تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با محمد‌حسین عادلی درباره دیپلماسی اقتصادی، تحریم‌ها و دولت آینده
دلم برای دولت آینده می‌سوزد
این روزها سخت می‌شود پیدایش کرد. نشست‌های طولانی، رایزنی‌های مهم و ملاقات‌های پی در پی، رئیس کل پیشین بانک مرکزی را پر‌مشغله و گرفتار کرده است.
این روزها سخت می‌شود پیدایش کرد. نشست‌های طولانی، رایزنی‌های مهم و ملاقات‌های پی در پی، رئیس کل پیشین بانک مرکزی را پر‌مشغله و گرفتار کرده است. دردسرهای تغییر مکان دفتر کار هم هست اما اینها باعث نمی‌شود به پیامک‌ها پاسخ ندهد. وسط بازی والیبال ایران و ایتالیا به درخواست گفت‌وگو پاسخ مثبت می‌دهد اما توصیه می‌کند «بنشین و بقیه والیبال را تماشا کن. برزیل و اسپانیا را هم از دست نده». فردای آن روز قرار مصاحبه را اعلام می‌کند اما می‌خواهد بداند در چه زمینه‌ای قرار است گفت‌وگو کنیم. چند پرسش را به عنوان محور گفت‌وگو آماده می‌کنیم و می‌فرستیم و روز بعد به دیدارش می‌رویم. دفتر کارش را به تازگی تغییر داده اما هنوز وسایلش را نچیده است. مثل همیشه خوش‌پوش و شق و رق می‌بینیمش اما به شکل محسوسی از آخرین ملاقات، خوشحال‌تر و سرحال‌تر به نظر می‌رسد. صحبت‌های قبل از مصاحبه گل می‌کند و یک ساعت طول می‌کشد و زمانی که متوجه می‌شویم به برخی پرسش‌ها پاسخ داده است، با خیال راحت از سیاست و دولت آینده صحبت می‌کنیم. «سید‌محمد‌حسین عادلی» از سال 1368 تا سال 1373 رئیس کل بانک مرکزی بود و امروز هم یکی از گزینه‌های جدی تصدی این پست در
دولت آینده محسوب می‌شود. اگر آقای روحانی به این نتیجه برسد که از یک اقتصاددان و دیپلمات با‌تجربه برای ترمیم چهره اقتصاد ایران در اقتصاد جهان استفاده کند، بدون شک دکتر عادلی را به ریاست بانک مرکزی منصوب می‌کند. او هم رئیس کل بانک مرکزی بوده و هم در دوره‌ای معاونت اقتصادی وزارت امور خارجه را مدیریت کرده و علاوه بر اینها، در لندن و توکیو و اتاوا، سفیر ایران بوده است. شنیده‌ها از قوی بودن احتمال حضور او در دولت آینده حکایت دارد با این حال او نه تکذیبش می‌کند و نه تایید.
رویکرد اصلی آقای روحانی در انتخابات اخیر مبتنی بر خروج ایران از تنش‌های دیپلماسی بود. در مقابل، نامزدهای دیگر به جز آقای دکتر ولایتی که ایشان هم منتقد وضع موجود در دیپلماسی بود، به نوعی رویکرد ادامه وضع موجود را دنبال کردند. اما آقای روحانی از ابتدا منتقد دیپلماسی کشور بود و به صراحت به نقد آن پرداخت. به عنوان اولین پرسش، فکر می‌کنید آقای روحانی دیپلماسی کشور را چگونه تحویل می‌گیرد؟
باید نتیجه یا نتایج سیاست‌های اجرا‌شده را که اکنون گریبان کشورمان را گرفته بررسی کنیم و از خود سوال کنیم آیا تهدید‌های ما کم یا زیاد شده؟ آیا محدودیت‌ها یا به قولی، تحریم‌های ما کاهش یا افزایش یافته؟ آیا روابط ما با کشورهای مهم از قبیل همسایگان و بازیگران بزرگ دنیا پر‌تنش یا کم‌تنش شده است؟ آیا سهم ما از بازارهای دنیا بیشتر یا کمتر شده است؟ آیا چهره کشور و ملت ما در دنیا چهره‌ای متناسب با فرهنگ غنی و آرام و دوستانه اسلامی ایرانی ماست یا چهره‌ای خشن پیدا کرده‌ایم؟ آیا احترام گذرنامه ایرانی در فرودگاه‌های دنیا افزایش یا کاهش یافته است؟ و پرسش‌هایی از این قبیل. بنابراین اگر ارزیابی ما این باشد که در همه زمینه‌های فوق توفیق نداشته‌ایم آن وقت معلوم می‌شود دیپلماسی ما نیاز به بازنگری و باز‌تعریف دارد.
پرسشی که به نظر می‌رسد باید به صورت مفصل به آن پرداخت این است که هدف اصلی دیپلماسی چیست؟ این پرسش را از این جهت مطرح می‌کنم که حامیان آقای جلیلی سعی کردند انتخابات را با تقسیم دیپلماسی کشور به رویکرد «مقاومت» و رویکرد «سازش» دو‌قطبی کنند. آیا رویکرد آقای روحانی سازش است؟ با کدام رویکرد می‌توان به اهداف اصلی دیپلماسی دست یافت؟
از نظر راهبردی، هدف دیپلماسی تامین امنیت و رفاه، حفظ و ارتقای منافع و افزایش قدرت ملی است. دیپلماسی باید بتواند تهدیدها را از کشور دور کند و امنیت و آرامش به وجود آورده آن را حفظ کرده و بیشتر کند. دیپلماسی باید زمینه بین‌المللی کسب منافع ملی را فراهم کند. یعنی عزت و رفاه و برخورداری را برای کشور به ارمغان بیاورد. دیپلماسی باید بتواند کمک کند تا قدرت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، رسانه‌ای و حتی نظامی افزایش یابد. آن نوع دیپلماسی که باعث افت و نزول توانمندی اقتصادی کشور می‌شود باید مورد بازنگری قرار گیرد. در مورد رویکرد مقاومتی دیپلماسی به نظر من اینجا نوعی مغلطه به وجود آمده زیرا مقاومت نباید به این معنی باشد که ما سنگرها را یکی پس از دیگری از دست بدهیم و عقب‌نشینی کنیم. این چه مقاومتی است که هر روز بازاری را از دست می‌دهیم، هر روز تهدیدی به تهدید‌های کشور اضافه می‌شود و قدرت‌مان رو به افول می‌رود. احترام و عزت‌مان پایمال می‌شود. مقاومت در این نیست که ما در گوشه عزلت بنشینیم و هر روز بخشی از حاکمیت و عزت و برخورداری‌های اقتصادی‌مان از بین برود و ما بالاجبار خود را قانع کنیم که با کمتر و کمتر بسازیم. این نوعی سازش است نه مقاومت. به نظرم رویکرد آقای روحانی این است که دیپلماسی بتواند تامین‌کننده منافع و امنیت ملی کشور باشد. برای این کار هم ایشان نظرشان بر تعامل سازنده با کشورها بر اساس احترام متقابل و از پایگاه برابر است. همان طور که در سند چشم‌انداز تصویب شده توسط سطوح عالی نظام آمده است. به هر حال در دیپلماسی اصل بر تعامل است اما تعامل را گروهی بد برداشت کرده‌اند. تعامل به معنی وا دادن نیست. به معنی مبادله امتیازات است. به معنی این است که چیزی را وقتی بدهی که یا معادل آن یا بیشتر از آن بگیری. یک سرمایه‌گذار خوب کسی است که همواره بتواند با در نظر گرفتن شرایط روز، دارایی‌های خود را با دارایی‌های دیگر مبادله و معاوضه کند. سهمی را بخرد و بعد آن را با سهم دیگر معامله کند. سرمایه‌ای را جایگزین سرمایه دیگر کند. تعامل و معامله کردن سخت است و کاری بس پیچیده و نیازمند هنرمندی است در حالی که معامله نکردن ساده است ولی ریسک سقوط دارد. بنابراین آقای روحانی بنا دارد دیپلماسی فعالی داشته باشد که در تعامل خود از موضع قوی و برابر بر قدرت کشور بیفزاید.
آقای قالیباف در مناظره سوم نامزدهای انتخاباتی خطاب به دکتر ولایتی گفت «زمانی که ما در جبهه زیر توپ و تانک بودیم، شما با آقای میتران قهوه می‌خوردید». می‌شد این گونه برداشت کرد که آقای قالیباف برای جنگ و نبرد، اصالت بیشتری نسبت به دیپلماسی و مذاکره قائل است. سوال این است که چنین برداشت‌هایی از دیپلماسی بر چه رویکردهایی استوار است و در صورت اجرای آن، چه منافع یا چه زیان‌هایی نصیب کشور می‌شود؟
گاهی یک برداشت اشتباه از شیوه مدیریت روابط خارجی وجود دارد. در روابط خارجی، دو سطح از اقدامات وجود دارد. سطح اول که اصل است، دیپلماسی نام دارد. سطح دوم بازی قدرت است که فقط باید حمایت‌کننده سطح اول باشد. اصل، استفاده از دیپلماسی و گفت‌وگو و تعامل و مبادله برای تامین منافع ملی است. این کار را دستگاه سیاست خارجی و دست‌اندر‌کاران آن انجام می‌دهند. اگر دیپلماسی شکست بخورد، نیروهای نظامی وارد میدان بازی قدرت می‌شوند. بازی قدرت را نه وزارت خارجه بلکه نیروهای نظامی مدیریت می‌کنند. دیپلماسی یک اتوبان دو‌طرفه است که می‌توان در آن مانور داد و انعطاف داشت در حالی که بازی قدرت یک خیابان یک‌طرفه است که انتهایش یا شکست است یا پیروزی و ریسک زیادی دارد. از همین رو کشورها سعی می‌کنند وارد بازی قدرت نشوند و آن را فقط برای بازدارندگی و به عنوان حمایت‌کننده دیپلماسی مورد استفاده قرار دهند. جایی که دیپلماسی شکست می‌خورد و غایب است بازی قدرت جولان می‌دهد و هزینه زیادی ایجاد می‌کند. بازی قدرت اما پایدار نیست. بنابراین آقای ولایتی به عنوان وزیر خارجه در جبهه خارجی تلاش می‌کرده تا با استفاده از دیپلماسی نتیجه جنگ را به نفع کشورمان جهت دهد پس این گونه برداشت‌ها از دیپلماسی اصلاً درست نیست. هر دو کار، مکمل یکدیگر بوده‌اند و دیپلماسی برای کاهش هزینه‌های جنگ و تغییر جهت آن به نفع خودمان با هزینه کمتر صورت می‌گرفته است. اکنون هم یکی از چالش‌های موجود این است که باید به تدریج زمینه‌هایی فراهم کرد که در فرآیندهایی که بازی قدرت بر دیپلماسی تفوق یافته، دوباره جای خود را به دیپلماسی بدهد تا با ریسک و هزینه کمتری در صحنه بین‌المللی فعالیت کنیم.
هشت سال پیش شعار «آوردن پول نفت سر سفره مردم» مطرح شد و شعاردهنده را رئیس دولت کرد. گفته می‌شد آقای احمدی‌نژاد در آن دوره مورد حمایت فرودستان جامعه است. به هر حال توجه به سیاست‌های توزیعی در این دوره اقبال عمومی را در پی داشت اما انتخابات اخیر به شکلی دیگر رقم خورد و آقای روحانی با رویکرد «آشتی با دنیا» موفق شد رای قابل توجهی داشته باشد که بخش عمده‌ای از این رای متعلق به فرودستان بود. سوال این است که چرا فرودستان جامعه به جای وعده افزایش یارانه به وعده آشتی با دنیا رای دادند؟
بعضی‌ها به غلط تصور می‌کردند کسانی که جزو طبقات کم‌درآمد هستند از تحلیل سیاسی و اقتصادی پایینی برخوردارند و می‌توان آنها را با لقمه نانی بیشتر خرید. این انتخابات نشان داد که اکثریت قاطع مردم ما از هوش و ذکاوت سیاسی بالایی برخوردارند و اینکه با تند‌روی و رادیکالیسم در همه زمینه‌ها مخالفند و آن را ریشه مشکلات اقتصادی، سیاسی، بین‌المللی و فرهنگی می‌دانند. وقتی قدرت خرید 45 هزار تومان یارانه ظرف مدت یک سال و نیم به حدود 20 هزار تومان کاهش می‌یابد، وقتی گروه‌گروه جوانان ما بیکار در معرض انواع مخاطرات اعتیاد و فساد قرار دارند، و وقتی تهدیدها و تحدیدها افزایش می‌یابد چگونه می‌توان با وعده پرداخت کمی پول بی‌ارزش آنها را خرید؟ بنابراین کسانی که فکر می‌کردند مردم کم‌درآمد فرودستان فکری هستند که با پول می‌توان با آنها سخن گفت سخت در اشتباه بودند و قافیه را باختند.
از انتخاب آقای روحانی این برداشت می‌شود که مردم تا حد زیادی، کلید مشکلات خود را در تعامل با دنیای خارج می‌بینند و این انتخاب از آن جهت هوشمندانه است که همه می‌دانیم در سال‌های گذشته کشورهایی سریع رشد کردند که روی ظرفیت بازارهای جهانی حساب باز کردند. کشورهایی مثل چین، هند، برزیل و ترکیه با اتکا به ظرفیت بازارهای جهانی در مسیر رشد قرار گرفتند. فکر می‌کنید دولت آینده می‌تواند میان اقتصاد ایران و بازارهای جهانی پیوند برقرار کند؟
فکر می‌کنم آقای روحانی و دولتمردان آینده می‌دانند که از مهم‌ترین اشکال قدرت، همان قدرت اقتصادی است. برای افزایش قدرت اقتصادی باید سهم بیشتری از تولید جهانی و بازارهای جهانی داشته باشیم. در سال‌های اخیر متاسفانه سهم ما از تولید جهانی کاهش یافته و نیز سهم خود را از بازارهای جهانی واگذار کرده‌ایم. بسیاری از بازارهای مصرفی قبلی محصولات صادراتی ما منابع تامین خود را تغییر داده‌اند و اگر بخواهم واقع‌گرایانه سخن بگویم، باید بگویم معلوم نیست چه زمانی بتوانیم دوباره جایگاه قبلی خود را بازیابیم و آن را ارتقا دهیم.
آقای روحانی شعار فعال کردن دیپلماسی را مطرح کرده و این وعده را داده است که دیپلماسی اقتصادی را در جهت منافع ملی فعال کند. در این زمینه دو پرسش مطرح است. یکی اینکه دولت جدید چگونه می‌تواند از تغییر رویکرد فرودستان جامعه برای آشتی با دنیا استفاده کند و سوال مهم این است که آقای روحانی چگونه می‌تواند در جریان پیوند اقتصاد ایران با بازارهای جهانی، منافع فرودستان جامعه را هم تامین کند؟
در مورد نکته اول به نظرم مردم چه طبقات متوسط و چه طبقات کم‌درآمد نه‌تنها با دادن رای به آقای روحانی خواسته قلبی و تصمیم خود را برای کنار گذاشتن افراط‌گرایی نشان دادند و زمینه آن را در داخل برای دولت آینده فراهم کردند بلکه این موضوع اکنون به مطالبه آنها از دولت آقای روحانی تبدیل شده است و در آینده حتماً ایشان سراغ مطالبه خود را از دولت آینده می‌گیرند. بنابراین دولت آینده ناگزیر است با رویکرد بین‌المللی جدید استراتژی خود را در زمینه‌های مختلف طراحی کند. اما در مورد چگونگی تامین منافع طبقات کم‌درآمد باید سوال کنم که چرا سوال شما فرض می‌کند که تعامل با جهان به نفع طبقات پایین نیست؟ چین در سال 1990 حدود 500 میلیون فقیر زیر خط فقر یک دلار در روز داشت. پس از تصویب و اجرای سیاست‌های مبتنی بر اقتصاد بازار و با رویکرد بین‌المللی توانست تعداد فقرای خود را در سال 2010 به زیر 50 میلیون نفر برساند. اگر ما بتوانیم برای محصولات خود بازار بین‌المللی کسب کنیم اشتغال خود را بالا برده‌ایم و درآمد خانوارها افزایش می‌یابد و طبقات کم‌درآمد از رفاه بیشتری برخوردار می‌شوند. دولت آینده تلاش خواهد کرد تا از طریق به‌کار‌گیری دیپلماسی اقتصادی فرصت‌های اقتصادی از دست‌رفته کشور را در صحنه بین‌المللی احیا کند و آنها را افزایش دهد تا هم در سطح ملی قدرت اقتصادی کشور بیشتر شود و هم در سطح خانوار میزان برخورداری و رفاه افزایش یابد.
آیا با این نظر موافق هستید که دیپلماسی در نهایت باید منجر به منافع اقتصادی شود؟ از این نظر این سوال را می‌پرسم که بسیاری معتقدند حتی منافع ملی با منافع اقتصادی تعریف می‌شود و وقتی عملکرد دیگر کشورها را هم در دنیا ملاحظه می‌کنیم، می‌بینیم که منافع اقتصادی می‌تواند بسیاری از کنش‌های آنان را توجیه کند.
همان طور که اشاره کردم هدف از دیپلماسی تامین امنیت و رفاه کشور است. اما امنیت و رفاه کشور از مسیر ارتقای نفوذ و جایگاه کشور در صحنه بین‌المللی به دست می‌آید. برای ارتقای جایگاه قدرت لازم است. قدرت اشکال مختلف دارد. قدرت اقتصادی، سیاسی، نظامی، امنیتی، فرهنگی، علمی و قس علیهذا. اما قدرتی که می‌تواند زمینه اشکال دیگر قدرت را فراهم کند قدرت اقتصادی است که پایداری آن بسیار بیشتر از قدرت سیاسی و نظامی است. تجربه شوروی سابق نشان داد که با آن همه قدرت نظامی و سیاسی و حتی قدرت علمی در رشته‌های خاص نظامی و فضایی کشوری به آن بزرگی بدون قدرت اقتصادی محکم فرو پاشید. بنابراین دیپلماسی باید هدفش این باشد که قدرت اقتصادی ملی را افزایش دهد و برای این کار اولویت ویژه قائل باشد. مثلاً قطر در سال‌های اخیر بدون درآمد‌های گاز که اتفاقاً از مخازن مشترک بین دو کشور در پارس جنوبی برداشت کرده، نمی‌توانست نقش موثری در منطقه بازی کند. برزیل زمانی که به قدرت اقتصادی نوظهور تبدیل شد نقش برجسته‌تری در پهنه جهانی پیدا کرد. مالزی وقتی به سطح قابل تحسینی از قدرت اقتصادی دست یافت توانست مواضع محکم‌تری در رابطه با مسائل جهانی اتخاذ کند.
یکی از ایرادهای اساسی هشت سال گذشته این بود که دیپلماسی در خدمت رشد اقتصادی و همچنین توسعه قرار نگرفت. همچنین در این دوره از ایجاد روابط اقتصادی با کشورهای دنیا برای تحقق امنیت ملی بهره نبردیم. آیا غیر از این است که کشورهایی که با هم منافع اقتصادی دارند به دشمنی با هم نمی‌پردازند؟ به هر حال در نظر داشته باشیم که روابط اقتصادی باید به منافع متقابل اقتصادی منجر شود. حتی اگر دو کشور با هم رقیب اقتصادی یا سیاسی باشند باز هم رقابت‌شان تبدیل به خصومت بالفعل نمی‌شود. نمونه آن آمریکا و چین است. دو کشور در عرصه اقتصادی به شدت رقابت می‌کنند و در حوزه سیاسی هم با هم اختلاف نظر دارند ولی می‌دانند که منافع مشترک اقتصادی بسیار مهمی دارند بنابراین هرگز به فکر تبدیل رقابت خود به خصومت بالفعل نیستند. البته نکته ظریفی که وجود دارد، شرط درستی این گزاره در این است که هر دو کشور به اصل منافع اقتصادی خود اهمیت بدهند. اگر یکی از بازیگران کاری به منافع اقتصادی خود نداشته باشد و آن را مهم نداند آن وقت ممکن است به گونه دیگری بازی کند و منافع اقتصادی خود را قربانی و نابود کند.
یکی از آسیب‌های جدی سال‌های گذشته، محدود کردن رابطه اقتصادی با کشورهای توسعه‌یافته در حوزه اقتصاد است. روزگاری کشورهایی مثل آلمان و فرانسه و ایتالیا شرکای اول تجاری ایران بودند اما اکنون کشورهای ضعیف جای آنها را گرفته‌اند. چقدر این امکان وجود دارد که ایران بتواند بار دیگر برای خود شرکای تجاری قوی در اروپا داشته باشد؟ اگر این امکان وجود دارد تا چند سال دیگر این امر ممکن می‌شود.
اگر نکته شما این است که روابط با کشورهای مهم جای خود را به کشورهای کوچک داده است و باید این رویکرد تغییر کند باید بگویم این کار درستی است ولی سخت است اگر‌چه غیر‌ممکن نیست. در سخن شما نکته دیگری هم هست که آیا بازاری را که از دست می‌دهیم می‌توانیم دوباره باز پس گیریم، که در این مورد باید بگوییم این کار، بسیار سخت‌تر از کار قبلی است. معمولاً بازاری که از دست می‌رود به معنی این است که صادر‌کننده دیگری جایگزین شما شده است و بازیگر جدید حاضر نیست سهم خود را به سادگی به شما واگذار کند. مثلاً کشورهای اروپایی مقاومت زیادی کردند که نفت ایران را از دست ندهند چون از قدیم پالایشگاه‌های خود را با نفت ایران تنظیم کرده بودند. ولی اکنون که شرایطی پیش آمده که نفت ایران را با نفت کشورهای دیگر مخصوصاً عربستان جایگزین کرده‌اند ممکن است پالایشگاه‌های خود را از نظر فنی بر مختصات نفت عربستان تنظیم کنند. بنابراین به سادگی برگرداندن این کار میسر نیست، گرچه هیچ امری محال نیست ولی زمان و هزینه بسیار دارد.
طرح شعار «آوردن پول نفت سر سفره مردم» مصادف شد با محدودیت‌های ایران در فضای بین‌الملل و قطع رابطه با شرکای غربی و از سوی دیگر مصادف شد با رشد سریع چین در اقتصاد جهانی. این رویگردانی از غرب و لبخند به شرق منجر به این شد که چینی‌ها کالاهایشان را به صورت ارزان وارد ایران کردند. فکر می‌کنید رویکرد مطلوب در دولت آینده تداوم رابطه با چین است؟
رابطه با چین یک مقوله است و واردات از چین مقوله دیگری است که کمی با آن تفاوت دارد. چین کشور مهمی است و در آسیا قرار گرفته و با ایران دارای روابط کهنسال است. چین عضو پنج کشور شورای امنیت است و بازیگری بزرگ به شمار می‌آید و بنابراین باید با این کشور روابط حسنه داشته باشیم و در بازیگری بین‌المللی از تعامل با آن کشور غافل نباشیم. اما داستان واردات از چین داستان دردناک مدیریت اقتصاد ملی است. بی‌انضباطی بی‌سابقه مالی و افزایش بی‌رویه هزینه‌های دولتی منجر به تورم لجام‌گسیخته در کشور شد. هزینه‌های تولید بالا رفت. از طرفی پول ملی تضعیف شد و هر روز عرصه را بر مردم و تولید‌کنندگان تنگ‌تر کرد. دست‌اندر‌کاران نیز برای سر‌پوشی و مرهم‌گذاری بر این درد به راه‌حل ساده واردات روی آوردند که به خیال ساده خویش جلوی تورم را بگیرند. این تورم ابتدا ریشه پولی داشت و به دلیل افزایش نقدینگی کم‌کم به بخش تولید سرایت کرد و منجر به کاهش تولید و تعطیلی واحدهای تولیدی شد، سپس تورم مضاعفی به دلیل کمبود عرضه کالا و خدمات به وجود آمد. این چرخه معیوب را بیماری هلندی هم می‌گویند. وقتی برای مدتی دولت به این شیوه کار مبتلا و یا بهتر بگویم معتاد شد به سادگی نمی‌توانست ترک اعتیاد کند. اکنون هم به سادگی و در زمان کوتاه نمی‌توان از این مشکل راحت شد.
اگر موافق باشید چند پرسش در مورد تحریم اقتصادی ایران بپرسیم. به نظر شما راهکار اجرایی و حقوقی برای کاهش تحریم‌ها چیست؟ از کجا و چه مسیری می‌توان شروع کرد؟
تحریم‌ها همه سیاسی است و باید ابتدا زمینه سیاسی حل آنها به وجود بیاید تا آنکه بتوان مسیر لازم برای حذف آنها را طی کرد.
تفاوت تحریم‌های تصویب‌شده توسط دولت آمریکا، کنگره، سنا و اتحادیه اروپا چیست و هر یک به دنبال چه چیزی هستند؟ دولت اوباما و شخص رئیس‌جمهور در تعدیل تحریم‌ها چه میزان دست دارند؟ آیا شما فکر می‌کنید رئیس‌جمهور آمریکا نسبت به کاهش تحریم‌ها اقدام کند؟ کدام تحریم‌ها در این رابطه احتمالاً در اولویت هستند؟
تحریم‌های آمریکا و اتحادیه اروپا همه از نوع تحریم‌های یکجانبه است که اساس حقوقی بین‌المللی برای آن وجود ندارد ولی دولت‌ها بنا بر اصل دفاع از امنیت و منافع ملی خود و برای فشار بر دشمنان فرضی خود به آن متوسل می‌شوند. متاسفانه تحریم‌ها چه در آمریکا و چه در اروپا همه از مسیرهای پر‌پیچ و خم حقوقی و قانونی ملی عبور کرده‌اند که به سادگی قابل برگشت نیستند. مسوولان اجرایی حتی در حد رئیس‌جمهور مانور و انعطاف کمی نسبت به آن می‌توانند به خرج دهند. البته برخی تحریم‌های آمریکا بنا بر دستور اجرایی رئیس‌جمهور برقرار شده و یا در مصوبه کنگره به رئیس‌جمهور اختیاراتی داده است که می‌تواند زمینه را برای رئیس‌جمهور جهت انعطاف فراهم کند. اما در رابطه با اولویت‌ها فکر می‌کنم همه تحریم‌ها باید برداشته شود و همه آنها در اولویت هستند ولی تحریم‌های مالی و نفتی می‌تواند از اولویت ویژه برخوردار باشد.
در واقع‌بینانه‌ترین حالت در چه بازه زمانی می‌توان نسبت به کاهش تحریم‌های نفتی، بانکی و حمل و نقل امیدوار بود؟
کاهش تحریم به معنی این است که در روابط خارجی مرحله جدیدی را آغاز کنیم. این کار جدا از برنامه‌ریزی حساب‌شده دست کم به دو زمینه اولیه نیاز دارد. اول موفقیت در فرآیند اجماع‌سازی در داخل و ایجاد یک موضع واحد با پشتوانه محکم ملی در داخل و دوم وجود اراده واقعی در طرف مقابل برای حل مسائل. اگر این دو عامل فراهم شود باید زمانی برای اعتماد‌سازی بین طرف‌ها قائل شویم. باید شرایطی فراهم شود که طرفین بتوانند از موضع برابر و با احترام متقابل با هم تعامل کنند. باید برای شرایط برد-برد همه طرف‌های درگیر آمادگی داشته باشند. شرایط برد-برد یعنی هر یک از طرف‌ها آماده باشند که موضعی را برای کسب موضع دیگر واگذار کنند و در این واگذاری خود را برنده ببینند. مثل کسی که سرمایه و اندوخته سالیان دراز خود را برای کسب یک دارایی دیگر مانند یک خانه یا ماشین واگذار می‌کند و از معامله‌ای که کرده خرسند است. حال برای ایجاد این شرایط باید بازه زمانی معقولی را پیش‌بینی کرد و گذاشتن ضرب‌الاجل زمانی را به مصلحت نمی‌دانم زیرا قدرت چانه‌زنی را کاهش می‌دهد.
چرا هیچ یک از کشورها علیه تحریم‌های یکجانبه آمریکا شکایت نمی‌کنند؟ تا جایی که ما اطلاع داریم بر اساس قوانین سازمان تجارت جهانی، کشورهای عضو می‌توانند نسبت به مقابله با این تحریم‌ها و عدم اجرای آنها اقدام کنند. آیا این نکته درست است و اگر چنین است چرا کشورها از این پتانسیل استفاده نمی‌کنند؟
کشورهای عضو سازمان جهانی تجارت می‌توانند علیه اقدامات محدود‌کننده طرف‌های تجاری مقابل خود شکایت کنند. این شکایت در دفتر حل دعاوی آن سازمان مطرح می‌شود و درباره آن تصمیم‌گیری می‌شود. اتفاقاً بین آمریکا و چین و نیز هند و اتحادیه اروپا شکایت‌های متقابل متعددی وجود داشته که به رای رسیده و کشورها هم آن احکام را به اجرا گذاشته‌اند. ایران فرصت‌های متعددی داشت که عضو سازمان بشود ولی به دلیل عدم شناخت کافی از مکانیسم‌های سازمان جهانی تجارت از عضویت خودداری کرد. زمانی هم که علاقه‌مند شد عضو بشود دیگر دیر شده بود و آمریکا جلوی آن را گرفت. البته ما توانستیم زمانی که در معاونت اقتصادی وزارت خارجه بودیم و فضای سیاسی بین‌المللی کشورمان مناسب بود عضویت ناظر را به دست آوریم.
در مقابله با تحریم‌ها و کاهش اثرات اقتصادی آنها، بهترین کشورها برای همکاری تجاری برای ایران و ایرانی‌ها کدام است؟
در درجه اول باید برای رفع و یا کاهش تحریم‌ها حداکثر برنامه‌ریزی سیاسی و بین‌المللی انجام شود اما آنچه دولت آینده می‌تواند به فوریت برای کاهش اثرات تحریم انجام دهد این است که جلوی کاهش ارزش پول ملی را بگیرد و شیب تند تورم و گرانی را ملایم کرده و به جریان انبساط مالی بی‌حساب و کتاب پایان دهد. البته وجود تحریم مدیریت نقدینگی کشور را مشکل کرده ولی به نظر من نباید برای جبران تحریم‌های درآمدی به مالیات پنهان و تورم لجام‌گسیخته متوسل شویم.
آقای دکتر با توجه به موقعیت گذشته شما که همگی به نوعی هم پیوند با برخی نهادهای بین‌المللی و کشورهای خارجی بوده آیا می‌توان از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی برای کاهش محدودیت‌ها استفاده کرد؟
در مورد استفاده از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی پاسخ منفی است. چون کشورمان تاکنون دنبال اخذ وام از صندوق نبوده و وامی دریافت نکرده است. در مورد بانک جهانی هم که زمانی چند صد میلیون دلار وام کم‌بهره برای جلوگیری از سیلاب‌های سیستان و بلوچستان، بهداشت روستایی و محیط زیست داد اکنون در شرایط تحریم حاضر به این کار نیست و ضرورتی هم برای آن نیست. اما در مورد ارتباط بین‌المللی مسوولان پولی و اقتصادی کشور از نظر بنده امری بسیار مهم است. کسی که در راس بانک مرکزی قرار می‌گیرد باید حتماً یک دیپلماسی فعال در بخش مالی بین‌المللی را دنبال کند تا بتواند علاوه بر کاهش موثر تحریم‌ها، اعتماد اقتصادی را نیز جلب کند. مهم‌ترین مشکل ما بعد از جنگ نداشتن اعتبار برای بازسازی کشور بود. بازسازی نیاز به منابع فوری داشت. علت هم این بود که کشور نمی‌توانست آن موقع با روش نقدی با پول نفت کار کند. یعنی صبر کند تا درآمدی به دست بیاید و بعد بخشی از آن را هزینه کند. پول نفت با یک وقفه می‌رسید و حجم آن کفاف کار را نمی‌داد. کشور ما دارای ظرفیت عظیمی بود و ما می‌بایستی آن ظرفیت را به اعتبار تبدیل کرده و از آن استفاده می‌کردیم که همین کار را با موفقیت انجام دادیم. بنابراین باید از خارج اعتبار جذب می‌شد گرفتن تسهیلات و اعتبار هم نیاز به یک وجهه اقتصادی و مالی مثبتی در جامعه بین‌المللی داشت. در آن زمان چنین کاری دنبال شد الان هم باید این هدف سر‌لوحه شود. در شرایط کنونی مختصات پولی و مالی کشور شاید به مراتب چالش‌برانگیزتر از مختصات پولی و مالی بعد از دوران جنگ باشد؛ بنابراین نیاز به یک بازسازی بین‌المللی داریم و این نیاز نه‌تنها در سطح عمومی بین‌المللی بلکه در تعامل با بانک‌ها و دیگر نهادهای تاثیرگذار در این فرآیند نیز باید دنبال شود.
آیا اتفاقی را که برای بانک ملت افتاد، می‌توان در این راستا تحلیل کرد؟
در مورد رفع تحریم بانک ملت یک ملاحظه وجود دارد. درست است که بانک ملت در یک دعوای حقوقی موفق شد اما هیچ تغییر عملی به لحاظ کاهش محدودیت‌ها در وضعیت بانک ملت رخ نمی‌دهد. چون در این دعوای حقوقی دولت انگلیس در سال 2009 بانک ملت را به دلیل کمک به کارهای هسته‌ای تحریم کرده بود، بانک ملت علیه این اتهام شکایت کرد و در دادگاه برنده شد. ولی بعداً بانک ملت به دلیل آنکه ایران از سوی اتحادیه اروپا تحریم شد مورد تحریم بیشتری هم قرار گرفت؛ و لذا اکنون تحریم بانک ملت نه برای اتهام هسته‌ای بلکه به عنوان جزیی از تحریم جامع بانکی و مالی علیه ایران مورد تحریم است و تبرئه بانک از دست داشتن در فعالیت‌های هسته‌ای وضعیت تحریم بانک و بلوکه شدن دارایی‌های بانک را تغییر نمی‌دهد. بنابراین باید تلاش کرد در سطح کلان‌تری برای فعال کردن مسیر دیپلماسی گام برداشت. به همین دلیل هم تاکید دارم که دستگاه دیپلماسی و سیاستگذاران اقتصادی باید در طول هم و در یک جهت حرکت کنند. در دوره کنونی بانک مرکزی باید در بخش بین‌الملل در تراز وزارت خارجه کار کند. دستگاه دیپلماسی نیز باید رویکرد اقتصادی خود را تقویت کند تا جبران عقب‌ماندگی دوره‌های اخیر شود. زمانی که معاونت اقتصادی وزارت امور خارجه را ایجاد کردیم تلاش زیادی صورت گرفت تا رتبه‌بندی ایران در دنیا بهبود یابد. در آن زمان ریسک ایران در سطح ششم قرار داشت، ظرف دو سال متوالی با ارائه یک تصویر مناسب از طریق تماس با مراکز بانکی، شرکت در سمینار، و حضور در مراکز معتبر اروپا و طرح دیدگاه‌ها توانستیم ریسک ایران را ابتدا از شش به پنج و بعد به سطح چهار برسانیم. همین تغییر رتبه‌بندی در آن موقع 500 میلیون دلار صرفه‌جویی در هزینه‌های ارزی برای کشور به همراه داشت. چون وقتی ریسک پایین آید نرخ بهره پرداخت تسهیلات، حق بیمه و... کاهش پیدا می‌کند. به هر حال بهبود روابط بین‌الملل برای ایران در حال حاضر از اهمیت زیادی برخوردار است و باید ارتباط‌سازی و چهره‌سازی مجددی صورت گیرد. در حال حاضر ایران از سوی هیچ نهاد معتبری رتبه‌بندی نمی‌شود. این مساله در روابط برای جلب اعتبار و سرمایه‌گذاری تاثیر زیادی می‌گذارد که باید برای آن تدبیر عاجلی شود.
برای تحقق این هدف تیم اقتصادی باید از چه ویژگی‌های برخوردار باشد؟
تیم اقتصادی دولت باید دارای چهار ویژگی باشند. اول اینکه در کار خود متخصص باشند و کارشناس اقتصادی برجسته‌ای به شمار آیند. برخی تخصص خود را فقط از طریق تجربی به دست آورده‌اند که باید در به کار گرفتن این گونه افراد تامل فراوان کرد. دوم حتماً از تجربیات مدیریتی بالا برخوردار باشند. مسوولیت‌های اقتصادی در این دوره جای یادگیری و آزمون و خطا نیست. سوم باید هماهنگ باشند، هماهنگی تیم اقتصادی زمینه را برای تدوین سیاست‌های اجماعی و اجرای هماهنگ آن فراهم می‌کند. اگر مسوولان چند دستگاه اقتصادی اصلی هر کدام خیلی هم متخصص و شایسته باشند ولی با هم هماهنگ نباشند، نمی‌توانند از کارایی قابل قبولی برخوردار باشند. چهارم که ویژگی بسیار با‌اهمیتی است باید گرایش بین‌المللی داشته باشند. تیم اقتصادی دولت آینده باید بتواند چهره و اعتبار اقتصادی و مالی ایران را در دنیا بازسازی کند. بتواند با ادبیات اقتصادی بین‌المللی با دنیا سخن بگوید و ایران را به درستی معرفی کند. در مبادله و کسب امتیازهای اقتصادی و تجاری هنرمندی قابل قبولی از خود نشان دهد.
اما برخی بر حل مسائل داخلی تاکید دارند؟ در حالی که تاکید شما بر روابط خارجی است.
بحث داخل مفروض است. تیم اقتصادی باید کسانی باشند که وضعیت اقتصاد ایران را به خوبی بشناسند تا بتوانند آن را مدیریت کنند، ویژگی‌های اشاره‌شده در کنار این بحث است. به هر حال در شرایط فعلی، ده‌ها میلیارد دلار از دارایی‌های کشور به نحوی قفل شده و باید این منبع بزرگ مالی را آزاد کرد و این کار با نامه‌نگاری و تهدید صورت نمی‌گیرد و باید با مذاکره به دنبال رفع مشکلات بود.
برخی می‌گویند شرایط کنونی با شرایط دوران جنگ قابل مقایسه است. شما نیز اشاره داشتید که چالش‌های کنونی جدی‌تر است، در دوران بعد از جنگ تیم اقتصادی که جنابعالی عضو آن بودید حرکت به سوی یک اقتصاد غیر‌متمرکز و آزاد را دنبال کرد. در دوره کنونی جهت‌گیری دولت آینده در بخش سیاست‌های اقتصادی داخل چه باید باشد، آیا باید به سمت سیاست‌های اقتصادی مبتنی بر بازار حرکت کند یا به دلیل شرایط خاص کنونی سیاست‌های متمرکز را دنبال کند؟
مسلماً شرایط امروز با شرایط بعد از جنگ متفاوت است، هم از نظر زمینه پذیرش افکار عمومی و هم از نظر مختصات عمومی. در آن زمان آقای هاشمی با تدوین و اجرای سیاست‌هایی تلاش کرد اقتصاد کشور را از یک اقتصاد متمرکز به سوی یک اقتصاد مبتنی بر سیاست‌های باز حرکت دهد. ولی چون نیاز مبرم کشور در آن روز رفع خرابی‌های ناشی از جنگ بود لاجرم دولت موتور اصلی حرکت در آن زمان بود. بخش خصوصی هم قوی نبود که بتواند راه، جاده، نیروگاه و کارخانجات مختلف را بسازد البته در همان حد خودش مقدار زیادی از امور را بر عهده گرفت. خیلی از معادن به بخش خصوصی واگذار شد و خیلی از کارخانجات جدید خصوصی در حوزه‌های صنایع غذایی، سیمان، نساجی، قطعه‌سازی، ساخت تجهیزات و ماشین‌آلات تولید پتروشیمی رشد پیدا کرد. بنابراین در شرایط کنونی بلوغ اقتصادی و سیاسی کشور بیشتر شده در نتیجه امکان دارد آقای روحانی بیشتر به سمت اقتصاد آزاد حرکت کند البته منظور از اقتصاد آزاد، اقتصاد رها‌شده نیست بلکه نظارت و کنترل همچنان در دست دولت باقی می‌ماند اما مجریان و کارگزاران اصلی اقتصاد، مردم هستند بنابراین فکر می‌کنم آقای روحانی به دنبال استقرار اقتصاد مشارکتی بین دولت و مردم خواهد بود. اقتصادی که مردم موتور حرکت هستند و دولت ناظر، سیاستگذار و تدوین‌کننده راه.
آقای دکتر اگر اجازه بدهید سوالی در حیطه سیاستگذاری‌های پولی مطرح کنیم. اشاره کردید به بهانه تحریم، حجم زیادی خلق پول صورت گرفت. این خلق پول اثر خود را در رشد پایه پولی و حجم نقدینگی نشان داده و یکی از چالش‌های اصلی دولت منتخب است. اخیراً نیز مجمع عمومی بانک مرکزی در مصوبه‌ای تصمیم گرفته نرخ تسعیر ارز فروخته‌شده از سوی دولت به این بانک را به جای محاسبه بر مبنای نرخ 1226 تومان با نرخ 2500 تومان حساب کرده و از این محل یک مابهالتفاوت حاصل شده که صرف پرداخت بدهی دولت و شرکت‌های دولتی شده است. در قبال این تقسیم دو رویکرد مطرح است. رویکرد اول با اشاره به تسویه بدهی‌های دولت به بانک‌ها معتقد است این تصمیم به نفع اقتصاد است و رویکرد دوم از بدعت و آثار منفی اقتصادی می‌گوید. با توجه به سابقه‌ای که در بانک مرکزی داشته‌اید ارزیابی شما از این تصمیم چیست؟
برای تحلیل این مصوبه باید برخی رفتارهای گذشته دولت و بانک مرکزی را مرور کرد. برای نمونه چندی پیش بانک مرکزی از حساب بانک‌ها برداشتی داشت که این برداشت با سر و صدای فراوانی روبه‌رو شد. در آن زمان مطرح شد برای جبران کسری درآمد دولت در پرداخت یارانه‌ها این برداشت انجام شده است. منطق طرح‌شده برای این کار نیز بر این اساس بود که بانک‌ها، ارزی را که قبلاً از بانک مرکزی تحویل گرفته و قرار بوده با نرخ مرجع تخصیص دهند با نرخ بازار فروخته‌اند. بنابراین بانک مرکزی به بهانه اخذ مابهالتفاوت شبانه از حساب بانک‌ها برداشت کرد. البته در حساب بانک‌ها آن میزان اصلاً پول وجود نداشت بلکه این موضوع دستاویزی برای خلق پول شد. بانک مرکزی حساب بانک‌ها به خود را به میزان مورد نیاز بدهکار کرد، سپس خود آن رقم را به خزانه واریز کرد. این شیوه به دلیل ماهیتی که دارد پول پر‌قدرت توصیف می‌شود و مستقیماً آثار خود را در تورم تخلیه می‌کند. به نظر می‌رسد این کاری نیز که هم‌اکنون صورت می‌گیرد چنین ماهیتی داشته باشد. زیرا با یک تغییر حسابداری تلاش شده منابعی جدید خلق شود اما این بار به جای واریز به خزانه صرف پاک شدن بخشی از بدهی‌های دولت شده است. از آمار ارائه‌شده در رسانه‌ها این گونه بر‌می‌آید که دولت حدود 60 میلیارد دلار در اختیار بانک مرکزی قرار داده، بانک مرکزی ابتدا این حجم ارز را بر مبنای 1226 تومان تسعیر و به دولت تحویل داده حال پس از گذشت زمان آن دولت ادعا کرده بانک مرکزی باید معادل ریالی آن ارز را بر مبنای حدود 2500 به دولت بدهد. بر این اساس هم در مجمع عمومی اخیر بانک مرکزی مصوب می‌کنند یا بهتر بگویم به بانک مرکزی تحمیل می‌کنند پولی را که وجود ندارد به دولت بدهند. ولی چون تزریق این پول می‌توانست فاجعه‌بار باشد ظاهراً قبول کردند که آن را با بدهی‌های خود به بانک تسویه کنند.
آقای دکتر چون صرف پرداخت بدهی شده موجب کاهش جزیی از بدهی‌های دولت نمی‌شود؟
یادتان باشد خلق پول اولیه که موجب ایجاد این حجم بدهی شده اثر خود را در اقتصاد گذاشته است. نکته دیگر آنکه بدهی کاهش یافته، به صورت صوری است و موجب قبض پول به صورت واقعی نخواهد شد. موضوع دیگر ترکیب اجزای پایه پولی است. درست است که دولت با یک عمل حسابداری حجم بدهی خود و شرکت‌های دولتی را کاهش داده اما به دلیل تغییر نرخ تسعیر از 1226 تومان به 2500 تومان میزان دارایی‌های خارجی بانک مرکزی نیز رشد پیدا خواهد کرد. پایه پولی تشکیل شده از خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی، بدهی دولت و شرکت‌های دولتی به این بانک و نهایتاً بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی است. بر اساس مصوبه مجمع بدهی دولت و شرکت‌ها کاهش یافته اما در نظر داشته باشید به دلیل آنکه مازاد دارایی‌های خارجی نیز تبدیل به ریال می‌شود با تغییر نرخ تسعیر این بخش نیز دچار انبساط می‌شود. برای مثال اگر60 میلیارد دلار دارایی خارجی باشد با احتساب نرخ 1226 تومان حجم ریالی آن حدود70هزار میلیارد تومان خواهد بود حال اگر نرخ 2500 تومان مبنا قرار گیرد رقم ریالی به150هزار میلیارد تومان خواهد رسید؛ یعنی دو برابر رقم قبلی. بنابراین نمی‌توان با یک عمل حسابداری بر بخش واقعی اقتصاد اثر گذاشت. بر این اساس به نظر می‌رسد تصمیم اخیر یک تخلف است زیرا نمی‌توان بدهی کسی را که تسویه حساب نکرده پاک کرد. سوال مهم این است که آیا واقعاً بانک مرکزی تمام ارز دریافتی سال 1391 خود را با نرخ 2500 تسعیر کرده است؟ تاکنون ما از بسیاری از مسوولان می‌شنیدیم که ارز در سال 1391 برای بسیاری از کالاها با نرخ مرجع تخصیص داده شده است؛ و اساساً نرخ مبادله‌ای و مرکز مبادله در نیمه دوم سال ایجاد شد پس چگونه است که نرخ تسعیر اکنون تعیین می‌شود؟ به هر تقدیر اگر دولت بدهی خود را به صورت واقعی پرداخت می‌کرد آثار مثبتی به دنبال داشت و به نوعی انقباض پول صورت می‌گرفت که زمینه‌ساز کاهش شتاب تورم می‌شد. اما با این کار عملاً اتفاق خاصی رخ نداده بنابراین توقع این است که اجازه داده شود با یک نگاه همه‌جانبه‌تری به این موضوع پرداخته و در خصوص آن تصمیم‌گیری شود.
با توجه به اینکه بانک مرکزی در حال حاضر از یک سو با چالش رشد نقدینگی و تورم روبه‌رو است و در سوی دیگر بحث رکود واحدهای تولید مطرح است، فکر می‌کنید اولویت بانک مرکزی در دوره پیش رو چه باید باشد؟
در ادبیات اقتصادی مربوط به بانکداری مرکزی در دنیا همواره برای بانک‌های مرکزی دو هدف مقابل هم قائل می‌شوند؛ کنترل تورم و مهار قیمت‌ها، در برابر هدف رشد. چون لازم است برای مهار نقدینگی و تورم و حفظ ارزش پول سیاست‌های محتاطانه پولی تدوین و اجرا شود. این اقدامات انقباضی ممکن است روی رشد اثر بگذارد و نرخ بیکاری را بالا ببرد. در حالی که باید اقتصاد ملی، با کاهش بیکاری و افزایش رشد، بتواند به زندگی خودش ادامه دهد. من از آن جمله اقتصاددانانی هستم که فکر می‌کنم وظیفه اصلی بانک مرکزی حفظ ثبات ارزش پول است و دست‌کم این وظیفه بر سایر وظایف اولویت دارد. این هدف به معنای بی‌توجهی به هدف دوم نیست. ولی اصل کار بانک مرکزی، حفظ ارزش پول است تا با ایجاد یک بستر آرام و با‌ثبات، نقدینگی و تورم را مهار کند. من معتقدم این سیاست در کوتاه‌مدت گرچه مقداری دردآور است، ولی با به وجود آمدن نوعی آرامش پولی در داخل، اجازه می‌دهد به تدریج تولید رشد یابد.
نقدینگی موجود را چگونه باید هدایت کرد؟
من فکر می‌کنم اگر سیاست پولی صحیحی در کشور جاری شود، این امکان به وجود می‌آید که سرمایه‌گذاری‌ها به سمت سرمایه‌گذاری درست و بهینه برود. من واژه سوق دادن نقدینگی به سمت تولید را نمی‌پسندم. معتقدم باید نقدینگی به سرمایه‌گذاری‌های بهینه تخصیص داده شود. این کار میسر نیست مگر با وجود نرخ سود واقعی مثبت. تا زمانی که نرخ سود از نظر واقعی منفی و کمتر از تورم باشد، مصرف پول به گونه غیر‌بهینه صورت می‌گیرد. آن چیزی که به سرمایه‌گذاری جهت می‌دهد، نرخ سود است. باید به این رفتار ظالمانه‌ای که با نرخ سود در خلال سال‌های اخیر داشته‌ایم، خاتمه دهیم. در دوره‌ای که من مسوولیت بانک مرکزی را داشتم، تنها دوره‌ای بود که نرخ سود را از هفت درصد به چیزی حدود 17 درصد رساندیم.
بعضی‌ها می‌گویند این کار ظالمانه است، چون مردم نمی‌توانند از تسهیلات بانکی استفاده کنند.
نه نه، درست عکس آن است. در آن زمان به یاد دارم تعداد زیادی از مردم به واسطه اینکه ارزش سپرده‌هایشان حفظ می‌شد از بانک مرکزی تشکر می‌کردند، وقتی وظیفه اصلی بانک مرکزی حفظ ارزش پول است باید سیاستی را به کار ببندد که مردم دارایی‌های خود را به صورت پول نگهداری کنند و اطمینان یابند که از ارزش آن کاسته نمی‌شود. در این صورت است که مردم برای حفظ ارزش پس‌انداز‌های خود دنبال خرید کالاهای بادوام، طلا و ارز خارجی نمی‌روند و پس‌انداز‌های خود را در بانک‌ها نگهداری می‌کنند. بانک نیز به کسانی تسهیلات می‌دهد که می‌توانند در سرمایه‌گذاری‌هایی به کار ببرند که نرخ بازدهی بالا داشته باشد. نباید به هر سرمایه‌گذاری پول داد زیرا منابع بانک‌ها پول مردم است، اگر سرمایه‌گذاری بازدهی نداشته باشد موجب زیان بانک و سپرده‌گذاران می‌شود.
آقای دکتر با توجه به نرخ بالای تورم فکر نمی‌کنید این سیاست تبعاتی مانند افزایش معوقات و متوقف ماندن برخی بخش‌های استراتژیک اما کم‌بازده داشته باشد. به هر حال اقتصاد ملی اهدافی نیز دارد اما اگر قرار باشد سرمایه به سمت بخش‌های پر‌بازده برود ممکن است فقط بخش‌های خدمات یا مسکن رونق داشته باشد.
نه، همه کشورهایی که نرخ سود واقعی دارند، اهداف اقتصادی ملی دارند. در همه کشورها یکسری سرمایه‌گذاری وجود دارد که دولت به آنها یارانه می‌دهد. مثل کشاورزی، بعضی از صنایع و... یکی قربانی دیگری نمی‌شود. بلکه اصل بر جاری بودن نرخ واقعی سود مثبت است ولی برای اهداف ملی هم به اولویت‌بندی زمانی و به تدریج و در حد وسع مالی دولت نرخ یارانه‌ای سود تعیین می‌کند.
اما یارانه ایجاد رانت نمی‌کند؟
نه، چون نظارت‌شده دولت است. نکته بعدی آنکه فقط قرار است به بخش محدودی پرداخت شود. در مورد جهت‌گیری مورد اشاره یعنی مثبت کردن نرخ واقعی سود نیز لازم نیست یکباره صورت گیرد بلکه به تدریج باید این کار صورت گیرد. لازم نیست چون نرخ تورم 34 درصد است هم‌اکنون نرخ 34 درصد تعیین شود. اما یادتان باشد 30 سال است که با همین استدلال‌ها نرخ سود را منفی نگه داشته‌ایم آیا توانستیم اقتصاد ملی را جلو ببریم؟ بنابراین بهتر است در یک راه تجربه‌شده ناموفق قدم بر‌نداریم. تمام دنیا از جمله کشورهای موفق اقتصادی این راهی را که من می‌گویم، رفتند. حالا ما یک الگوی موفق در همه کشورهای دنیا را کنار گذاشته‌ایم و بر یک الگوی 30ساله ناموفق اصرار داریم. به مصرف‌کننده پول نباید جایزه دهید. باید پس‌انداز‌کنندگان را حمایت و تشویق کنید و این کار فقط با تعیین نرخ سود منطقی میسر است. باید پس‌انداز ملی را بالا برد تا سرمایه‌گذاری و اشتغال افزایش یابد.
آقای دکتر، چهار سال پیش شرایط را برای دولتی غیر از دولت آقای احمدی‌نژاد چالش‌بر‌انگیز خواندید، با توجه به آنکه به آن چهار سال یک دوره دیگر نیز اضافه شده چه تحلیلی از وضعیت پیش روی دولت دارید؟
فقط این را بگویم که دلم برای رئیس‌جمهور دولت منتخب خیلی می‌سوزد. دولت منتخب در شرایطی امور را در دست می‌گیرد که قابل مقایسه با هیچ دوره‌ای نیست. من با اعداد و شاخص‌های پایان جنگ زندگی کرده‌ام اما به صراحت تاکید می‌کنم شرایط در مقایسه با دوره هشت سال جنگ نیز قابل مقایسه نیست. چالش‌ها جدی‌تر است. دولت آینده کار بسیار سختی دارد اما به دلیل پشتوانه مردمی می‌توان با تدبیر از این گردنه سخت عبور کرد.
***
رویکرد اصلی آقای روحانی در انتخابات اخیر مبتنی بر خروج ایران از تنش‌های دیپلماسی بود. در مقابل، نامزدهای دیگر به جز آقای دکتر ولایتی که ایشان هم منتقد وضع موجود در دیپلماسی بود، به نوعی رویکرد ادامه وضع موجود را دنبال کردند. اما آقای روحانی از ابتدا منتقد دیپلماسی کشور بود و به صراحت به نقد آن پرداخت. به عنوان اولین پرسش، فکر می‌کنید آقای روحانی دیپلماسی کشور را چگونه تحویل می‌گیرد؟
باید نتیجه یا نتایج سیاست‌های اجرا‌شده را که اکنون گریبان کشورمان را گرفته بررسی کنیم و از خود سوال کنیم آیا تهدید‌های ما کم یا زیاد شده؟ آیا محدودیت‌ها یا به قولی، تحریم‌های ما کاهش یا افزایش یافته؟ آیا روابط ما با کشورهای مهم از قبیل همسایگان و بازیگران بزرگ دنیا پر‌تنش یا کم‌تنش شده است؟ آیا سهم ما از بازارهای دنیا بیشتر یا کمتر شده است؟ آیا چهره کشور و ملت ما در دنیا چهره‌ای متناسب با فرهنگ غنی و آرام و دوستانه اسلامی ایرانی ماست یا چهره‌ای خشن پیدا کرده‌ایم؟ آیا احترام گذرنامه ایرانی در فرودگاه‌های دنیا افزایش یا کاهش یافته است؟ و پرسش‌هایی از این قبیل. بنابراین اگر ارزیابی ما این باشد که در همه زمینه‌های فوق توفیق نداشته‌ایم آن وقت معلوم می‌شود دیپلماسی ما نیاز به بازنگری و باز‌تعریف دارد.
پرسشی که به نظر می‌رسد باید به صورت مفصل به آن پرداخت این است که هدف اصلی دیپلماسی چیست؟ این پرسش را از این جهت مطرح می‌کنم که حامیان آقای جلیلی سعی کردند انتخابات را با تقسیم دیپلماسی کشور به رویکرد «مقاومت» و رویکرد «سازش» دو‌قطبی کنند. آیا رویکرد آقای روحانی سازش است؟ با کدام رویکرد می‌توان به اهداف اصلی دیپلماسی دست یافت؟
از نظر راهبردی، هدف دیپلماسی تامین امنیت و رفاه، حفظ و ارتقای منافع و افزایش قدرت ملی است. دیپلماسی باید بتواند تهدیدها را از کشور دور کند و امنیت و آرامش به وجود آورده آن را حفظ کرده و بیشتر کند. دیپلماسی باید زمینه بین‌المللی کسب منافع ملی را فراهم کند. یعنی عزت و رفاه و برخورداری را برای کشور به ارمغان بیاورد. دیپلماسی باید بتواند کمک کند تا قدرت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، رسانه‌ای و حتی نظامی افزایش یابد. آن نوع دیپلماسی که باعث افت و نزول توانمندی اقتصادی کشور می‌شود باید مورد بازنگری قرار گیرد. در مورد رویکرد مقاومتی دیپلماسی به نظر من اینجا نوعی مغلطه به وجود آمده زیرا مقاومت نباید به این معنی باشد که ما سنگرها را یکی پس از دیگری از دست بدهیم و عقب‌نشینی کنیم. این چه مقاومتی است که هر روز بازاری را از دست می‌دهیم، هر روز تهدیدی به تهدید‌های کشور اضافه می‌شود و قدرت‌مان رو به افول می‌رود. احترام و عزت‌مان پایمال می‌شود. مقاومت در این نیست که ما در گوشه عزلت بنشینیم و هر روز بخشی از حاکمیت و عزت و برخورداری‌های اقتصادی‌مان از بین برود و ما بالاجبار خود را قانع کنیم که با کمتر و کمتر بسازیم. این نوعی سازش است نه مقاومت. به نظرم رویکرد آقای روحانی این است که دیپلماسی بتواند تامین‌کننده منافع و امنیت ملی کشور باشد. برای این کار هم ایشان نظرشان بر تعامل سازنده با کشورها بر اساس احترام متقابل و از پایگاه برابر است. همان طور که در سند چشم‌انداز تصویب شده توسط سطوح عالی نظام آمده است. به هر حال در دیپلماسی اصل بر تعامل است اما تعامل را گروهی بد برداشت کرده‌اند. تعامل به معنی وا دادن نیست. به معنی مبادله امتیازات است. به معنی این است که چیزی را وقتی بدهی که یا معادل آن یا بیشتر از آن بگیری. یک سرمایه‌گذار خوب کسی است که همواره بتواند با در نظر گرفتن شرایط روز، دارایی‌های خود را با دارایی‌های دیگر مبادله و معاوضه کند. سهمی را بخرد و بعد آن را با سهم دیگر معامله کند. سرمایه‌ای را جایگزین سرمایه دیگر کند. تعامل و معامله کردن سخت است و کاری بس پیچیده و نیازمند هنرمندی است در حالی که معامله نکردن ساده است ولی ریسک سقوط دارد. بنابراین آقای روحانی بنا دارد دیپلماسی فعالی داشته باشد که در تعامل خود از موضع قوی و برابر بر قدرت کشور بیفزاید.
آقای قالیباف در مناظره سوم نامزدهای انتخاباتی خطاب به دکتر ولایتی گفت «زمانی که ما در جبهه زیر توپ و تانک بودیم، شما با آقای میتران قهوه می‌خوردید». می‌شد این گونه برداشت کرد که آقای قالیباف برای جنگ و نبرد، اصالت بیشتری نسبت به دیپلماسی و مذاکره قائل است. سوال این است که چنین برداشت‌هایی از دیپلماسی بر چه رویکردهایی استوار است و در صورت اجرای آن، چه منافع یا چه زیان‌هایی نصیب کشور می‌شود؟
گاهی یک برداشت اشتباه از شیوه مدیریت روابط خارجی وجود دارد. در روابط خارجی، دو سطح از اقدامات وجود دارد. سطح اول که اصل است، دیپلماسی نام دارد. سطح دوم بازی قدرت است که فقط باید حمایت‌کننده سطح اول باشد. اصل، استفاده از دیپلماسی و گفت‌وگو و تعامل و مبادله برای تامین منافع ملی است. این کار را دستگاه سیاست خارجی و دست‌اندر‌کاران آن انجام می‌دهند. اگر دیپلماسی شکست بخورد، نیروهای نظامی وارد میدان بازی قدرت می‌شوند. بازی قدرت را نه وزارت خارجه بلکه نیروهای نظامی مدیریت می‌کنند. دیپلماسی یک اتوبان دو‌طرفه است که می‌توان در آن مانور داد و انعطاف داشت در حالی که بازی قدرت یک خیابان یک‌طرفه است که انتهایش یا شکست است یا پیروزی و ریسک زیادی دارد. از همین رو کشورها سعی می‌کنند وارد بازی قدرت نشوند و آن را فقط برای بازدارندگی و به عنوان حمایت‌کننده دیپلماسی مورد استفاده قرار دهند. جایی که دیپلماسی شکست می‌خورد و غایب است بازی قدرت جولان می‌دهد و هزینه زیادی ایجاد می‌کند. بازی قدرت اما پایدار نیست. بنابراین آقای ولایتی به عنوان وزیر خارجه در جبهه خارجی تلاش می‌کرده تا با استفاده از دیپلماسی نتیجه جنگ را به نفع کشورمان جهت دهد پس این گونه برداشت‌ها از دیپلماسی اصلاً درست نیست. هر دو کار، مکمل یکدیگر بوده‌اند و دیپلماسی برای کاهش هزینه‌های جنگ و تغییر جهت آن به نفع خودمان با هزینه کمتر صورت می‌گرفته است. اکنون هم یکی از چالش‌های موجود این است که باید به تدریج زمینه‌هایی فراهم کرد که در فرآیندهایی که بازی قدرت بر دیپلماسی تفوق یافته، دوباره جای خود را به دیپلماسی بدهد تا با ریسک و هزینه کمتری در صحنه بین‌المللی فعالیت کنیم.
هشت سال پیش شعار «آوردن پول نفت سر سفره مردم» مطرح شد و شعاردهنده را رئیس دولت کرد. گفته می‌شد آقای احمدی‌نژاد در آن دوره مورد حمایت فرودستان جامعه است. به هر حال توجه به سیاست‌های توزیعی در این دوره اقبال عمومی را در پی داشت اما انتخابات اخیر به شکلی دیگر رقم خورد و آقای روحانی با رویکرد «آشتی با دنیا» موفق شد رای قابل توجهی داشته باشد که بخش عمده‌ای از این رای متعلق به فرودستان بود. سوال این است که چرا فرودستان جامعه به جای وعده افزایش یارانه به وعده آشتی با دنیا رای دادند؟
در مورد رویکرد مقاومتی دیپلماسی به نظر من اینجا نوعی مغلطه به وجود آمده زیرا مقاومت نباید به این معنی باشد که ما سنگرها را یکی پس از دیگری از دست بدهیم و عقب‌نشینی کنیم. این چه مقاومتی است که هر روز بازاری را از دست می‌دهیم، هر روز تهدیدی به تهدید‌های کشور اضافه می‌شود و قدرت‌مان رو به افول می‌رود. مقاومت در این نیست که ما در گوشه عزلت بنشینیم و هر روز بخشی از حاکمیت و عزت و برخورداری‌های اقتصادی‌مان از بین برود.
بعضی‌ها به غلط تصور می‌کردند کسانی که جزو طبقات کم‌درآمد هستند از تحلیل سیاسی و اقتصادی پایینی برخوردارند و می‌توان آنها را با لقمه نانی بیشتر خرید. این انتخابات نشان داد که اکثریت قاطع مردم ما از هوش و ذکاوت سیاسی بالایی برخوردارند و اینکه با تند‌روی و رادیکالیسم در همه زمینه‌ها مخالفند و آن را ریشه مشکلات اقتصادی، سیاسی، بین‌المللی و فرهنگی می‌دانند. وقتی قدرت خرید 45 هزار تومان یارانه ظرف مدت یک سال و نیم به حدود 20 هزار تومان کاهش می‌یابد، وقتی گروه‌گروه جوانان ما بیکار در معرض انواع مخاطرات اعتیاد و فساد قرار دارند، و وقتی تهدیدها و تحدیدها افزایش می‌یابد چگونه می‌توان با وعده پرداخت کمی پول بی‌ارزش آنها را خرید؟ بنابراین کسانی که فکر می‌کردند مردم کم‌درآمد فرودستان فکری هستند که با پول می‌توان با آنها سخن گفت سخت در اشتباه بودند و قافیه را باختند.
از انتخاب آقای روحانی این برداشت می‌شود که مردم تا حد زیادی، کلید مشکلات خود را در تعامل با دنیای خارج می‌بینند و این انتخاب از آن جهت هوشمندانه است که همه می‌دانیم در سال‌های گذشته کشورهایی سریع رشد کردند که روی ظرفیت بازارهای جهانی حساب باز کردند. کشورهایی مثل چین، هند، برزیل و ترکیه با اتکا به ظرفیت بازارهای جهانی در مسیر رشد قرار گرفتند. فکر می‌کنید دولت آینده می‌تواند میان اقتصاد ایران و بازارهای جهانی پیوند برقرار کند؟
فکر می‌کنم آقای روحانی و دولتمردان آینده می‌دانند که از مهم‌ترین اشکال قدرت، همان قدرت اقتصادی است. برای افزایش قدرت اقتصادی باید سهم بیشتری از تولید جهانی و بازارهای جهانی داشته باشیم. در سال‌های اخیر متاسفانه سهم ما از تولید جهانی کاهش یافته و نیز سهم خود را از بازارهای جهانی واگذار کرده‌ایم. بسیاری از بازارهای مصرفی قبلی محصولات صادراتی ما منابع تامین خود را تغییر داده‌اند و اگر بخواهم واقع‌گرایانه سخن بگویم، باید بگویم معلوم نیست چه زمانی بتوانیم دوباره جایگاه قبلی خود را بازیابیم و آن را ارتقا دهیم.
آقای روحانی شعار فعال کردن دیپلماسی را مطرح کرده و این وعده را داده است که دیپلماسی اقتصادی را در جهت منافع ملی فعال کند. در این زمینه دو پرسش مطرح است. یکی اینکه دولت جدید چگونه می‌تواند از تغییر رویکرد فرودستان جامعه برای آشتی با دنیا استفاده کند و سوال مهم این است که آقای روحانی چگونه می‌تواند در جریان پیوند اقتصاد ایران با بازارهای جهانی، منافع فرودستان جامعه را هم تامین کند؟
در مورد نکته اول به نظرم مردم چه طبقات متوسط و چه طبقات کم‌درآمد نه‌تنها با دادن رای به آقای روحانی خواسته قلبی و تصمیم خود را برای کنار گذاشتن افراط‌گرایی نشان دادند و زمینه آن را در داخل برای دولت آینده فراهم کردند بلکه این موضوع اکنون به مطالبه آنها از دولت آقای روحانی تبدیل شده است و در آینده حتماً ایشان سراغ مطالبه خود را از دولت آینده می‌گیرند. بنابراین دولت آینده ناگزیر است با رویکرد بین‌المللی جدید استراتژی خود را در زمینه‌های مختلف طراحی کند. اما در مورد چگونگی تامین منافع طبقات کم‌درآمد باید سوال کنم که چرا سوال شما فرض می‌کند که تعامل با جهان به نفع طبقات پایین نیست؟ چین در سال 1990 حدود 500 میلیون فقیر زیر خط فقر یک دلار در روز داشت. پس از تصویب و اجرای سیاست‌های مبتنی بر اقتصاد بازار و با رویکرد بین‌المللی توانست تعداد فقرای خود را در سال 2010 به زیر 50 میلیون نفر برساند. اگر ما بتوانیم برای محصولات خود بازار بین‌المللی کسب کنیم اشتغال خود را بالا برده‌ایم و درآمد خانوارها افزایش می‌یابد و طبقات کم‌درآمد از رفاه بیشتری برخوردار می‌شوند. دولت آینده تلاش خواهد کرد تا از طریق به‌کار‌گیری دیپلماسی اقتصادی فرصت‌های اقتصادی از دست‌رفته کشور را در صحنه بین‌المللی احیا کند و آنها را افزایش دهد تا هم در سطح ملی قدرت اقتصادی کشور بیشتر شود و هم در سطح خانوار میزان برخورداری و رفاه افزایش یابد.
آیا با این نظر موافق هستید که دیپلماسی در نهایت باید منجر به منافع اقتصادی شود؟ از این نظر این سوال را می‌پرسم که بسیاری معتقدند حتی منافع ملی با منافع اقتصادی تعریف می‌شود و وقتی عملکرد دیگر کشورها را هم در دنیا ملاحظه می‌کنیم، می‌بینیم که منافع اقتصادی می‌تواند بسیاری از کنش‌های آنان را توجیه کند.
همان طور که اشاره کردم هدف از دیپلماسی تامین امنیت و رفاه کشور است. اما امنیت و رفاه کشور از مسیر ارتقای نفوذ و جایگاه کشور در صحنه بین‌المللی به دست می‌آید. برای ارتقای جایگاه قدرت لازم است. قدرت اشکال مختلف دارد. قدرت اقتصادی، سیاسی، نظامی، امنیتی، فرهنگی، علمی و قس علیهذا. اما قدرتی که می‌تواند زمینه اشکال دیگر قدرت را فراهم کند قدرت اقتصادی است که پایداری آن بسیار بیشتر از قدرت سیاسی و نظامی است. تجربه شوروی سابق نشان داد که با آن همه قدرت نظامی و سیاسی و حتی قدرت علمی در رشته‌های خاص نظامی و فضایی کشوری به آن بزرگی بدون قدرت اقتصادی محکم فرو پاشید. بنابراین دیپلماسی باید هدفش این باشد که قدرت اقتصادی ملی را افزایش دهد و برای این کار اولویت ویژه قائل باشد. مثلاً قطر در سال‌های اخیر بدون درآمد‌های گاز که اتفاقاً از مخازن مشترک بین دو کشور در پارس جنوبی برداشت کرده، نمی‌توانست نقش موثری در منطقه بازی کند. برزیل زمانی که به قدرت اقتصادی نوظهور تبدیل شد نقش برجسته‌تری در پهنه جهانی پیدا کرد. مالزی وقتی به سطح قابل تحسینی از قدرت اقتصادی دست یافت توانست مواضع محکم‌تری در رابطه با مسائل جهانی اتخاذ کند.
یکی از ایرادهای اساسی هشت سال گذشته این بود که دیپلماسی در خدمت رشد اقتصادی و همچنین توسعه قرار نگرفت. همچنین در این دوره از ایجاد روابط اقتصادی با کشورهای دنیا برای تحقق امنیت ملی بهره نبردیم. آیا غیر از این است که کشورهایی که با هم منافع اقتصادی دارند به دشمنی با هم نمی‌پردازند؟ به هر حال در نظر داشته باشیم که روابط اقتصادی باید به منافع متقابل اقتصادی منجر شود. حتی اگر دو کشور با هم رقیب اقتصادی یا سیاسی باشند باز هم رقابت‌شان تبدیل به خصومت بالفعل نمی‌شود. نمونه آن آمریکا و چین است. دو کشور در عرصه اقتصادی به شدت رقابت می‌کنند و در حوزه سیاسی هم با هم اختلاف نظر دارند ولی می‌دانند که منافع مشترک اقتصادی بسیار مهمی دارند بنابراین هرگز به فکر تبدیل رقابت خود به خصومت بالفعل نیستند. البته نکته ظریفی که وجود دارد، شرط درستی این گزاره در این است که هر دو کشور به اصل منافع اقتصادی خود اهمیت بدهند. اگر یکی از بازیگران کاری به منافع اقتصادی خود نداشته باشد و آن را مهم نداند آن وقت ممکن است به گونه دیگری بازی کند و منافع اقتصادی خود را قربانی و نابود کند.
یکی از آسیب‌های جدی سال‌های گذشته، محدود کردن رابطه اقتصادی با کشورهای توسعه‌یافته در حوزه اقتصاد است. روزگاری کشورهایی مثل آلمان و فرانسه و ایتالیا شرکای اول تجاری ایران بودند اما اکنون کشورهای ضعیف جای آنها را گرفته‌اند. چقدر این امکان وجود دارد که ایران بتواند بار دیگر برای خود شرکای تجاری قوی در اروپا داشته باشد؟ اگر این امکان وجود دارد تا چند سال دیگر این امر ممکن می‌شود.
اگر نکته شما این است که روابط با کشورهای مهم جای خود را به کشورهای کوچک داده است و باید این رویکرد تغییر کند باید بگویم این کار درستی است ولی سخت است اگر‌چه غیر‌ممکن نیست. در سخن شما نکته دیگری هم هست که آیا بازاری را که از دست می‌دهیم می‌توانیم دوباره باز پس گیریم، که در این مورد باید بگوییم این کار، بسیار سخت‌تر از کار قبلی است. معمولاً بازاری که از دست می‌رود به معنی این است که صادر‌کننده دیگری جایگزین شما شده است و بازیگر جدید حاضر نیست سهم خود را به سادگی به شما واگذار کند. مثلاً کشورهای اروپایی مقاومت زیادی کردند که نفت ایران را از دست ندهند چون از قدیم پالایشگاه‌های خود را با نفت ایران تنظیم کرده بودند. ولی اکنون که شرایطی پیش آمده که نفت ایران را با نفت کشورهای دیگر مخصوصاً عربستان جایگزین کرده‌اند ممکن است پالایشگاه‌های خود را از نظر فنی بر مختصات نفت عربستان تنظیم کنند. بنابراین به سادگی برگرداندن این کار میسر نیست، گرچه هیچ امری محال نیست ولی زمان و هزینه بسیار دارد.
طرح شعار «آوردن پول نفت سر سفره مردم» مصادف شد با محدودیت‌های ایران در فضای بین‌الملل و قطع رابطه با شرکای غربی و از سوی دیگر مصادف شد با رشد سریع چین در اقتصاد جهانی. این رویگردانی از غرب و لبخند به شرق منجر به این شد که چینی‌ها کالاهایشان را به صورت ارزان وارد ایران کردند. فکر می‌کنید رویکرد مطلوب در دولت آینده تداوم رابطه با چین است؟
رابطه با چین یک مقوله است و واردات از چین مقوله دیگری است که کمی با آن تفاوت دارد. چین کشور مهمی است و در آسیا قرار گرفته و با ایران دارای روابط کهنسال است. چین عضو پنج کشور شورای امنیت است و بازیگری بزرگ به شمار می‌آید و بنابراین باید با این کشور روابط حسنه داشته باشیم و در بازیگری بین‌المللی از تعامل با آن کشور غافل نباشیم. اما داستان واردات از چین داستان دردناک مدیریت اقتصاد ملی است. بی‌انضباطی بی‌سابقه مالی و افزایش بی‌رویه هزینه‌های دولتی منجر به تورم لجام‌گسیخته در کشور شد. هزینه‌های تولید بالا رفت. از طرفی پول ملی تضعیف شد و هر روز عرصه را بر مردم و تولید‌کنندگان تنگ‌تر کرد. دست‌اندر‌کاران نیز برای سر‌پوشی و مرهم‌گذاری بر این درد به راه‌حل ساده واردات روی آوردند که به خیال ساده خویش جلوی تورم را بگیرند. این تورم ابتدا ریشه پولی داشت و به دلیل افزایش نقدینگی کم‌کم به بخش تولید سرایت کرد و منجر به کاهش تولید و تعطیلی واحدهای تولیدی شد، سپس تورم مضاعفی به دلیل کمبود عرضه کالا و خدمات به وجود آمد. این چرخه معیوب را بیماری هلندی هم می‌گویند. وقتی برای مدتی دولت به این شیوه کار مبتلا و یا بهتر بگویم معتاد شد به سادگی نمی‌توانست ترک اعتیاد کند. اکنون هم به سادگی و در زمان کوتاه نمی‌توان از این مشکل راحت شد.
اگر موافق باشید چند پرسش در مورد تحریم اقتصادی ایران بپرسیم. به نظر شما راهکار اجرایی و حقوقی برای کاهش تحریم‌ها چیست؟ از کجا و چه مسیری می‌توان شروع کرد؟
تحریم‌ها همه سیاسی است و باید ابتدا زمینه سیاسی حل آنها به وجود بیاید تا آنکه بتوان مسیر لازم برای حذف آنها را طی کرد.
تفاوت تحریم‌های تصویب‌شده توسط دولت آمریکا، کنگره، سنا و اتحادیه اروپا چیست و هر یک به دنبال چه چیزی هستند؟ دولت اوباما و شخص رئیس‌جمهور در تعدیل تحریم‌ها چه میزان دست دارند؟ آیا شما فکر می‌کنید رئیس‌جمهور آمریکا نسبت به کاهش تحریم‌ها اقدام کند؟ کدام تحریم‌ها در این رابطه احتمالاً در اولویت هستند؟
تحریم‌های آمریکا و اتحادیه اروپا همه از نوع تحریم‌های یکجانبه است که اساس حقوقی بین‌المللی برای آن وجود ندارد ولی دولت‌ها بنا بر اصل دفاع از امنیت و منافع ملی خود و برای فشار بر دشمنان فرضی خود به آن متوسل می‌شوند. متاسفانه تحریم‌ها چه در آمریکا و چه در اروپا همه از مسیرهای پر‌پیچ و خم حقوقی و قانونی ملی عبور کرده‌اند که به سادگی قابل برگشت نیستند. مسوولان اجرایی حتی در حد رئیس‌جمهور مانور و انعطاف کمی نسبت به آن می‌توانند به خرج دهند. البته برخی تحریم‌های آمریکا بنا بر دستور اجرایی رئیس‌جمهور برقرار شده و یا در مصوبه کنگره به رئیس‌جمهور اختیاراتی داده است که می‌تواند زمینه را برای رئیس‌جمهور جهت انعطاف فراهم کند. اما در رابطه با اولویت‌ها فکر می‌کنم همه تحریم‌ها باید برداشته شود و همه آنها در اولویت هستند ولی تحریم‌های مالی و نفتی می‌تواند از اولویت ویژه برخوردار باشد.
در واقع‌بینانه‌ترین حالت در چه بازه زمانی می‌توان نسبت به کاهش تحریم‌های نفتی، بانکی و حمل و نقل امیدوار بود؟
کاهش تحریم به معنی این است که در روابط خارجی مرحله جدیدی را آغاز کنیم. این کار جدا از برنامه‌ریزی حساب‌شده دست کم به دو زمینه اولیه نیاز دارد. اول موفقیت در فرآیند اجماع‌سازی در داخل و ایجاد یک موضع واحد با پشتوانه محکم ملی در داخل و دوم وجود اراده واقعی در طرف مقابل برای حل مسائل. اگر این دو عامل فراهم شود باید زمانی برای اعتماد‌سازی بین طرف‌ها قائل شویم. باید شرایطی فراهم شود که طرفین بتوانند از موضع برابر و با احترام متقابل با هم تعامل کنند. باید برای شرایط برد-برد همه طرف‌های درگیر آمادگی داشته باشند. شرایط برد-برد یعنی هر یک از طرف‌ها آماده باشند که موضعی را برای کسب موضع دیگر واگذار کنند و در این واگذاری خود را برنده ببینند. مثل کسی که سرمایه و اندوخته سالیان دراز خود را برای کسب یک دارایی دیگر مانند یک خانه یا ماشین واگذار می‌کند و از معامله‌ای که کرده خرسند است. حال برای ایجاد این شرایط باید بازه زمانی معقولی را پیش‌بینی کرد و گذاشتن ضرب‌الاجل زمانی را به مصلحت نمی‌دانم زیرا قدرت چانه‌زنی را کاهش می‌دهد.
چرا هیچ یک از کشورها علیه تحریم‌های یکجانبه آمریکا شکایت نمی‌کنند؟ تا جایی که ما اطلاع داریم بر اساس قوانین سازمان تجارت جهانی، کشورهای عضو می‌توانند نسبت به مقابله با این تحریم‌ها و عدم اجرای آنها اقدام کنند. آیا این نکته درست است و اگر چنین است چرا کشورها از این پتانسیل استفاده نمی‌کنند؟
دیپلماسی شکست بخورد، دستگاه‌های نظامی وارد میدان بازی قدرت می‌شوند. بازی قدرت را نه وزارت خارجه بلکه نیروهای نظامی مدیریت می‌کنند. دیپلماسی یک اتوبان دو‌طرفه است که می‌توان در آن مانور داد و انعطاف داشت در حالی که بازی قدرت یک خیابان یک‌طرفه است که انتهایش یا شکست است یا پیروزی و ریسک زیادی دارد. از همین رو کشورها سعی می‌کنند وارد بازی قدرت نشوند.
کشورهای عضو سازمان جهانی تجارت می‌توانند علیه اقدامات محدود‌کننده طرف‌های تجاری مقابل خود شکایت کنند. این شکایت در دفتر حل دعاوی آن سازمان مطرح می‌شود و درباره آن تصمیم‌گیری می‌شود. اتفاقاً بین آمریکا و چین و نیز هند و اتحادیه اروپا شکایت‌های متقابل متعددی وجود داشته که به رای رسیده و کشورها هم آن احکام را به اجرا گذاشته‌اند. ایران فرصت‌های متعددی داشت که عضو سازمان بشود ولی به دلیل عدم شناخت کافی از مکانیسم‌های سازمان جهانی تجارت از عضویت خودداری کرد. زمانی هم که علاقه‌مند شد عضو بشود دیگر دیر شده بود و آمریکا جلوی آن را گرفت. البته ما توانستیم زمانی که در معاونت اقتصادی وزارت خارجه بودیم و فضای سیاسی بین‌المللی کشورمان مناسب بود عضویت ناظر را به دست آوریم.
در مقابله با تحریم‌ها و کاهش اثرات اقتصادی آنها، بهترین کشورها برای همکاری تجاری برای ایران و ایرانی‌ها کدام است؟
در درجه اول باید برای رفع و یا کاهش تحریم‌ها حداکثر برنامه‌ریزی سیاسی و بین‌المللی انجام شود اما آنچه دولت آینده می‌تواند به فوریت برای کاهش اثرات تحریم انجام دهد این است که جلوی کاهش ارزش پول ملی را بگیرد و شیب تند تورم و گرانی را ملایم کرده و به جریان انبساط مالی بی‌حساب و کتاب پایان دهد. البته وجود تحریم مدیریت نقدینگی کشور را مشکل کرده ولی به نظر من نباید برای جبران تحریم‌های درآمدی به مالیات پنهان و تورم لجام‌گسیخته متوسل شویم.
آقای دکتر با توجه به موقعیت گذشته شما که همگی به نوعی هم پیوند با برخی نهادهای بین‌المللی و کشورهای خارجی بوده آیا می‌توان از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی برای کاهش محدودیت‌ها استفاده کرد؟
در مورد استفاده از صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی پاسخ منفی است. چون کشورمان تاکنون دنبال اخذ وام از صندوق نبوده و وامی دریافت نکرده است. در مورد بانک جهانی هم که زمانی چند صد میلیون دلار وام کم‌بهره برای جلوگیری از سیلاب‌های سیستان و بلوچستان، بهداشت روستایی و محیط زیست داد اکنون در شرایط تحریم حاضر به این کار نیست و ضرورتی هم برای آن نیست. اما در مورد ارتباط بین‌المللی مسوولان پولی و اقتصادی کشور از نظر بنده امری بسیار مهم است. کسی که در راس بانک مرکزی قرار می‌گیرد باید حتماً یک دیپلماسی فعال در بخش مالی بین‌المللی را دنبال کند تا بتواند علاوه بر کاهش موثر تحریم‌ها، اعتماد اقتصادی را نیز جلب کند. مهم‌ترین مشکل ما بعد از جنگ نداشتن اعتبار برای بازسازی کشور بود. بازسازی نیاز به منابع فوری داشت. علت هم این بود که کشور نمی‌توانست آن موقع با روش نقدی با پول نفت کار کند. یعنی صبر کند تا درآمدی به دست بیاید و بعد بخشی از آن را هزینه کند. پول نفت با یک وقفه می‌رسید و حجم آن کفاف کار را نمی‌داد. کشور ما دارای ظرفیت عظیمی بود و ما می‌بایستی آن ظرفیت را به اعتبار تبدیل کرده و از آن استفاده می‌کردیم که همین کار را با موفقیت انجام دادیم. بنابراین باید از خارج اعتبار جذب می‌شد گرفتن تسهیلات و اعتبار هم نیاز به یک وجهه اقتصادی و مالی مثبتی در جامعه بین‌المللی داشت. در آن زمان چنین کاری دنبال شد الان هم باید این هدف سر‌لوحه شود. در شرایط کنونی مختصات پولی و مالی کشور شاید به مراتب چالش‌برانگیزتر از مختصات پولی و مالی بعد از دوران جنگ باشد؛ بنابراین نیاز به یک بازسازی بین‌المللی داریم و این نیاز نه‌تنها در سطح عمومی بین‌المللی بلکه در تعامل با بانک‌ها و دیگر نهادهای تاثیرگذار در این فرآیند نیز باید دنبال شود.
آیا اتفاقی را که برای بانک ملت افتاد، می‌توان در این راستا تحلیل کرد؟
بعضی‌ها به غلط تصور می‌کردند کسانی که جزو طبقات کم‌درآمد هستند از تحلیل سیاسی و اقتصادی پایینی برخوردارند و می‌توان آنها را با لقمه نانی بیشتر خرید. این انتخابات نشان داد که اکثریت قاطع مردم ما از هوش و ذکاوت سیاسی بالایی برخوردارند و اینکه با تند‌روی و رادیکالیسم در همه زمینه‌ها مخالفند و آن را ریشه مشکلات اقتصادی، سیاسی، بین‌المللی و فرهنگی می‌دانند.
در مورد رفع تحریم بانک ملت یک ملاحظه وجود دارد. درست است که بانک ملت در یک دعوای حقوقی موفق شد اما هیچ تغییر عملی به لحاظ کاهش محدودیت‌ها در وضعیت بانک ملت رخ نمی‌دهد. چون در این دعوای حقوقی دولت انگلیس در سال 2009 بانک ملت را به دلیل کمک به کارهای هسته‌ای تحریم کرده بود، بانک ملت علیه این اتهام شکایت کرد و در دادگاه برنده شد. ولی بعداً بانک ملت به دلیل آنکه ایران از سوی اتحادیه اروپا تحریم شد مورد تحریم بیشتری هم قرار گرفت؛ و لذا اکنون تحریم بانک ملت نه برای اتهام هسته‌ای بلکه به عنوان جزیی از تحریم جامع بانکی و مالی علیه ایران مورد تحریم است و تبرئه بانک از دست داشتن در فعالیت‌های هسته‌ای وضعیت تحریم بانک و بلوکه شدن دارایی‌های بانک را تغییر نمی‌دهد. بنابراین باید تلاش کرد در سطح کلان‌تری برای فعال کردن مسیر دیپلماسی گام برداشت. به همین دلیل هم تاکید دارم که دستگاه دیپلماسی و سیاستگذاران اقتصادی باید در طول هم و در یک جهت حرکت کنند. در دوره کنونی بانک مرکزی باید در بخش بین‌الملل در تراز وزارت خارجه کار کند. دستگاه دیپلماسی نیز باید رویکرد اقتصادی خود را تقویت کند تا جبران عقب‌ماندگی دوره‌های اخیر شود. زمانی که معاونت اقتصادی وزارت امور خارجه را ایجاد کردیم تلاش زیادی صورت گرفت تا رتبه‌بندی ایران در دنیا بهبود یابد. در آن زمان ریسک ایران در سطح ششم قرار داشت، ظرف دو سال متوالی با ارائه یک تصویر مناسب از طریق تماس با مراکز بانکی، شرکت در سمینار، و حضور در مراکز معتبر اروپا و طرح دیدگاه‌ها توانستیم ریسک ایران را ابتدا از شش به پنج و بعد به سطح چهار برسانیم. همین تغییر رتبه‌بندی در آن موقع 500 میلیون دلار صرفه‌جویی در هزینه‌های ارزی برای کشور به همراه داشت. چون وقتی ریسک پایین آید نرخ بهره پرداخت تسهیلات، حق بیمه و... کاهش پیدا می‌کند. به هر حال بهبود روابط بین‌الملل برای ایران در حال حاضر از اهمیت زیادی برخوردار است و باید ارتباط‌سازی و چهره‌سازی مجددی صورت گیرد. در حال حاضر ایران از سوی هیچ نهاد معتبری رتبه‌بندی نمی‌شود. این مساله در روابط برای جلب اعتبار و سرمایه‌گذاری تاثیر زیادی می‌گذارد که باید برای آن تدبیر عاجلی شود.
برای تحقق این هدف تیم اقتصادی باید از چه ویژگی‌های برخوردار باشد؟
تیم اقتصادی دولت باید دارای چهار ویژگی باشند. اول اینکه در کار خود متخصص باشند و کارشناس اقتصادی برجسته‌ای به شمار آیند. برخی تخصص خود را فقط از طریق تجربی به دست آورده‌اند که باید در به کار گرفتن این گونه افراد تامل فراوان کرد. دوم حتماً از تجربیات مدیریتی بالا برخوردار باشند. مسوولیت‌های اقتصادی در این دوره جای یادگیری و آزمون و خطا نیست. سوم باید هماهنگ باشند، هماهنگی تیم اقتصادی زمینه را برای تدوین سیاست‌های اجماعی و اجرای هماهنگ آن فراهم می‌کند. اگر مسوولان چند دستگاه اقتصادی اصلی هر کدام خیلی هم متخصص و شایسته باشند ولی با هم هماهنگ نباشند، نمی‌توانند از کارایی قابل قبولی برخوردار باشند. چهارم که ویژگی بسیار با‌اهمیتی است باید گرایش بین‌المللی داشته باشند. تیم اقتصادی دولت آینده باید بتواند چهره و اعتبار اقتصادی و مالی ایران را در دنیا بازسازی کند. بتواند با ادبیات اقتصادی بین‌المللی با دنیا سخن بگوید و ایران را به درستی معرفی کند. در مبادله و کسب امتیازهای اقتصادی و تجاری هنرمندی قابل قبولی از خود نشان دهد.
اما برخی بر حل مسائل داخلی تاکید دارند؟ در حالی که تاکید شما بر روابط خارجی است.
بحث داخل مفروض است. تیم اقتصادی باید کسانی باشند که وضعیت اقتصاد ایران را به خوبی بشناسند تا بتوانند آن را مدیریت کنند، ویژگی‌های اشاره‌شده در کنار این بحث است. به هر حال در شرایط فعلی، ده‌ها میلیارد دلار از دارایی‌های کشور به نحوی قفل شده و باید این منبع بزرگ مالی را آزاد کرد و این کار با نامه‌نگاری و تهدید صورت نمی‌گیرد و باید با مذاکره به دنبال رفع مشکلات بود.
برخی می‌گویند شرایط کنونی با شرایط دوران جنگ قابل مقایسه است. شما نیز اشاره داشتید که چالش‌های کنونی جدی‌تر است، در دوران بعد از جنگ تیم اقتصادی که جنابعالی عضو آن بودید حرکت به سوی یک اقتصاد غیر‌متمرکز و آزاد را دنبال کرد. در دوره کنونی جهت‌گیری دولت آینده در بخش سیاست‌های اقتصادی داخل چه باید باشد، آیا باید به سمت سیاست‌های اقتصادی مبتنی بر بازار حرکت کند یا به دلیل شرایط خاص کنونی سیاست‌های متمرکز را دنبال کند؟
مسلماً شرایط امروز با شرایط بعد از جنگ متفاوت است، هم از نظر زمینه پذیرش افکار عمومی و هم از نظر مختصات عمومی. در آن زمان آقای هاشمی با تدوین و اجرای سیاست‌هایی تلاش کرد اقتصاد کشور را از یک اقتصاد متمرکز به سوی یک اقتصاد مبتنی بر سیاست‌های باز حرکت دهد. ولی چون نیاز مبرم کشور در آن روز رفع خرابی‌های ناشی از جنگ بود لاجرم دولت موتور اصلی حرکت در آن زمان بود. بخش خصوصی هم قوی نبود که بتواند راه، جاده، نیروگاه و کارخانجات مختلف را بسازد البته در همان حد خودش مقدار زیادی از امور را بر عهده گرفت. خیلی از معادن به بخش خصوصی واگذار شد و خیلی از کارخانجات جدید خصوصی در حوزه‌های صنایع غذایی، سیمان، نساجی، قطعه‌سازی، ساخت تجهیزات و ماشین‌آلات تولید پتروشیمی رشد پیدا کرد. بنابراین در شرایط کنونی بلوغ اقتصادی و سیاسی کشور بیشتر شده در نتیجه امکان دارد آقای روحانی بیشتر به سمت اقتصاد آزاد حرکت کند البته منظور از اقتصاد آزاد، اقتصاد رها‌شده نیست بلکه نظارت و کنترل همچنان در دست دولت باقی می‌ماند اما مجریان و کارگزاران اصلی اقتصاد، مردم هستند بنابراین فکر می‌کنم آقای روحانی به دنبال استقرار اقتصاد مشارکتی بین دولت و مردم خواهد بود. اقتصادی که مردم موتور حرکت هستند و دولت ناظر، سیاستگذار و تدوین‌کننده راه.
آقای دکتر اگر اجازه بدهید سوالی در حیطه سیاستگذاری‌های پولی مطرح کنیم. اشاره کردید به بهانه تحریم، حجم زیادی خلق پول صورت گرفت. این خلق پول اثر خود را در رشد پایه پولی و حجم نقدینگی نشان داده و یکی از چالش‌های اصلی دولت منتخب است. اخیراً نیز مجمع عمومی بانک مرکزی در مصوبه‌ای تصمیم گرفته نرخ تسعیر ارز فروخته‌شده از سوی دولت به این بانک را به جای محاسبه بر مبنای نرخ 1226 تومان با نرخ 2500 تومان حساب کرده و از این محل یک مابهالتفاوت حاصل شده که صرف پرداخت بدهی دولت و شرکت‌های دولتی شده است. در قبال این تقسیم دو رویکرد مطرح است. رویکرد اول با اشاره به تسویه بدهی‌های دولت به بانک‌ها معتقد است این تصمیم به نفع اقتصاد است و رویکرد دوم از بدعت و آثار منفی اقتصادی می‌گوید. با توجه به سابقه‌ای که در بانک مرکزی داشته‌اید ارزیابی شما از این تصمیم چیست؟
برای تحلیل این مصوبه باید برخی رفتارهای گذشته دولت و بانک مرکزی را مرور کرد. برای نمونه چندی پیش بانک مرکزی از حساب بانک‌ها برداشتی داشت که این برداشت با سر و صدای فراوانی روبه‌رو شد. در آن زمان مطرح شد برای جبران کسری درآمد دولت در پرداخت یارانه‌ها این برداشت انجام شده است. منطق طرح‌شده برای این کار نیز بر این اساس بود که بانک‌ها، ارزی را که قبلاً از بانک مرکزی تحویل گرفته و قرار بوده با نرخ مرجع تخصیص دهند با نرخ بازار فروخته‌اند. بنابراین بانک مرکزی به بهانه اخذ مابهالتفاوت شبانه از حساب بانک‌ها برداشت کرد. البته در حساب بانک‌ها آن میزان اصلاً پول وجود نداشت بلکه این موضوع دستاویزی برای خلق پول شد. بانک مرکزی حساب بانک‌ها به خود را به میزان مورد نیاز بدهکار کرد، سپس خود آن رقم را به خزانه واریز کرد. این شیوه به دلیل ماهیتی که دارد پول پر‌قدرت توصیف می‌شود و مستقیماً آثار خود را در تورم تخلیه می‌کند. به نظر می‌رسد این کاری نیز که هم‌اکنون صورت می‌گیرد چنین ماهیتی داشته باشد. زیرا با یک تغییر حسابداری تلاش شده منابعی جدید خلق شود اما این بار به جای واریز به خزانه صرف پاک شدن بخشی از بدهی‌های دولت شده است. از آمار ارائه‌شده در رسانه‌ها این گونه بر‌می‌آید که دولت حدود 60 میلیارد دلار در اختیار بانک مرکزی قرار داده، بانک مرکزی ابتدا این حجم ارز را بر مبنای 1226 تومان تسعیر و به دولت تحویل داده حال پس از گذشت زمان آن دولت ادعا کرده بانک مرکزی باید معادل ریالی آن ارز را بر مبنای حدود 2500 به دولت بدهد. بر این اساس هم در مجمع عمومی اخیر بانک مرکزی مصوب می‌کنند یا بهتر بگویم به بانک مرکزی تحمیل می‌کنند پولی را که وجود ندارد به دولت بدهند. ولی چون تزریق این پول می‌توانست فاجعه‌بار باشد ظاهراً قبول کردند که آن را با بدهی‌های خود به بانک تسویه کنند.
آقای دکتر چون صرف پرداخت بدهی شده موجب کاهش جزیی از بدهی‌های دولت نمی‌شود؟
یادتان باشد خلق پول اولیه که موجب ایجاد این حجم بدهی شده اثر خود را در اقتصاد گذاشته است. نکته دیگر آنکه بدهی کاهش یافته، به صورت صوری است و موجب قبض پول به صورت واقعی نخواهد شد. موضوع دیگر ترکیب اجزای پایه پولی است. درست است که دولت با یک عمل حسابداری حجم بدهی خود و شرکت‌های دولتی را کاهش داده اما به دلیل تغییر نرخ تسعیر از 1226 تومان به 2500 تومان میزان دارایی‌های خارجی بانک مرکزی نیز رشد پیدا خواهد کرد. پایه پولی تشکیل شده از خالص دارایی‌های خارجی بانک مرکزی، بدهی دولت و شرکت‌های دولتی به این بانک و نهایتاً بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی است. بر اساس مصوبه مجمع بدهی دولت و شرکت‌ها کاهش یافته اما در نظر داشته باشید به دلیل آنکه مازاد دارایی‌های خارجی نیز تبدیل به ریال می‌شود با تغییر نرخ تسعیر این بخش نیز دچار انبساط می‌شود. برای مثال اگر60 میلیارد دلار دارایی خارجی باشد با احتساب نرخ 1226 تومان حجم ریالی آن حدود70هزار میلیارد تومان خواهد بود حال اگر نرخ 2500 تومان مبنا قرار گیرد رقم ریالی به150هزار میلیارد تومان خواهد رسید؛ یعنی دو برابر رقم قبلی. بنابراین نمی‌توان با یک عمل حسابداری بر بخش واقعی اقتصاد اثر گذاشت. بر این اساس به نظر می‌رسد تصمیم اخیر یک تخلف است زیرا نمی‌توان بدهی کسی را که تسویه حساب نکرده پاک کرد. سوال مهم این است که آیا واقعاً بانک مرکزی تمام ارز دریافتی سال 1391 خود را با نرخ 2500 تسعیر کرده است؟ تاکنون ما از بسیاری از مسوولان می‌شنیدیم که ارز در سال 1391 برای بسیاری از کالاها با نرخ مرجع تخصیص داده شده است؛ و اساساً نرخ مبادله‌ای و مرکز مبادله در نیمه دوم سال ایجاد شد پس چگونه است که نرخ تسعیر اکنون تعیین می‌شود؟ به هر تقدیر اگر دولت بدهی خود را به صورت واقعی پرداخت می‌کرد آثار مثبتی به دنبال داشت و به نوعی انقباض پول صورت می‌گرفت که زمینه‌ساز کاهش شتاب تورم می‌شد. اما با این کار عملاً اتفاق خاصی رخ نداده بنابراین توقع این است که اجازه داده شود با یک نگاه همه‌جانبه‌تری به این موضوع پرداخته و در خصوص آن تصمیم‌گیری شود.
با توجه به اینکه بانک مرکزی در حال حاضر از یک سو با چالش رشد نقدینگی و تورم روبه‌رو است و در سوی دیگر بحث رکود واحدهای تولید مطرح است، فکر می‌کنید اولویت بانک مرکزی در دوره پیش رو چه باید باشد؟
در ادبیات اقتصادی مربوط به بانکداری مرکزی در دنیا همواره برای بانک‌های مرکزی دو هدف مقابل هم قائل می‌شوند؛ کنترل تورم و مهار قیمت‌ها، در برابر هدف رشد. چون لازم است برای مهار نقدینگی و تورم و حفظ ارزش پول سیاست‌های محتاطانه پولی تدوین و اجرا شود. این اقدامات انقباضی ممکن است روی رشد اثر بگذارد و نرخ بیکاری را بالا ببرد. در حالی که باید اقتصاد ملی، با کاهش بیکاری و افزایش رشد، بتواند به زندگی خودش ادامه دهد. من از آن جمله اقتصاددانانی هستم که فکر می‌کنم وظیفه اصلی بانک مرکزی حفظ ثبات ارزش پول است و دست‌کم این وظیفه بر سایر وظایف اولویت دارد. این هدف به معنای بی‌توجهی به هدف دوم نیست. ولی اصل کار بانک مرکزی، حفظ ارزش پول است تا با ایجاد یک بستر آرام و با‌ثبات، نقدینگی و تورم را مهار کند. من معتقدم این سیاست در کوتاه‌مدت گرچه مقداری دردآور است، ولی با به وجود آمدن نوعی آرامش پولی در داخل، اجازه می‌دهد به تدریج تولید رشد یابد.
نقدینگی موجود را چگونه باید هدایت کرد؟
من فکر می‌کنم اگر سیاست پولی صحیحی در کشور جاری شود، این امکان به وجود می‌آید که سرمایه‌گذاری‌ها به سمت سرمایه‌گذاری درست و بهینه برود. من واژه سوق دادن نقدینگی به سمت تولید را نمی‌پسندم. معتقدم باید نقدینگی به سرمایه‌گذاری‌های بهینه تخصیص داده شود. این کار میسر نیست مگر با وجود نرخ سود واقعی مثبت. تا زمانی که نرخ سود از نظر واقعی منفی و کمتر از تورم باشد، مصرف پول به گونه غیر‌بهینه صورت می‌گیرد. آن چیزی که به سرمایه‌گذاری جهت می‌دهد، نرخ سود است. باید به این رفتار ظالمانه‌ای که با نرخ سود در خلال سال‌های اخیر داشته‌ایم، خاتمه دهیم. در دوره‌ای که من مسوولیت بانک مرکزی را داشتم، تنها دوره‌ای بود که نرخ سود را از هفت درصد به چیزی حدود 17 درصد رساندیم.
بعضی‌ها می‌گویند این کار ظالمانه است، چون مردم نمی‌توانند از تسهیلات بانکی استفاده کنند.
نه نه، درست عکس آن است. در آن زمان به یاد دارم تعداد زیادی از مردم به واسطه اینکه ارزش سپرده‌هایشان حفظ می‌شد از بانک مرکزی تشکر می‌کردند، وقتی وظیفه اصلی بانک مرکزی حفظ ارزش پول است باید سیاستی را به کار ببندد که مردم دارایی‌های خود را به صورت پول نگهداری کنند و اطمینان یابند که از ارزش آن کاسته نمی‌شود. در این صورت است که مردم برای حفظ ارزش پس‌انداز‌های خود دنبال خرید کالاهای بادوام، طلا و ارز خارجی نمی‌روند و پس‌انداز‌های خود را در بانک‌ها نگهداری می‌کنند. بانک نیز به کسانی تسهیلات می‌دهد که می‌توانند در سرمایه‌گذاری‌هایی به کار ببرند که نرخ بازدهی بالا داشته باشد. نباید به هر سرمایه‌گذاری پول داد زیرا منابع بانک‌ها پول مردم است، اگر سرمایه‌گذاری بازدهی نداشته باشد موجب زیان بانک و سپرده‌گذاران می‌شود.
آقای دکتر با توجه به نرخ بالای تورم فکر نمی‌کنید این سیاست تبعاتی مانند افزایش معوقات و متوقف ماندن برخی بخش‌های استراتژیک اما کم‌بازده داشته باشد. به هر حال اقتصاد ملی اهدافی نیز دارد اما اگر قرار باشد سرمایه به سمت بخش‌های پر‌بازده برود ممکن است فقط بخش‌های خدمات یا مسکن رونق داشته باشد.
فقط این را بگویم که دلم برای رئیس‌جمهور و دولت منتخب خیلی می‌سوزد. دولت منتخب در شرایطی امور را در دست می‌گیرد که قابل مقایسه با هیچ دوره‌ای نیست. من با اعداد و شاخص‌های پایان جنگ زندگی کرده‌ام اما به صراحت تاکید می‌کنم شرایط در مقایسه با دوره هشت سال جنگ نیز قابل مقایسه نیست. چالش‌ها جدی‌تر است. دولت آینده کار بسیار سختی دارد اما می‌توان با تدبیر از این گردنه سخت عبور کرد.
نه، همه کشورهایی که نرخ سود واقعی دارند، اهداف اقتصادی ملی دارند. در همه کشورها یکسری سرمایه‌گذاری وجود دارد که دولت به آنها یارانه می‌دهد. مثل کشاورزی، بعضی از صنایع و... یکی قربانی دیگری نمی‌شود. بلکه اصل بر جاری بودن نرخ واقعی سود مثبت است ولی برای اهداف ملی هم به اولویت‌بندی زمانی و به تدریج و در حد وسع مالی دولت نرخ یارانه‌ای سود تعیین می‌کند.
اما یارانه ایجاد رانت نمی‌کند؟
نه، چون نظارت‌شده دولت است. نکته بعدی آنکه فقط قرار است به بخش محدودی پرداخت شود. در مورد جهت‌گیری مورد اشاره یعنی مثبت کردن نرخ واقعی سود نیز لازم نیست یکباره صورت گیرد بلکه به تدریج باید این کار صورت گیرد. لازم نیست چون نرخ تورم 34 درصد است هم‌اکنون نرخ 34 درصد تعیین شود. اما یادتان باشد 30 سال است که با همین استدلال‌ها نرخ سود را منفی نگه داشته‌ایم آیا توانستیم اقتصاد ملی را جلو ببریم؟ بنابراین بهتر است در یک راه تجربه‌شده ناموفق قدم بر‌نداریم. تمام دنیا از جمله کشورهای موفق اقتصادی این راهی را که من می‌گویم، رفتند. حالا ما یک الگوی موفق در همه کشورهای دنیا را کنار گذاشته‌ایم و بر یک الگوی 30ساله ناموفق اصرار داریم. به مصرف‌کننده پول نباید جایزه دهید. باید پس‌انداز‌کنندگان را حمایت و تشویق کنید و این کار فقط با تعیین نرخ سود منطقی میسر است. باید پس‌انداز ملی را بالا برد تا سرمایه‌گذاری و اشتغال افزایش یابد.
آقای دکتر، چهار سال پیش شرایط را برای دولتی غیر از دولت آقای احمدی‌نژاد چالش‌بر‌انگیز خواندید، با توجه به آنکه به آن چهار سال یک دوره دیگر نیز اضافه شده چه تحلیلی از وضعیت پیش روی دولت دارید؟
فقط این را بگویم که دلم برای رئیس‌جمهور دولت منتخب خیلی می‌سوزد. دولت منتخب در شرایطی امور را در دست می‌گیرد که قابل مقایسه با هیچ دوره‌ای نیست. من با اعداد و شاخص‌های پایان جنگ زندگی کرده‌ام اما به صراحت تاکید می‌کنم شرایط در مقایسه با دوره هشت سال جنگ نیز قابل مقایسه نیست. چالش‌ها جدی‌تر است. دولت آینده کار بسیار سختی دارد اما به دلیل پشتوانه مردمی می‌توان با تدبیر از این گردنه سخت عبور کرد.
دیدگاه تان را بنویسید