گفت‌وگو با رضا عامری مترجم ادبیات عرب
نبض رمان عرب در مصر
رضا عامری از مترجمان شناخته‌شده ادبیات عربی است که نویسندگان و کتاب‌های مهمی را به ما معرفی کرده است. در زمانی که شناخت چندانی از آثار ادبی عربی نداریم و به جز چند شاعر یا متفکر، از حوزه‌های دیگر تولید ادبی زبان عرب بی‌خبریم، او و چند نفر دیگر تلاش کرده‌اند آثار برتر رمان عرب را به خواننده ایرانی معرفی کنند.
رضا عامری از مترجمان شناخته‌شده ادبیات عربی است که نویسندگان و کتاب‌های مهمی را به ما معرفی کرده است. در زمانی که شناخت چندانی از آثار ادبی عربی نداریم و به جز چند شاعر یا متفکر، از حوزه‌های دیگر تولید ادبی زبان عرب بی‌خبریم، او و چند نفر دیگر تلاش کرده‌اند آثار برتر رمان عرب را به خواننده ایرانی معرفی کنند. با او درباره رمان عرب، چیزی که کمتر از آن خوانده‌ایم، گفتیم و پرسیدیم چرا با وجود تشابهات زیاد فرهنگی و اجتماعی باز هم اقبال مخاطب ایرانی به رمان عربی کم است. همچنین از شباهت‌های رمان عرب و رمان فارسی گفتیم. بهانه‌مان، انتشار دو رمان میرامار نوشته نجیب محفوظ و زینی برکات نوشته جمال الغیطانی بود که عامری ترجمه کرده است. عامری می‌گوید آن چیزی که رمان فارسی را نسبت به رمان عرب عقب نگاه داشته است نبودن اندیشه و فرهنگ گفت‌وگو پشت رمان فارسی است. اتفاقی که از زمان جنگ اکتبر در رمان عرب افتاد و از آن زمان فاصله با رمان فارسی آغاز شد.
شما در یکی از مصاحبه‌هایتان درباره مواجهه مخاطب ایرانی با رمان عرب اصطلاح «بی‌توجهی مزمن جامعه ایران به رمان عرب» را به کار برده‌اید. چرا استقبال مخاطب ایرانی از رمان عرب پایین است در حالی که برای مثال شعر عرب مخاطب زیادی دارد؟
استقبال مخاطبان ما از شعر نشان‌دهنده آغشته بودن جان ما به شاعرانگی است و اینکه هنوز انسان‌های شفاهی هستیم و با نوشتار مدرن و به ویژه رمان کنار نیامده‌ایم... رمان در معنای باختینی آن یعنی گفت‌وگو و چند‌صدایی و تغییر و تحول و نقد و منعکس‌کننده زیست‌گروه‌های مختلف و متفاوت اجتماعی است ...و با جهان «یکه و مطلق‌بین» و حداکثر ثنویتی (خوب و بد) شعر تفاوت دارد... این بی‌توجهی دلایل زیادی دارد. اول اینکه به نظر می‌رسد رمان نسبت به شعر قالب آوانگاردتری است. رمان در پشت خود تفکر، فلسفه و جامعه‌شناسی دارد و پس پشت رمان زمینه اجتماعی زنده‌تری وجود دارد. همچنین درگیری و تنش‌های رمان بیشتر از انواع دیگر مثل شعر است. رمان امروز ژانر مسلط‌تری است و می‌تواند همه انواع ادبی دیگر را در خود جای دهد، می‌تواند از نمایشنامه و شعر و غیره استفاده کند و از این لحاظ اهمیت
بیشتری دارد. یک وجه دیگر، مساله تاریخی است. در ایران همیشه با دیگری خاورمیانه یکسری مسائل وجود داشت مثلاً تعصبات قومی رمان عرب را بیرون انداخته است. گاهی مخاطبان سوال می‌کنند آیا عرب‌ها رمان هم دارند؟ این نشان می‌دهد که نگاه ما چقدر مطلق‌بین و قومیتی است. ما رمان اروپایی، آمریکایی و آمریکای لاتین را به راحتی می‌خوانیم چون به وضعیت و درگیری‌های فکری و اخلاقی ما نزدیک نیست. اما رمان عرب از لحاظ فرهنگی به ما نزدیک است. همان‌طور که رمان‌های ترک، اردو و حتی هندی از لحاظ فرهنگی در حوزه ما هستند. اگر پیشتر مسائل سیاسی و اجتماعی مهم بوده‌اند، الان مساله فرهنگی دارد مهم می‌شود و خود این وضعیت فرهنگی زمینه‌ای می‌دهد که در آینده رویکرد تازه‌ای داشته باشیم. این شرایط به ما تحمیل می‌شود اما تحمیل خوبی است که حس می‌کنیم مسائل منطقه آرام و آهسته می‌آیند و یقه ما را می‌چسبند و از ما پاسخ می‌خواهند. تبدیل وضعیت سیاسی به فرهنگی در جهان و خاورمیانه حس می‌شود و رمان‌های کشورهای همسایه که به شکل نصف‌النهاری به ما نزدیک‌تر هستند، در آینده اولویت پیدا می‌کنند و ما از آن وضعیت بستگی و مرزهای مشخصی جلوتر می‌آییم که این نشانه خوبی
است. آن بستگی‌های نژادی و قومی و ملی در آینده تا این اندازه مهم نخواهد بود و به دنبال آن رویکرد ما نیز به رمان و مشخصاً رمان کشورهای همسایه چون کشورهای عرب به نظر می‌آید وضعیت دیگری خواهند داشت. این امید وجود دارد که در آینده دیگر رمان عرب یک گوشه مهجور نماند، در حالی که رمان‌های کم‌اهمیت از نویسندگان اروپایی چاپ‌ها و ترجمه‌های متعدد داشته باشند.
در کتاب میرامار که به تازگی دوباره منتشر شده است، زبان رمان به خصوص در گفت‌وگوهای سیال ذهن زبان شاعرانه‌ای است. آیا می‌توان این را به عنوان ویژگی ادبیات عرب دانست که برای خواننده ایرانی در شعر بیشتر موردپسند قرار می‌گیرد و بنابراین رمان عرب کمتر خوانده می‌شود؟
همین‌طور است، این مشکل زبان عربی که شاید مشکل زبان فارسی هم هست، توجه بیش از حد به مساله بلاغت و شعرگونگی است. اما این وضعیت اتفاقاً در میرامار خیلی این‌طور نیست اما اگر این‌طور باشد یک ضایعه است. نوشتار و رمان یک پدیده مدرن است که باید آن را از شعر جدا کنیم. هرچند ما از شعرگونگی در رمان استفاده می‌کنیم اما این مساله با آن هارمونی بلاغی که در ذهن ماست فرق دارد. همین‌طور که اشاره کردید من هم تاکید می‌کنم که مشکل زبان و نثر فارسی هم این است که نمی‌داند در کجا قرار دارد و چگونه نثر و نوشتار نثری بر شعر غالب می‌شود. زیرا پشت ادبیات فارسی و همچنین زبان عربی یک جهان شعری قوی است. این دو حوزه در جهان استثنا هستند. در اروپا شعر این جایگاه را ندارد. خود این مساله نیازمند یک تحقیق جداگانه است و بهتر است سراغ آن نرویم.
به عمده شدن مسائل فرهنگی در رمان اشاره کردید و تشابهاتی که رمان‌های عربی با ما دارند. رمان‌های «زینی برکات» و «میرامار» رمان‌های سیاسی اجتماعی هستند. به خصوص در زینی برکات شخصیت‌هایی خلق می‌شوند و فضایی ساخته می‌شود که از نظر تاریخی با وضعیت ما هم شباهت‌هایی دارد. شاید این شخصیت‌ها را بتوانیم با شخصیت‌های گذشته و حال در ایران یا کشورهای دیگر خاورمیانه منطبق کنیم. اما همه این اشتراکات هم باعث نشده‌اند رمان عرب جا بیفتد و از آن استقبال شود.
جمال قیطانی، نویسنده زینی برکات از تاریخ قرن نهم و دهم در مصر استفاده مدرنی کرده است و ما به ازایی از این گذشته ساخته است که الان در مصر کار می‌کند، در ایران کار می‌کند و در افغانستان هم کار می‌کند. اهمیت این رمان هم در همین است. این دو رمان جزو چند رمان خیلی مهم عربی هستند. به ویژه زینی برکات در جهان رمان بسیار معروفی است برای اینکه توانسته استعاره‌ای بسازد که با زیست امروز ما کاملاً پیوند خورده است. گذشته را ما به ازای گذشته نساخته است و این کار می‌تواند سرمشقی برای رمان‌نویس‌های ایران باشد. ما هم به گذشته رفته‌ایم، مثلاً معصوم پنجم گلشیری یا
نویسنده‌های جوان‌تر دیگر این کار را کرده‌اند اما تفاوت زینی برکات در اینجاست که با اینکه زمانش گذشته است ولی مخاطب مدرن را مورد سوال قرار می‌دهد. یا یک وضعیت همه‌زمانی و همه‌مکانی را زیر سوال می‌برد و همین ویژگی باعث می‌شود شما بگویید این شبیه الان است و هر کسی هم بخواند این را تایید می‌کند. در میرامار قضیه برعکس است. میرامار یک رمان کاملاً مدرن است، دختری از روستا به پانسیونی می‌آید که نماینده جامعه مصر است و دختر هم خود مصر است. توانسته وضعیت سیاسی اجتماعی دهه 60 و 70 را بسازد. در آن انواع آدم‌ها و صداها را می‌شنوید و انواع طبقات را می‌بینید. یک رمان چند‌صدایی و متعددالاصوات است و روجر آلن بزرگ‌ترین منتقد انگلیسی رمان‌های عربی می‌گوید میرامار کلاسیک‌ترین رمان خاورمیانه است. با این همه تمثیلی و رمزی بودن، توانسته یک کار کلاسیک بسازد.
جنگ اکتبر 1967 را یکی از اتفاقاتی می‌دانند که رمان عرب را وارد مسیر تازه‌ای کرده است. از آن زمان تا به حال رمان عرب چه تحولاتی داشته است؟
1967 نقطه عطف بزرگی است که گفتمان قومی و بسته عربی را از هم پاشید. در آن زمان متوجه شدند که یک کشور چندمیلیونی دارد آنها را نابود می‌کند. به دنبال آن گفتمانی بازتر و جهانی‌تر شکل گرفت. در اینجا گفتمان قومی شکسته می‌شود و یکی از نقاط قوت رمان عرب همین است. رمان فارسی کمابیش هنوز در آن نقطه مانده است. اما این نقطه عطف باعث تغییرات کلی در رمان عرب می‌شود. از آن زمان کتاب‌های زیادی در مورد نقد گفتمان قومی و نقد شخصیت عربی نوشته شده و بر سر این مساله گفت‌وگو کرده‌اند. انسان عرب دیگر یک فرد عجیب و غریب که از آسمان آمده است، نیست. از همین‌جاست که وضعیت اندیشه در جهان عرب رشد می‌کند چون فضای نقادانه و مشخصاً گفت‌وگویی و بیرون از حوزه سانسور شکل می‌گیرد. 22 کشور عربی وجود دارد و اگر نویسنده در جایی نتواند صحبت کند، جای دیگر حرفش را می‌زند و کتابش را چاپ می‌کند. این مساله خود به خود باعث شد زمینه گفت‌وگویی بیشتری به وجود بیاید و نقد گفت‌وگویی آنجا حاکم شود.
وضعیتی که شاید ما کمتر آن را تجربه کرده باشیم. از آنجا نقد و رمان از وضعیت تجریدی بیرون آمد و خیلی زنده و رویارو است و مشخصاً به قول باختین رمان گفت‌وگویی شکل گرفت. رمان میرامار در دهه 70 نوشته شده و شبیه کاری است که چوبک در رمان سنگ صبور می‌کند.
میرامار به رمان خشم و هیاهوی فاکنر هم شبیه است، جالب است که هم در فارسی و هم عربی نمونه‌ای شبیه این کتاب وجود دارد.
بله، در اینجا ادبیات عربی و فارسی خیلی به هم شبیه هستند. خشم و هیاهو که در ایران ترجمه می‌شود از شازده احتجاب تا سمفونی مردگان تا خود چوبک تاثیر می‌گذارد. آنجا هم همین‌طور است. اما بحث سر این است که آیا نویسنده از روی رمان تقلید و محاکات کرده یا تکنیک دیگری به کار برده است. تغییری که در روش نگاه و تکنیک به وجود آورده مهم است. سمفونی مردگان جز فصل یک کاملاً تقلیدی است اما در میرامار متوجه می‌شویم که نویسنده چطور تکنیک را به خدمت خود گرفته است. یعنی ما یک چیزی را از آن‌ور می‌گیریم اما روی آن تاثیر می‌گذاریم. اینجا این‌طور نیست. در جامعه ایران مثل این است که فوکو را بگیریم و عین آن را بیاوریم. خلاقیتی در این مساله وجود ندارد. اما روشی که متفکران عرب در حوزه اندیشه استفاده کرده‌اند به قول عبدالله العروی «راه سوم» است، یعنی نه تقلید و محاکات و نه حذف و طعن اندیشه غربی، بلکه نگاهی خلاقانه بین این دو. بیخود نیست که نجیب محفوظ یا اورهان پاموک نوبل می‌گیرند ولی یک نفر دیگر نمی‌گیرد.
بعد از جنگ اکتبر هم جهان عرب دچار تحولات زیادی چون جنگ‌ها و انقلاب‌ها شد. این دو رمان هم 50 سال پیش نوشته شده‌اند. ادبیات عرب پس از این وقایع چه تغییراتی کرد و ویژگی‌های رمان عرب امروز چیست؟
این دو کار درست است که می‌توانند استعاره‌هایی از جهان عرب باشند، با همه اینها جنبه محلی بودن‌شان قوی‌تر است. اما رمان امروز از این وضعیت بیرون آمده است. دیگر در یک پانسیون یا شهری کوچک اتفاق نمی‌افتند. نگاه رمان عرب امروز خیلی جهانی‌تر است و به نوعی جمهوری جهانی ادبیات است. این جهانی بودن از لحاظ جغرافیا هم دیده می‌شود. وضعیت جغرافیا به آن شکل بسته که اینجا مصر و آنجا سوریه است تقریباً کمرنگ‌تر شده و در رمان خصوصاً رمان‌های یوسف زیدان که اخیراً خوانده‌ام با یک جغرافیای جهانی مواجهیم. مثلاً داستان از نیویورک می‌آید و می‌رود دوبی و مراکش و بر‌می‌گردد به مصر. حداقل این است که رمان عربی از آن وضعیت خارج شده است. فکر می‌کنم مثل همه جا یک رویکرد جهانی به ادبیات دارد و مفهوم آن بازتر و جهانی‌تر شده است.
دو رمان مورد بحث ما، زینی برکات و میرامار هر دو محصول ادبیات مصر هستند. مصر همیشه میان کشورهای عربی از نظر فرهنگی پیشروتر بوده است. آیا رمان مصر هم در دنیای عرب این جایگاه پیشرو بودن را دارد؟
الان نبض رمان عربی در مصر و لبنان می‌زند و هنوز این دو کشور آوانگاردتر هستند. ولی اتفاقاً در حوزه اندیشه از مصر بیرون آمده‌ایم و الان مراکش و الجزایر و تونس پیشروتر هستند. بعد از مصر و لبنان، رمان در سوریه و عراق هم رونق زیادی دارد. در کشورهای شمال آفریقا که نام بردم رمان‌نویس کمتر داریم ولی در مقابل متفکرانی چون جابری و آرکون را داریم، عبدالله العروی و عبدالله بلقزیر را داریم. اندیشه با پتانسیل بالا در این کشورها شکل می‌گیرد.
شباهت‌های رمان عربی و رمان فارسی را چطور می‌بینید؟
تا دهه 50 رمان فارسی و رمان عربی کم و بیش همپای هم حرکت می‌کنند ولی در 30 سال اخیر خصوصاً بعد از 1967 یا 1969 رمان فارسی همان جا می‌ماند و رمان عربی به حرکت خود ادامه می‌دهد. به دلیل همان نقطه عطفی که گفتیم. یعنی بحث جهانی شدن ادبیات پیش می‌آید. اینجا بومی بودن و جهانی شدن تعریف می‌خواهد. ما اینها را تعریف نکرده‌ایم، می‌گوییم رمان باید ایرانی و بومی باشد. این‌طور نیست که رمان عرب بومی نیست اما چگونه بومی شدن می‌تواند جهانی شود؟ با خروج از تعمیم و تجرید محلی و رسیدن به یک خصوصیت جهانی. خصوصیت جهانی یعنی خصوصیت زنده و درگیرانه و تنش‌زای اجتماعی. اینجاست که کاملاً جامعه را می‌بینی. با رمان آشپزخانه‌ای و رمان آپارتمانی نمی‌شود جهانی نوشت. وقتی فقط در یک شهر باشی و زندگی کنی نمی‌توانی رمان بنویسی. رمان‌نویس‌های عرب امروز توانسته‌اند از وضعیت بستگی حتی به شکل جغرافیایی آن خارج شوند و جهانی باشند. به این دلیل که امکانات دارند. وقتی رمان عرب دو مرکز مهم ترجمه آثار در فرانسه و اسپانیا دارد که صدها کارمند در آن هستند معلوم است به کجا می‌رسد.
جهانی شدن معرفی شدن هم هست. بزرگ‌ترین نویسنده ما مثلاً گلشیری، چند کار ترجمه‌شده دارد؟ بحث بر سر این است که آنها فهمیدند که رمان هویت ماست، برای آن شخصیت قائل شدند و ترجمه‌اش کردند و برایش مراکز و موسسه راه انداختند. رمان و ترجمه نهاد و موسسه می‌خواهند. با این کیفیت و کمیتی که برای رمان اینجا داریم، با یک حقوق بازنشستگی 700 تا 800 تومان که رمان‌نویس در‌نمی‌آید. جایزه بوکری که عرب‌ها می‌دهند از لحاظ مالی نویسنده را می‌سازد. وقتی به یک رمان‌نویس 30ساله جایزه می‌دهید، می‌نشیند حرفه‌ای کار می‌کند و در 50سالگی شاهکار بیرون می‌دهد. بدون سازمان و موسسه و نهاد نه جامعه و نه فرهنگ نمی‌توانند حرکت کنند. بورژوازی برای جامعه‌ای است که جامعه مدنی در آن شکل بگیرد و جامعه مدنی یعنی همین. جامعه به عنوان نهاد فرهنگی اینجا چه کار می‌کند. آنها نهاد دارند، دانشگاه آمریکایی بیروت دارند، ابوظبی دارند که مرکز فرهنگی شده است و پشتوانه دارند و نویسنده هم ساخته می‌شود. شوخی است که بخواهیم آنها را با خودمان مقایسه کنیم. به خاطر امکانات مدنی که آنها دارند، دارند نویسنده می‌سازند همان‌طور که فوتبالیست می‌سازند. مرجع زنده بیرونی در
رمان فارسی غایب است و هنوز به معنای تجرید و تعمیم است. رمان فارسی به این معنا مرده است، چون درگیر نیست. هم در میرامار و هم در زینی برکات شاهد درگیری با نهاد و سازمان هستیم و آنجاست که می‌توانیم بگوییم جامعه مدنی شکل گرفته است. اینجا در رمان هنوز فرد مهم است و یکسری تعمیمات و کلیات. از آن مهم‌تر نقش اندیشه است زیرا حوزه اندیشه است که رمان را پشتیبانی می‌کند. روی همین کتاب‌هایی که در حوزه اندیشه به فارسی ترجمه شده‌اند یک نقل قول نمی‌بینیم. نمی‌خوانند و یک نگاه انتقادی درست در رابطه با این کتاب‌ها شکل نگرفته.
البته آثار عربی در حوزه جامعه‌شناسی و اندیشه بیشتر بین مخاطبان فارسی‌زبان خوانده می‌شوند و وضعیت به نسبت رمان بهتر است.
بله، کسانی مثل جابری یا آرکون برای خودشان غول هستند و باید ببینیم چه بازخوردی داشته‌اند. حوزه اندیشه دارد جا می‌افتد ولی خیلی ضعیف است. مثلاً درباره کتاب نقد عقل عربی نوشته جابری تنها در کشور مراکش 22 کتاب نوشته شده است. یعنی برایشان مهم است. اما ما نقد گفت‌وگو و نقد خلاق نداریم و ندیده‌ایم و در مقیاس دیگر اصلاً آکادمی نداریم. نهاد یعنی آکادمی در ایران نیست. از چند هزار فارغ‌التحصیل رشته‌های عربی ما چند مترجم و محقق و متفکر بیرون آمده است؟ بعد آقای آل‌مهدی یا من یا آقای مرعشی‌پور ترجمه می‌کنیم که دانشگاهی نبوده‌ایم. مشکل همین‌جاست.
امروز کدام یک از رمان‌نویس‌های عرب مشابهت بیشتری با ما دارند و ترجمه شدن‌شان مهم‌تر است؟
نویسندگان مهم و مشابه ما به این ترتیب: صنع‌الله ابراهیم و خیری شلبی از مصر، الیاس خوری و ربیع جابر از لبنان، امیل حبیبی و غسان کنفانی از فلسطین، فهد اسماعیل و سنعوسی از کویت، محمد خضراحمد سعداوی از عراق، عبدالرحمن منیف و حنا مینه از سوریه هستند. مونس الرزار و غالب هلسا نویسندگان مهم اردنی هستند. همچنین واسینی الاعرج، احلام مستغلانی، حنان الشیخ، علویه صبح و لیلی عثمان نویسنده‌های مهم دیگر هستند. خیری شلبی و صنع‌الله ابراهیم خیلی به مسائل اجتماعی امروز و ژورنالیسم نزدیکند. صنع‌الله ابراهیم قطعات روزنامه را به هم چسبانده و از آنها رمان در‌آورده. ولی دیگر رمان عربی با رمان فارسی مشابهت ندارد و علت آن هم معرفت‌شناسی و جهان‌بینی و نگاه به جهان است. علت آن وضعیت سیاسی است که احتمالاً اجازه نمی‌دهد نویسنده با دنیا به طور زنده برخورد کند. دوران رمان‌نویسی به شکل گذشته، تمام شده است. دوره‌ای که دنبال داستان ناب و اصیل ایرانی برویم، گذشته است. باید بر سر هویت و قومیت و مسائل این‌چنینی بحث شود. رمان فارسی در همین جا
باید شکل بگیرد و در ابتدا بر سر قومیت و هویت و گذشته شاعرانه و هارمونی صحبت کنیم و بعد بتوانیم به یک استاندارد معرفت در رمان برسیم. چون رمان همه اینهاست، رمان شکل آوانگاردی است که همه چیز را در خودش دارد و این فضا می‌خواهد. رمان باید در فضای دموکراتیک رشد کند. تا قبل از اینکه سر هویت و قومیت و سر اندیشه و شخصیت انسان ایرانی بحث کنیم، رمان کمیتش می‌لنگد. باید فضا باشد که با هم گفت‌وگو کنیم تا زمینه برای پیدایش رمان به معنای مدرن خود ساخته شود. دموکراتیک صحبت کنیم تا وضعیت دموکراتیک برای شکوفایی رمان به وجود بیاید.
دیدگاه تان را بنویسید