وزارت اقتصاد، یا شورای اقتصاد؛ کدام‌یک؟
نباید این‌طور به مساله نگاه کرد. دولت هماهنگ‌کننده تمام سازمان‌ها و دستگاه‌ها با یکدیگر است.

اکنون همه از ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت می‌گویند.

رئیس ستاد اقتصادی دولت، رئیس‌جمهور است و اعضای آن معاون اول رئیس‌جمهور، رئیس سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، وزارت اقتصاد و بانک مرکزی. برای همه شوراها، ستادها و کمیسیون‌ها کارگروه تخصصی تشکیل شده است که این کارگروه تخصصی برای موضوعات مختلف ترکیب واحدی ندارند. یعنی بسته به نوع موضوعی که در کارگروه تخصصی مطرح می‌شود، افراد شرکت‌کننده در آن با یکدیگر متفاوت هستند. وجود تفاوت نظر، کاملاً طبیعی است.

شما اکنون از این فرماندهی و این شکل کار راضی هستید؟

بسته‌هایی که از دولت بیرون آمده است نشان‌دهنده همگرایی تیم اقتصادی است.

این حاصل اجماع شما بوده، چون با هم تعامل و همگرایی دارید، نه به این خاطر که ساختار خوبی وجود داشته است.

ان‌شاءالله در آینده نیز همین‌طور خواهد بود.

اما این اختلاف ممکن است دوباره نمود پیدا کند.

نه، همیشه میان هر دو اقتصاددانی ممکن است اختلاف‌نظرهایی وجود داشته باشد. در دولت برای اینکه نظرات به هم نزدیک شود، یک ستاد اقتصادی وجود دارد که با حضور جناب آقای رئیس‌جمهور تشکیل می‌شود.

پس می‌توان گفت فرمانده اقتصاد، آقای روحانی هستند.

حتماً این طور است.

پس هیچ بحث و اختلافی در چرخه کار وجود ندارد.

حساسیت خوبی که آقای روحانی دارند و در گذشته کمتر وجود داشته، این است که ستاد اقتصادی دولت به طور منظم، هفته‌ای دو جلسه تشکیل می‌دهد. روزهای یکشنبه و پنجشنبه این جلسات برگزار و همه مسائل در آنجا بحث می‌شود. همه مسوولان حرف‌های خود را می‌زنند و حسن کار این است که تنها یک نظر واحد مطرح نمی‌شود. اگر قرار بود تنها یک نظر مطرح شود، اصلاً نیازی به جلسات کارشناسی و ستاد نبود. در این جلسات دیدگاه‌ها مطرح می‌شود و تا به امروز، در شرایط سخت دوران تحریم و کاهش قیمت نفت، در تمام مسائل توانسته‌ایم به یک نظر واحد برسیم. خیلی از مسائل بوده که در وهله اول اختلاف نظر وجود داشته است؛ ولی در پرتو گفت‌وگو توانسته‌ایم به یک نتیجه واحد برسیم.

نمونه مهم آن، همین بحث کاهش نرخ سود بود. تصمیم به کاهش نرخ سود در شورای پول و اعتبار، به اتفاق آرا گرفته شد. یعنی حتی یک رای مخالف هم نداشت. در تاریخ اقتصادی ایران این سابقه کمتر وجود داشته است. دلیل آن این است که کارها با بحث و گفت‌وگو پیش می‌رود؛ در حالی که اتفاقاً مفسوولان این دولت همه صاحب‌نظرند و افرادی که صاحب‌نظر هستند، معمولاً روی نظر خود تعصب دارند. چهره‌هایی که صاحب تفکر و دیدگاه اقتصادی هستند، و تفاوت‌هایی هم در دیدگاه‌هایشان وجود دارد، با هم می‌نشینند، بحث می‌کنند و به گفت‌وگو می‌پردازند و در نهایت هم به نتیجه واحدی می‌رسند. این یعنی می‌توان از طریق گفت‌وگو به نتایج مثبت و ارزشمندی دست یافت.

از جمله محورهای برنامه ششم توسعه، آب و خشکسالی، صندوق‌های تامین اجتماعی و اشتغال است. جهت‌گیری اقتصادی دولت در این حوزه‌ها به چه شکل است؟

اینها جزو موضوعات کلیدی هستند که در برنامه ششم توسعه به آنها پرداخته شده است. در واقع یک برنامه‌ریزی جامع وجود دارد و به تعدادی از موضوعات کلیدی نیز پرداخته شده است. جهت‌گیری و رویکرد اصلی دولت در برنامه ششم توسعه، دستیابی به رشد اقتصادی مستمر و پایدار است. سایر موارد موضوعات مهمی هستند که باید به آنها پرداخت؛ مثل مشکل صندوق‌های بازنشستگی و بحران محیط زیست که اکنون با آن مواجه هستیم. همین‌طور مشکلاتی که در حوزه آب برای کشور وجود دارد. اینها مسائل عمده‌ای هستند که باید به آنها پرداخته شود. مسائل نظام بانکی، مساله بدهی‌ها و تنگنای اعتباری، همه جزو مواردی هستند که در برنامه مدنظر بوده‌اند. اما رویکرد اصلی دولت، رشد اقتصادی مستمر و پایداری است که نتایج آن، به صورت عادلانه در جامعه توزیع شود و بتواند زمینه را برای اشتغال جوانان جویای کار، فراهم کند.