امکان تمکن

محمدمهدی بهکیش: در گزارش سال‌های قبل هم اسم ایران نبود و به نظر من دلیل این مساله این است که تولیدکنندگان گزارش، به اطلاعات ایران دسترسی نداشته‌اند.

علی‌اصغر سعیدی: حتی در بعضی گزارش‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول هم گاهی اطلاعات مربوط به ایران با تاخیر به‌روز می‌شود...

بهکیش: البته بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول با ما ارتباط دائم و مستمر و سازمانی دارند. ما هم عضو صندوق هستیم و هم عضو بانک؛ بنابراین موظف هستیم گزارش‌هایمان را به آنها ارائه کنیم و آنها این اطلاعات را در اختیار دارند. ولی در مورد دارایی افراد حتی خودمان در داخل کشور هم اطلاعات کافی نداریم.

‌چرا آمار مربوط به ثروت ملی و داده‌های مرتبط با آن حتی در داخل کشور هم موجود نیست؟

بهکیش:ببینید، یک سال قبل ما حتی آمار تورم و اشتغال را هم به‌طور منظم در اختیار نداشتیم! یادم هست در سال 1364 که نمایندگان بانک جهانی برای اولین بار بعد از انقلاب به ایران آمدند، جلسه‌ای در بانک مرکزی با حضور آنها برگزار شد و مطرح کردند که می‌خواهیم یکسری مطالعات را شروع کنیم و ببینیم اقتصاد ایران در چه جایگاهی قرار دارد. می‌خواستند به آمار و اطلاعاتی خیلی عادی مثل GDP، نرخ بیکاری، حجم پول و غیره -که الان به طور کامل در سایت بانک مرکزی وجود دارد- دسترسی داشته باشند، اما یکی از مسوولان بانک مرکزی گفت «نمی‌توانیم این اطلاعات را در اختیار شما قرار دهیم چون «محرمانه» است!» نکته جالب این بود که وقتی در آن جلسه سوال کردم که «چه کسی این اطلاعات را به عنوان محرمانه طبقه‌بندی کرده است»، پاسخ دادند که «نمی‌دانیم؛ باید موضوع را بررسی کنیم!» اما بعد که بررسی کردند، دیدند هیچ طبقه‌بندی محرمانه‌ای وجود ندارد و فقط جوی در بانک ایجاد شده است مبنی بر اینکه نباید اطلاعات را منتشر کرد. بعضی وقت‌ها ما تحت تاثیر جو فکر می‌کنیم نباید اطلاعات را منتشر کنیم، در حالی که همان آمار و اطلاعات از طرق دیگر به سادگی منتشر می‌شود. اطلاعات تولید و صادرات نفت ایران تا مدت‌ها -‌و حتی هنوز- چندان دقیق منتشر نمی‌شد، در حالی که خریداران نفت ایران تمام این اطلاعات را دارند و هر بشکه از نفت و هر سنت از درآمد آن برایشان معلوم است. بنابراین، ما معمولاً به این خطای شناختی مبتلا هستیم و فکر می‌کنیم اگر بعضی از اطلاعات را منتشر نکنیم و نگوییم که مثلاً وضعمان در بعضی زمینه‌ها خوب یا بد است، شاید مردم آرام‌تر باشند و ناراحت نشوند...در حالی که اطلاعات پایه اصلی برای هر فعالیت اقتصادی است.

شاید هم دلیلش این است که «اطلاعات، قدرت است» و توزیع‌اش ممکن است به توزیع قدرت بینجامد؛ مساله جامعه‌شناختی دیگر این است که چون عاملیت نقش بیشتری در تحولات جامعه بازی می‌کند انتشار اطلاعات به ویژه در مورد ثروت در جامعه‌ای که نظر خوبی نسبت به ثروت ندارد ممکن است نوعی بی‌ثباتی و تشویش اذهان ایجاد کند؛ البته به قول نهادگرایان اقتصادی، اطلاعات به سختی به دست می‌آید و شاید در همین مورد ثروت وجود هم نداشته باشد؛ چون مثلاً اگر ما اطلاعات ثروت جمعیت ایران را داشتیم در مورد پرداخت یارانه‌ها کمتر به مشکل برمی‌خوردیم.

‌‌دقیقاً. اما حتی در این مورد هم گویی دولت چندان مایل به جمع‌آوری اطلاعات نیست و آقای روحانی می‌گوید «ما نمی‌خواهیم به حساب‌های مردم سرک بکشیم». من می‌خواهم از شما بپرسم که آیا واقعاً این سرک کشیدن دولت، امر مذمومی است یا باعث شفافیت می‌شود؟ به بیان دیگر، چرا این حجم از نگرانی درباره شفافیت ثروت در ایران وجود دارد؟

بهکیش: ببینید در اینجا دو مساله مختلف مطرح است؛ یکی مساله حریم خصوصی افراد است و دیگری جمع‌آوری اطلاعات جامعه توسط دولت. به نظر من دولت (منظورم سازمان‌های مرتبط با موضوع است) باید اطلاعات ثروت و مایملک افراد را بداند. اصلاً خط قرمزی در این زمینه وجود ندارد و تا آنجا که من اطلاع دارم در کشورهای بسیار پیشرفته هم دولت حتی از پولی که در حساب‌های افراد جابه‌جا می‌شود، اطلاع دارد. بنابراین دولت از نظر اطلاع داشتن نباید خط قرمزی داشته باشد؛ چون باید مالیات‌ها را تنظیم کند، فساد و پولشویی را کنترل کند و سایر وظایفش را انجام دهد. ولی از حیث رعایت حریم خصوصی افراد، نباید این اطلاعات را در اختیار کسی قرار دهد. مثلاً بانک‌ها تمام اطلاعات حساب من و شما را در اختیار دارند، ولی حتی سیستم‌های امنیتی نمی‌توانند به این اطلاعات دسترسی داشته باشند، مگر به حکم قضایی. بنابراین حیطه خصوصی افراد باید کاملاً حفظ شود، ولی سازمان‌های مرتبط دولتی می‌توانند و باید به همه اطلاعات دسترسی داشته باشند و اگر این اطلاعات را داشتند، الان در مساله یارانه‌ها این‌گونه گرفتار نمی‌شدند.

من فکر می‌کنم یکی از دلایل تردید دولت در این مورد این است که اگر اطلاعات را در یک مرکز جمع‌آوری کند، ممکن است افراد و سازمان‌های مختلف بخواهند از این اطلاعات سوءاستفاده کنند...

‌یعنی نگران دسترسی‌های بعدی گروه‌های مختلف به آن است؟

سعیدی:در میزگرد «تجارت فردا» با حضور «دکتر محمدمهدی بهکیش» و «دکتر علی‌اصغر سعیدی» تلاش کردیم ریشه‌های اقتصادی و جامعه‌شناختی جا ماندن از این موج جهانی تولید و تکاثر ثروت را بررسی کنیم. همچنین به این مساله پرداختیم که چرا راه‌های کسب ثروت در ایران بیش از آنکه به کارآفرینی و افزایش بهره‌وری سرمایه وابسته باشدبله. اما غیر از آن، مساله قدرت نیز مطرح است. مثلاً اگر مرکز آمار اطلاعاتش را به معاون رئیس‌جمهور یا مشاور او بدهد، در بسیاری موارد فکر می‌کند با دادن این اطلاعات، بخشی از قدرت سازمانی‌اش را منتقل کرده است. من فکر می‌کنم مساله کنترل بر توزیع قدرت و اقتدار بالادستی دولت باعث می‌شود که خود آقای رئیس‌جمهور احساس کند بهتر است در این مساله سرک کشیده نشود. چون همان‌طور که آقای دکتر بهکیش گفتند در کشورهای اروپایی سازمانی وجود دارد که تمام اطلاعات افراد را جمع‌آوری می‌کند ولی قطعاً این اطلاعات طبق قانون در اختیار سازمان‌های دیگر قرار نمی‌گیرد. بنابر‌این علت تردید دولت به این مربوط می‌شود که اگر این اطلاعات جمع‌آوری شود، چه اتفاقی برای حریم خصوصی افراد می‌افتد.

بهکیش: طبق قانون افراد باید اظهارنامه مالیاتی پر کنند؛ ولی چون دولت افراد را موظف نمی‌کند، این اتفاق در عمل رخ نمی‌دهد. به همین دلیل دولت هم نمی‌تواند مالیات لازم را وصول کند. علت اینکه بسیاری از کسانی که به طور آزاد کار می‌کنند، به میزان کافی مالیات نمی‌دهند، این است که دولت اطلاعات آنها را در اختیار ندارد. وقتی که من اظهارنامه مالیاتی را پر کنم، طبیعتاً تعهد می‌کنم که اطلاعات آن را درست اعلام کرده‌ام و آن‌وقت دولت می‌تواند این اطلاعات را بررسی کند. ولی الان قانون به‌درستی اجرا نمی‌شود. ضمناً آن موردی را هم که آقای دکتر سعیدی فرمودند، به نظرم درست است و ما مطمئن نیستیم که بتوانیم محرمانگی اطلاعات را حفظ کنیم علاوه بر آنکه مردم به دولت‌ها اعتماد کافی ندارند. الان تنها جایی که توانسته امنیت اطلاعات افراد را حفظ کند، بانک‌ها هستند و آن هم به خاطر پایداری بانک مرکزی روی این مساله است. من شنیده‌ام که بارها سیستم‌های مختلف خواسته‌اند به حساب‌های افراد دسترسی پیدا کنند، اما بانک مرکزی جلوی این کار را گرفته و این واقعاً کار خیلی خوبی است. ولی به نظر من اگر دولت بخواهد از حیث مالیات‌ستانی به این اطلاعات دسترسی داشته باشد، این حق را دارد.

حتی در زمینه آرشیو تاریخ شفاهی، فرض کنید یک نفر می‌خواهد روایت‌هایش را بگوید و می‌خواهد این روایت‌ها -که در نوع خودش فرمی از اطلاعات است- 10 سال بعد از مرگ او منتشر شود. ما هنوز قانون و مرجعی در یک کتابخانه یا مرکز اسناد نداریم که تضمین دهد این روایت قبل از اینکه ایشان فوت شود، منتشر نشود. ولی شما می‌بینید که همین آقای دکتر لاجوردی اسنادی را در اختیار «دانشگاه هاروارد» گذاشته و گفته است که مثلاً در سال 2020 منتشر شود. من فکر می‌کنم این مساله تا حدودی به حاکمیت قانون برمی‌گردد.

‌‌برگردیم به بحث ثروت. در این گزارش تنها در یک نقشه، تصویری از ایران ارائه شده که با رنگ آبی نشان می‌دهد متوسط ثروت ایرانیان کمتر از پنج هزار دلار است. در گزارش دو سال قبل، رنگ ایران در این نقشه زرد بود، یعنی ثروت ایرانیان بین پنج تا 25 هزار دلار قرار داشت. دلیل این عقب‌گرد در ثروت ایرانیان به نظر شما چیست؟

بهکیش:فقط کاهش ارزش پول ملی. به دلیل کاهش ارزش پول ملی در رابطه با پول‌های دیگر چون دلار، ثروت همه ما به یک‌سوم کاهش پیدا کرده است.

سعیدی: بله، همین‌طور است. اما آقای دکتر بهکیش، من اینجا از شما سوال می‌کنم: این ثروت کجا رفته است؟ اگر از جیب ما رفته، به جیب چه کسی رفته است؟

من یک مثال می‌زنم تا این موضوع روشن شود. فرض کنید قیمت یک کالا پارسال یک میلیون تومان بوده و امسال به دلیل تورم به یک میلیون و 100 هزار تومان رسیده است؛ اما ارزش آن کالا واقعاً تغییری نکرده است. به علت افزایش تورم و در نتیجه افزایش نرخ ارز قیمت این کالا بالا رفته است. البته ممکن است در یک زمانی ما با کمبود این کالا مواجه شویم و به جای یک میلیون و 100 هزار تومان به دو میلیون تومان هم فروخته شود. ولی به محض اینکه این کالا دوباره فراوان شود، قیمت آن به یک میلیون و 100 هزار تومان برمی‌گردد. بنابراین ارزشی واقعی در کار نبوده که بگوییم کجا رفت...

‌در واقع، آن قیمت یک ارزش اسمی بوده است...

بهکیش:بله، حالا اگر بخواهیم ارزش واقعی‌اش را بدانیم، باید بر اساس یک ارز پایه محاسبه کنیم. حتی در همین گزارش که ارزش‌ها به دلار سنجیده شده، هم محاسبات «به قیمت ثابت» وجود دارد و هم «به قیمت جاری». بنابراین نرخ تبدیل ارز خیلی اثر دارد. اگر قیمت خانه من 100 هزار دلار باشد، با دلار هزار‌تومانی معادل 100 میلیون تومان است، و با دلار سه هزار تومانی معادل 300 میلیون تومان... اما از نظر ارزش دلاری افزایشی پیدا نکرده است.

سعیدی: بنابر‌این ما در مقایسه با دیگر کشورها فقیرتر هم شده‌ایم.

بهکیش: ما عملاً فقیرتر بوده‌ایم و فقط در داخل کشور به صورت صوری یعنی با ثابت نگه داشتن نرخ دلار ثروتمند بودیم.

‌‌این گزارش می‌گوید که تعداد میلیونرها در دنیا سال به سال بیشتر می‌شود. در مقام مقایسه میان وضعیت ثروت در دنیا و ایران می‌خواهم بپرسم که چه اتفاقی باعث انباشته شدن روزافزون ثروت‌ها در دنیا می‌شود و از نظر شما وضعیت در ایران چگونه است؟

بهکیش:این گزارش می‌گوید از سال 2013 تا 2014 یعنی فقط ظرف یک سال میزان ثروت در آمریکا و اروپا حدود 10 درصد افزایش پیدا کرده است. در صورتی که رشد اقتصادی در این دو منطقه بسیار کمتر از این بوده است. خود این گزارش تحلیل می‌کند که بخشی از این اتفاق، به نرخ تبدیل ارزها بستگی دارد. دیگر اینکه ممکن است وضعیتی پیش آید که تقاضا برای برخی دارایی‌ها افزایش پیدا کند. مقدار زیادی از دارایی‌های مورد توجه در این گزارش، دارایی‌های مالی مانند سهام کارخانه‌ها و اوراق بهادار و دارایی‌های غیرمالی مانند زمین و کارخانه است. ارزش دارایی‌های مالی در یک سال گذشته افزایش زیادی را تجربه کرده بنابراین ثروت آمریکایی‌ها افزایش زیاد داشته، ولی درآمدشان به آن نسبت افزایش پیدا نکرده است که منجر به رشد GDP شود. بنابراین روند ثروت دقیقاً منطبق با رشد اقتصادی نیست.

‌‌فکر می‌کنید در ایران این روند چگونه بوده است؟

بهکیش:دارایی‌های مالی ما تقریباً رشدی را تجربه نکرده است. مثلاً شاخص بورس ما پارسال در همین ماه حدود هفتاد و چند هزار بوده و الان هم همان حدود است. به نظر من دارایی‌های غیرمالی‌مان هم رشد چندانی نداشته است. یعنی اگر تورم را خارج کنیم، رشد آنچنانی نداشته‌ایم. ولی احتمالاً در سال آینده که نظام عرضه و تقاضا تغییر می‌کند و تقاضاهای جدید در بازار مطرح می‌شود، قیمت دارایی‌های مالی و غیرمالی به مقدار قابل توجهی تغییر خواهد کرد.

سعیدی:من در رابطه با انتقال سرمایه و افزایش ارزش دارایی‌ها در آمریکا و اروپا توضیحی بدهم. آن گونه که نظریه‌پردازان جهانی شدن می‌گویند در دهه‌های اخیر ساخت اقتصاد جهانی به لحاظ ترکیب سرمایه تغییر شگرفی کرده و نسبت سرمایه‌های مالی به کل سرمایه بیشتر شده؛ و چون ماهیتاً این نوع سرمایه تحرک و گردش‌اش بیشتر است، در نتیجه رشدش هم بیشتر است. یعنی سرعت رشد سرمایه مالی خیلی بیشتر است. من فکر می‌کنم با این روند، بخشی از سرمایه مالی ایرانی هم تمایل داشته بیشتر تحرک داشته باشد و مثلاً به دوبی یا جاهای دیگر برود.

بهکیش:البته سرمایه مالی چند بخش دارد. مثلاً در بازار سهام، سهامی که خرید و فروش می‌شود و مالکیت کارخانه‌ها را دارد. اگر مساله تحریم‌ها به سر و سامان مثبتی برسد، طبیعتاً هم تقاضای کالا و هم تقاضای خدمات بالا می‌رود و آن وقت کارخانه‌هایی که سهام‌شان خرید و فروش می‌شود، می‌توانند بهتر و بیشتر کار کنند و به بازارهای خارجی هم صادرات داشته باشند و در نتیجه سودشان افزایش پیدا می‌کند و امکان رشدشان هم بیشتر می‌شود. بنابراین این سرمایه‌ها ممکن است از چند ماه آینده با یک رشد جدی مواجه شوند. مگر اینکه امر غیرمترقبه‌ای در زمینه توافق هسته‌ای پیش آید.

‌‌ما می‌دانیم که در دنیا روند انباشت ثروت طی چندین نسل اتفاق می‌افتد. مثلاً یک خانواده در طول 10 نسل ثروتی را حفظ می‌کند و افزایش می‌دهد. اما در ایران -دست کم در سال‌های اخیر- این اتفاق به ندرت به وقوع می‌پیوندد. یعنی یک خانواده ثروتمند می‌شود، اما ثروتمند نمی‌ماند و دو نسل بعد مجدداً فقیر می‌شود؛ در حالی که در تاریخ ایران این اتفاق بیشتر رخ می‌داد و خاندان‌هایی در طول صدها سال صاحب مکنت باقی می‌ماندند. می‌خواهم بدانم به عنوان یک ریشه‌یابی تاریخی آیا باید این تحول را به وقوع انقلاب نسبت دهیم یا مثلاً به کشف نفت و ایجاد درآمدی به اسم نفت یا دلایل دیگر؟

سعیدی: تا آنجایی که من مطالعه کرده‌ام همه این عوامل دخیل است. تاثیر انقلاب تا این حد بوده که با خلع ید از مالکیت خصوصی یک قشر صنعتگر بزرگ بخش خصوصی را حذف کرد یا حتی درآمدهای نفتی رشد بالایی در ثروت تجار و صنعتگران ایجاد کرد. البته نتیجه مطالعات در 10 تا 15 بنگاه خانوادگی بزرگ از جمله خانواده لاجوردی و لاجوردیان، خسروشاهی‌ها، ایروانی و برخوردار، روند انباشت سرمایه ثابت را به روشنی نشان می‌دهند. یعنی حداقل در دهه‌های 30 و 40 شمسی، اینها رشد کردند و اتفاقاً لاجوردی‌ها به مرزی رسیدند که به مرحله جدایی مالکیت از مدیریت نزدیک می‌شدند. می‌خواهم بگویم این مرحله‌ای بود که حتی پیوندهای خانوادگی دیگر مانع کار و کسب سود یا رشدشان نمی‌شد. البته در بسیاری از خانواده‌ها، ساخت بنگاه خانوادگی خود مانع انباشت ثروت بوده است. چون این نوع بنگاه‌ها با مرگ پدر یا ورود نسل سوم به کسب و کار بیشتر تصمیم به انشعاب می‌گیرند تا پیوندهای خانوادگی‌شان از بین نرود.

بهکیش:اجازه دهید من این موضوع را به شکل دیگری مطرح کنم. به نظرم این مهم است که اگر ما به بخش عمده‌ای از سرمایه‌گذاران قبل از انقلاب نگاه کنیم (مثل برخوردار یا دیگران) می‌بینیم که اینها چون به تدریج سرمایه‌دار شدند، قدر ثروت را می‌دانستند و در نتیجه یک رفتار مصرفی منطقی داشتند. ما می‌بینیم که لاجوردی‌ها حتی دنبال تاسیس دانشکده رفتند و استادان هاروارد را دعوت کردند تا بتوانند نیروی انسانی باکیفیتی تربیت کنند. ولی نسلی که خیلی سریع پولدار شده، قدرش را نمی‌داند و فرزندش را با پورشه به خیابان می‌فرستد. من همیشه گفته‌ام «ثروت در ایران بیش از سه نسل دوام نیاورده است». چون متاسفانه هر حکومتی که آمده این ثروت را مصادره کرده است. ولی خانواده‌هایی که ثروت در میان آنها بیش از سه نسل دوام آورده، هیچ کدام از این رفتارهای غیرمنطقی را ندارند. الان این کسانی که پورشه سوار می‌شوند یا چیزهای عجیب ‌و غریب دارند، اکثراً ثروتمندهایی هستند که در عرض چند سال به خاطر یک مجوز، یک اتفاق، یک رانت یا خدای‌‌ناکرده یک فساد، یکدفعه به ثروتی رسیده‌اند. طبیعی است که چون کسب این درآمد جنبه معقول نداشته، خرج کردنش هم معقول نیست.

‌‌و همین موضوع در نهایت به بدبینی عمومی نسبت به ثروت و ثروتمندان در ایران منجر شده است...

بهکیش:قطعاً. و متاسفانه جامعه این بدبینی را به کسانی که به طور معقول از طریق تولید کالا و خدمات ثروتمند شده‌اند و واقعاً به جامعه کمک می‌کنند، سرایت می‌دهد. من یک نکته دیگر را اینجا اضافه کنم: اگر صاحب یک کارگاه کوچک با یک میلیارد تومان سرمایه، در سال 20 درصد سود کند، یعنی سالیانه 200 میلیون تومان سود دارد و می‌تواند هر نوع ماشینی بخرد. بنابر‌این کوچک‌ترین سرمایه‌داران ما هم می‌توانند بنز بخرند، ولی این کار را نمی‌کنند و ترجیح می‌دهند آن سود 20‌درصدی را سرمایه‌گذاری کنند و کالای بیشتری تولید کنند. بنابراین به نظر من جامعه نباید رفتار یک عده تازه به دوران رسیده را به همه سرمایه‌داران سرایت بدهد.

سعیدی:کاملاً درست می‌فرمایید. اجازه بدهید بحث را این طور ادامه دهم: اگر بپرسیم آیا محدود شدن فعالیت‌ها و انباشت ثروت در ایران به دلیل سازوکارهای خانوادگی بوده است یا نه؟ تاریخ نشان داده است -‌مخصوصاً در همین چند نمونه‌ای که مثال زدم- اگر فضای آرامی در کشور برقرار باشد، یعنی قانون حمایت از مالکیت و حمایت از سرمایه‌گذاری خصوصی حاکم باشد، انباشت ثروت اتفاق می‌افتد. البته نقدهای زیادی به حمایت از سرمایه‌داران در دوره پهلوی وارد است، ولی در بخشی از آن دوره سرمایه‌گذاران به‌راحتی توانستند سرمایه‌گذاری و انباشت کنند. به ویژه در دهه 1340 شمسی که یک تیم تکنوکرات کارکشته در سیاستگذاری اقتصادی حاکم بودند. بنابر‌این یکی از عللی که جلوی رشد انباشت سرمایه را در خانواده‌ها گرفته، انقلاب بوده است. الان یکی از موانع رشد انباشت در بنگاه‌های اقتصادی خانوادگی،‌ نگرانی از نتیجه انباشت است که به مصادره‌های تاریخی دوره انقلاب برمی‌گردد و همین امر باعث می‌شود آنها به روش‌های مصرفی نامناسبی رو آورند: نگرانی از اینکه اگر سرمایه‌شان انباشت شود، ممکن است کسی آن را از آنها بگیرد. من با برخی صاحبان بنگاه‌های خانوادگی صحبت کرده‌ام که می‌گویند با انباشت سرمایه ثابت می‌توانند نیروی کار بیشتری به خدمت بگیرند و کارشان را توسعه دهند، اما نگران هستند که اگر ثروتشان انباشته شود، نتیجه به کجا می‌رسد. البته نگرانی در مورد تاثیر این انباشت روی پیوندهای خانوادگی هم مهم است.

‌‌یعنی نگران است که ثروتش را از او بگیرند، بنابراین مصرفش می‌کند؟

سعیدی: بله. می‌گوید اگر فرزندم از من پورشه خواست، برایش پورشه می‌خرم. بنابر‌این منظومه‌ای وجود دارد که در قالب این منظومه باید بررسی کرد که یک خانواده، چگونه به انباشت ثروت می‌پردازد. اینها به قوانین کشور و حمایت از مالکیت خصوصی و ضمانت اجرای آن برمی‌گردد که نسبت به احترام به مالکیت خصوصی و امنیت آن توجه نشان نمی‌دهد. بنابر‌این بخشی از این مصرف هم به خاطر عدم اعتمادی است که در سرمایه‌گذاری وجود دارد. البته بسیاری می‌گویند ثروت محترم است به شرط کسب آن از راه‌های مشروع، اما من فکر می‌کنم اینها تا حدی تعارف است و باید در یک دوره تاریخی در عمل به اثبات برسد.

بهکیش:کاملاً درست است. یعنی صاحبان سرمایه انگیزه کافی برای سرمایه‌گذاری سود حاصل از کار خود را ندارند.

سعیدی: در مورد مصرف صنعتگران خاطره‌ای بگویم؛ من با آقای دکتر نیازمند که معاون آقای عالیخانی وزیر اقتصاد در دهه 40 شمسی بود، صحبت می‌کردم، ایشان می‌گفتند «یک روز خانم آقای خیامی به دیدن من آمده بود و می‌گفت که آقای خیامی از شما حرف‌شنوی دارد. خواهش می‌کنم چیزی به او بگویید. گفتم چه بگویم؟ گفت ایشان یک‌دست مبل برای خانه‌اش نمی‌خرد.» آقای نیازمند می‌گفت ببینید ما این آدم‌ها را وارد صنعت کرده بودیم و با توجه به فضای اطمینانی که برای سرمایه‌گذاری وجود داشت، اینها مصرفشان را تا این حد پایین برده بودند.

‌‌پس نگرانی از مصادره و رفتار مصرفی حاصل از آن، یکی از مخاطراتی است که ثروت را در ایران تهدید می‌کند. به جز این چه مخاطرات دیگری وجود دارد؟

بهکیش:به صورت تاریخی نیروهای چپ همیشه با سرمایه‌داری مخالفت کرده‌اند بنابراین ته‌زمینه مخالفت با سرمایه و سرمایه‌داری در جامعه وجود دارد؛ به خصوص در میان تحصیل‌کرده‌ها، روشنفکران و کارگران. وقتی هم که انقلاب به وقوع پیوست، این پیش‌زمینه ذهنی در اکثر مسوولان جمهوری اسلامی وجود داشت و شاید در بعضی جاها هنوز هم ادامه داشته باشد. در نتیجه، مزایای سرمایه‌داری و نظام بازار توجیه و تبلیغ و حتی شناخته نشده است. نظام بازار، همه‌گیر شده است ولی به رغم همه‌گیر شدن‌اش واجد وجوه منفی نیز هست. اما وجوه مثبت آن آنقدر بوده که حتی کشورهایی چون شوروی (سابق) و چین به آن پیوسته‌اند زیرا اشتغال ایجاد کرده، کالا ایجاد کرده و یکسری کشور و آدم ثروتمند به وجود آورده است. ولی ما نتوانسته‌ایم این نظام را به درستی بشناسانیم. نکته دوم اینکه هنوز در دانشگاه‌های ما داشتن گرایش چپ معقول‌تر به نظر می‌رسد. یعنی شما هنوز هم وقتی در کلاس حاضر می‌شوید، باید نوعی موضع‌گیری در مقابل سرمایه و سرمایه‌داری داشته باشید. من سال 1342 وارد دانشگاه تهران شدم و در آن زمان این جو خیلی شدید بود. الان هم که سال 1393 است، بعد از 51 سال، هنوز این جو وجود دارد البته بسیار رقیق‌تر. فکر می‌کنم مطبوعات به‌خصوص مجموعه «دنیای اقتصاد» خیلی کمک کرده‌اند که روی دیگر سکه هم شناخته شود و بدانیم که نظام بازار مزایای بسیار دارد. البته این به آن معنا نیست که سرمایه‌داری هیچ مشکلی ندارد. یکی از چالش‌های بسیار جدی نظام سرمایه‌داری، مساله توزیع ثروت است. 50 درصد ثروت آمریکا در اختیار یک درصد مردم این کشور است و در اروپا هم، کمابیش همین‌طور است. در همین گزارش ثروت جهانی شما می‌بینید که بیشترین ثروتمندان جهان در آمریکا و اروپا هستند. اما در چین طبقه متوسط بزرگ شده است. البته گروه ثروتمندان، همیشه پشتوانه سرمایه‌گذاری‌های بزرگ هستند، چون ثروتشان یا پس‌انداز می‌شود یا می‌تواند ضمانت اخذ وام قرار بگیرد. بنابراین، اگر بخواهیم رشد را تسریع کنیم، به ثروتمندان احتیاج داریم. با این حال توزیع نامناسب ثروت در دنیا، یک معضل اساسی است و اتفاقاتی که در چند سال اخیر از جمله در آمریکا رخ داده، به کرات موجب عکس‌العمل مردم شده است. من تصور می‌کنم که در ایران نیز باید اقداماتی انجام دهیم تا این عدم تعادل به وجود نیاید.

‌‌چگونه می‌توان مانع این عدم تعادل شد؟

بهکیش:مبنای ثروت در ایران همواره زمین بوده است. چون کشور در حال توسعه است، قیمت زمین مرتباً بیش از تورم افزایش پیدا می‌کند. ولی ما نظام مالیاتی نادرستی در این زمینه داریم و مالیات را بر اساس قیمت منطقه‌ای دریافت می‌کنیم. به دلیل وجود لایه‌های فاسد در این نظام، هیچ‌گاه مالیات بر اساس قیمت روز دریافت نشده و این موضوع باعث شده زمین، محور ثروت باشد. در نتیجه، افراد نمی‌روند کارخانه‌ای راه بیندازند و از طریق بهره‌وری ثروت ایجاد کنند، بلکه زمین می‌خرند و می‌دانند که این زمین خودبه‌خود رشد می‌کند. من فکر می‌کنم در این زمینه چند اقدام باید صورت بگیرد. اولاً مالیات از مستغلات و زمین، باید به قیمت روز دریافت شود تا زمین ارزش افزوده پیدا نکند یا دست‌کم سهم دولت از این ارزش افزوده دریافت شود. آن وقت افراد برای اینکه ثروتمند شوند، مجبورند بهره‌وری‌شان را افزایش دهند. نه اینکه حتی وقتی می‌خواهند کارخانه‌ای تاسیس کنند، 10 هکتار زمین را برای تاسیس کارخانه‌ای که به یک هکتار زمین نیاز دارد، بخرند. چرا این کار را می‌کنند؟ چون می‌دانند که طی 20 سال آینده قیمت این 9 هکتار اضافی، آنقدر بالا می‌رود که حتی اگر کارخانه‌شان سوددهی نداشته باشد، کارشان توجیه اقتصادی پیدا می‌کند. در نتیجه مهم نیست که کارگر یا کالایشان بهره‌وری دارد یا خیر. چون از این کارخانه تولید ثروت نمی‌کنند، بلکه از آن زمینی که در کنار آن گرفته‌اند، تولید ثروت می‌کنند.

سعیدی:من چون جامعه‌شناسی خوانده‌ام، چند نکته را از این منظر به بحث اضافه کنم. فکر می‌کنم بدبینی عمومی به ثروت، باعث شده مردم به سمت کسب دارایی‌هایی بروند که دیده نمی‌شود. چون شما اگر یک کارخانه درست کنید، این کارخانه دیده می‌شود. بنابر‌این در دوران جدید، مساله آگاهی دادن به جامعه خیلی مهم است. تا مردم بدانند که کارآفرینان مانند اسب‌هایی هستند که اگر رشد کنند، خرده‌های بیشتری از غذا از دهان‌شان بیرون می‌ریزد که گنجشک‌های بیشتری را سیر می‌کند؛ همان تئوری اسب و گنجشک‌ها. ولی ما در جامعه‌ای قرار گرفته‌ایم که نه آن آگاهی داده می‌شود، که نقش کارآفرین چیست و نه مانند کشورهای اروپای شمالی، مردم و نخبگان مسوولیت اجتماعی را بر عهده می‌گیرند. در نتیجه نه ثروتی تولید می‌شود نه کارها با مسوولیت جمعی انجام می‌شود. من تاثیر اندیشه چپ را -که تولیدکننده‌اش روشنفکران هستند- از این زاویه می‌بینم و اگر این اندیشه اصلاح شود، به آن اقدامات اقتصادی‌ای که شما فرمودید، خیلی کمک می‌کند.

بهکیش:اگر به سنت ایرانی هم توجه کنیم، این ملاحظات را می‌بینیم؛ مثلاً در شهر یزد. یزدی‌ها خیلی خوب کار می‌کنند و چون در کویر بوده‌اند، قدر منابع را هم خیلی بهتر می‌دانند و بسیار پرکار هستند. یکسری ثروتمند بسیار قابل احترام در یزد داریم که من خانه‌هایشان را دیده‌ام. اما از ظاهر خانه اینها اصلاً نمی‌توان فهمید که آدم‌های ثروتمندی هستند. یعنی کسانی که استخوان‌دار هستند و جامعه و مشکلاتش را می‌شناسند، ثروت‌شان را به رخ دیگران نمی‌کشند. با این حال، وقتی من با کارگران یزدی صحبت می‌کردم، مرتب می‌گفتند که «خدا به فلانی عمر بدهد، دو تا کارخانه راه انداخته، دو هزار نفر از بچه‌های ما را مشغول به کار کرده است».

ولی آقای دکتر بعضی اوقات صنعتگر برای رشد احتیاج دارد که ساختمان و کارخانه‌اش را بزرگ کند. تا چنین اقدامی را انجام دهد در چشم مردم قرار می‌گیرد. مثلاً آقای اکبر لاجوردیان می‌گوید «ما برای طراحی ساختمان «صنایع بهشهر» با پدرم و قاسم‌آقا -‌‌بردار‌زاده‌اش- بحث داشتیم. قاسم‌آقا می‌گفت باید یک ساختمان 20 طبقه داشته باشیم، اما پدرم می‌گفت چنین ساختمانی توی چشم می‌زند.» می‌خواهم بگویم حتی وقتی شما ایده بزرگی هم داشته باشید، تلاقی این مساله با نگاه مردم وجود دارد.

بهکیش:آقای دکتر، شما جامعه‌شناس هستید و حتماً قبول دارید که ما باید فرهنگ جامعه را بفهمیم و حساسیت‌های مردم را درک کنیم. من 30 سال است که همزمان با دانشگاه در اتاق بازرگانی هم بوده‌ام. ما کارخانه‌داری داشتیم که همیشه با وانت به اتاق بازرگانی می‌آمد. اوایل، دلیل این رفتار را نمی‌فهمیدم و فکر می‌کردم تظاهر می‌کند. بعداً که با او صحبت کردم، فهمیدم خب او هم همان کار یزدی‌ها را می‌کند. در همین اتاق بازرگانی تاجر دیگری داریم که چون سن ‌و سالش اقتضا می‌کند که ماشین راحت‌تری سوار شود، بنز 500 سوار می‌شود، ولی رفته برچسب «500» را کنده و به‌جای آن «250» را چسبانده تا کسی نفهمد بنز 500 دارد. بنابر‌این آدم‌های دانشگاهی و تحصیل‌کرده و مطبوعات و اینها، باید جو جامعه را بدانند تا به تدریج، اتفاقی که در یزد می‌افتد، همه‌گیر شود؛ یعنی قدر سرمایه‌گذاری را که به دنبال خلق ارزش افزوده است و به تعهدات قانونی و اجتماعی‌اش عمل می‌کند بدانند. ضمن اینکه راجع به توزیع ثروت (مشکلی که اشاره کردم در آمریکا و اروپا به وجود آمده) ما باید بسیار هوشیار باشیم و این کار را از راه ناصواب انجام ندهیم. چون خیلی از اوقات برای توزیع ثروت دست به مصادره زده می‌شود که باعث ناامنی است. بنابر‌این برای این کار باید از طریق نظام مالیاتی وارد عمل شد.

‌‌آقای دکتر بهکیش مخاطرات ثروتمند شدن از حیث اقتصادی را مورد اشاره قرار دادند، حالا از شما می‌پرسم، آقای دکتر سعیدی؛ به لحاظ جامعه‌شناختی چه ایراداتی در جامعه ما وجود دارد که ثروتمند شدن را سخت می‌کند؟

سعیدی:به غیر از مساله احترام به مالکیت خصوصی که امری اساسی است و به نهادینه کردن حاکمیت قانون برمی‌گردد، مقداری از این مشکل می‌تواند ناشی از عقب‌افتادگی جامعه ایران باشد. مثلاً جهان‌بینی ایرانی با جهان‌بینی انگلیسی خیلی تفاوت دارد. ما همیشه بیرونمان با درونمان بسیار متفاوت است. نکته دیگر در مورد بنگاه‌های خانوادگی است؛ ناآگاهی اعضای خانواده در این بنگاه‌ها مانع انباشت می‌شود. باید به اعضای خانواده بنگاه‌ها آموزش داده شود که چطور می‌توانند پیوندهایشان را حفظ کنند و انباشت ثروت هم داشته باشند؛ یعنی مثلاً استخدام مدیر کارکشته و دادن سهم به آنها به نفع‌شان است نه به ضررشان و تجربه دنیا این را نشان می‌دهد. انباشت ثروت در ایران معمولاً به نسل دوم نمی‌رسد چون افراد خانواده بعد از فوت پدر می‌گویند به‌خاطر اینکه برادری‌مان به هم نخورد، با هم کار نمی‌کنیم. البته تبعات اقتصادی این مساله از نظر تاثیر قانون ارث نیز باید توسط حقوقدانان و فقها بررسی شود و چاره حقوقی برای آن پیدا شود. نکته دیگر مساله کار صنفی و جمعی در میان صنعتگران و تجار است. ثروتمندان ما نمی‌توانند در اتحادیه‌ها و اصناف با هم کار کنند. ولی شما اگر به تاریخ اتحادیه‌های کره جنوبی موسوم به جیبول نگاه کنید؛ برخی از آنها انسان‌های فاسدی هم بودند، اما خوب توانستند با هم کار کنند و روی سیاست‌های دولت تاثیر بگذارند. پس این هم یکی از موانع است که تجار و صنعتگران ایرانی می‌خواهند خودشان انفرادی هر یک با دولت وارد مذاکره شوند و می‌گویند «من مشکلم را این‌طوری حل می‌کنم».

‌‌آقای دکتر بهکیش، اگر نکته‌ای در این زمینه باقی مانده بفرمایید.

بهکیش:من فکر می‌کنم مقررات اقتصادی ما آنقدر انباشت پیدا کرده که دیگر نقش هدایت رفتار اقتصادی را از دست داده است. یعنی، از لابه‌لای قانون می‌توان هر نوع رفتاری را به‌نوعی توجیه کرد. به نظرم، تا زمانی که رفتار ما به صورت شفاف، قانونمند نشود، نمی‌توانیم این اجتماعی را که آقای دکتر سعیدی می‌گویند به درستی کنار هم بنشانیم. چون اینها رفتارهای متفاوتی دارند و یکدیگر را نمی‌فهمند.

بنابر‌این قوانین ما باید کوچک شوند. بعضی از قوانین حاکم بر فعالیت‌های اقتصادی بیش از 100 سال قدمت دارد. باید اینها را روی میز بریزیم و از دل اینها چهار پنج قانون جدید، ساده، راحت و شفاف را حاکم کنیم. بنابر‌این اولین مساله مقررات‌زدایی است، اما متاسفانه حتی دولت جدید که به اقتصاد آزاد نظر خوبی دارد هم به این مساله توجه کافی ندارد. نکته دوم اینکه قانون مالیات‌ها نیاز به یک بازنگری جدی دارد. سوم اینکه دولت باید مرتباً تکرار کند که در آینده دیگر مصادره‌ای در کار نخواهد بود. باید امنیت را در لوای قانون ایجاد کنیم. من هنوز گاهی می‌شنوم که یک نفر دو، سه سال به خارج از کشور رفته، گروهی بالای سر خانه‌اش رفته‌اند و می‌خواهند خانه‌اش را اشغال کنند. این رفتار باعث می‌شود اگر کسی مایملکی داشته باشد، یا آن را پنهان کند یا به نام دیگران بزند تا برای خودش امنیت ایجاد کند؛ اما این ثروت به بهره‌وری منجر نمی‌شود. بنابراین، به نظرم باید دو پیام مهم به دولت داده شود: یکی اینکه هر چه سریع‌تر قوانین را تغییر دهد تا افراد خود را در لوای قانون، امن ببینند. دوم اینکه اعمالی را که نوعی نگرش مصادره‌ای را القا می‌کند، تقبیح کند که به نظرم، آقای روحانی مدام این کار را می‌کند، اما لازم است در سطوح بالاتر نیز این رویه دنبال شود.

در یک جمع‌بندی، به نظر من رشد نابرابری ثروت در ایران را می‌توان به عوامل زیر مرتبط دانست:

1- قوانین مالیاتی نامناسب: قوانین مالیاتی نامناسب موجب شده مالکیت زمین موجب خلق ثروت گسترده‌ای برای افراد شود، بدون آنکه کاری روی آن صورت گرفته باشد. روند رشد شهر و روستا و اجرای برنامه‌های زیرساختی کشور، قیمت زمین‌های مرتبط را با افزایش گاهی چند صدبرابری مواجه کرده است که هیچ‌گاه این افزایش از طریق مالیات نصیب دولت نشده است. تورم بالای کشور نیز به تجمع ثروت برای برخی گروه‌ها کمک کرده است، در حالی که تورم، مالیات غیرمستقیمی برای طبقه متوسط بوده است.

2- درآمد نفت: از اولین سال برنامه‌ریزی در کشور (1327) بخشی از درآمدهای حاصل از فروش نفت به پروژه‌های عمرانی اختصاص یافته که روند توسعه را سریع‌تر کرده و همزمان قیمت زمین و مستغلات اطراف آن پروژه‌ها را به سرعت افزایش داده است (رانت غیرمستقیم). به علاوه از برنامه چهارم قبل از انقلاب، دولت مبادرت به ایجاد صنایع بزرگی کرد که در حیطه قدرت بخش خصوصی نبود (البته قرار بود این صنایع به تدریج به بخش خصوصی منتقل شود، ولی نشد). این صنایع به قطب‌های توسعه تبدیل شدند و در جوار آنان فعالیت‌های اقتصادی بسیاری با مجوز سازمان‌های دولتی به وجود آمد. اعطای مجوز در فضای غیررقابتی، رانتی بود که در برخی موارد زمینه گسترش فساد را فراهم کرد. بنابراین مدیران دولتی که صنایع بزرگ را اداره می‌کردند و مسوولان دولتی که قدرت اعطای مجوز برای دیگر فعالیت‌ها را در دست داشتند، بعضاً به فساد آلوده شدند. زیرا اجرای قوانین نظارتی به دلایلی چون جنگ یا تحریم‌ها متزلزل شد. شاید نفوذ همین افراد بوده است که از شفاف‌سازی یا شناسایی ثروت افراد جلوگیری می‌کند.

3- فضای غیررقابتی: در فضای غیررقابتی هر فرد یا شرکتی که مجاز به فعالیت شود، از نوعی رانت برخوردار می‌شود. طبیعی است در چنین فضایی خصوصی‌سازی هم تبدیل به اعطای امتیاز به گروه یا افراد خاص می‌شود. این گونه فعالیت‌ها سودآورتر هم می‌شوند، در صورتی که دسترسی به وام ارزان‌قیمت داشته باشند. مهم‌تر آنکه ارز ارزان‌قیمت نیز در اختیارشان قرار گیرد. طبیعی است که مالکان این‌گونه واحدهای تولیدی و خدماتی از سودهایی برخوردار می‌شوند که هیچ‌گاه در یک بازار رقابتی به دست نمی‌آید. پایدار نگه داشتن چنین فعالیت‌هایی بدون برقراری روابط سیاسی یا توسل به فساد امکان‌پذیر نیست بنابراین در فضای غیر‌رقابتی انباشت ثروت‌های افسانه‌ای به امری رایج تبدیل می‌شود.

‌‌چگونه می‌توان این مسیر معیوب را اصلاح کرد؟

1- شاید مهم‌ترین اقدام، برقراری نظام ثبت معاملات و فعالیت‌ها همراه با درج فهرست دارایی افراد باشد. در این مسیر ساده‌ترین اقدام، اجرای قانون الزام به تحویل اظهارنامه مالیاتی توسط کلیه افراد جامعه است. این امر فقط نیاز به تصمیم دولت دارد و قطعاً بیش از نیمی از مشکلات مرتبط با ثبت دارایی‌های افراد را حل می‌کند (البته به شرطی که ارائه اطلاعات نادرست -همانند کشورهای توسعه‌یافته- مستلزم جریمه‌های بسیار سنگینی شود).

2- اجرای قوانین مالیاتی به ترتیبی که افراد (ممیزها) تعیین‌کننده سرنوشت‌های مالیاتی نباشند (نمونه‌های متعدد در جهان وجود دارد).

3- مالیات بر نقل و انتقال زمین و مستغلات بر اساس قیمت‌های بازار تعیین شود (نه قیمت‌های منطقه‌ای). مشکلات اجرایی این سیاست به راحتی قابل حل است. ارزش افزوده زمین به دلیل توسعه منطقه یا فعالیت‌های زیرساختی باید بین دولت و مالک تقسیم شود تا از انباشت ثروت در دست مالکی که کاری روی آن انجام نداده، جلوگیری کند. اجرای این سیاست قیمت واحدهای تجاری و مسکونی را منطقی می‌کند و از افزایش قیمت‌ها به خصوص درباره کالا و خدماتی که بخش عمده‌ای از هزینه تمام‌شده آن را هزینه محل تشکیل می‌دهد، جلوگیری می‌کند.

4- حذف (یا محدود کردن) مجوز برای فعالیت‌های اقتصادی: زمانی که رانتی وجود دارد یا در یک بازار بسته فعالیت صورت می‌گیرد،‌ فعالیت‌های اقتصادی باید با اجازه دولت باشد تا منابع (رانت) ضایع نشود. ولی در یک بازار رقابتی نیاز به مجوز نیست، مگر در زمینه محیط زیست و مسائل امنیتی. در یک فضای رقابتی هر کس می‌تواند با سرمایه خود به فعالیتی مشغول شود تا کالا یا خدمتی را برای بازار داخلی یا صادرات تولید کند. دولت هندوستان در سال 1991 کلیه مجوزها را به‌صورت یکجا لغو کرد و بزرگ‌ترین منبع فساد در آن کشور را از بین برد. چرا ما نتوانیم؟

5- حذف فعالیت‌های به اصطلاح «خصولتی»: ساختار قانونی ایران بر اساس مالکیت دولتی، خصوصی و تعاونی شکل گرفته است و طبیعی است قوانین ناظر بر فعالیت‌ها تحت همین سرفصل‌ها سازمان یافته‌اند. حال اگر فعالیتی نه دولتی باشد و نه خصوصی یا هم دولتی باشد (مدیر آن را دولت تعیین کند) و هم خصوصی (بیش از 51 درصد آن در اختیار غیردولت باشد) آنگاه راه فرار از قوانین بسیار ساده و امکان فساد گسترده می‌شود. ضمن آنکه بازار رقابت را هم فرو می‌ریزد. من نمی‌توانم درک کنم که چرا مسوولان اقتصادی کشور امری چنین بدیهی ولی بسیار مهم را رها کرده‌اند و ترتیبی برای ساماندهی آن نمی‌دهند. در همه کشورها واحدهای با مالکیت دولتی وجود دارند ولی همه آنها چون واحدهای خصوصی در رقابت با یکدیگر فعالیت می‌کنند. باید هوشیار باشیم هر فعالیت اقتصادی که بدون اتکا به بهره‌وری خود در رقابت با دیگران به درآمد یا ثروتی دست یابد بذر فسادآلودی را آبیاری کرده که جز به تباهی کشاندن خود و دیگران عاقبتی ندارد.

6- توقف فروش نفت خام: فروش نفت خام برای بیش از 100 سال موجب اصلی فساد و تمرکز دارایی در جامعه است. درآمد سرشار نفت که در دست دولت است، در طی تاریخ دولت‌های غیرپاسخگو را به وجود آورده و همگان را وابسته خود کرده، اعتماد به نفس مردم را گرفته و از طریق توزیع رانت و به وجود آوردن فضای غیررقابتی خلاقیت‌های جامعه را سرکوب کرده است. درآمد نفت نعمت است ولی نحوه بهره‌برداری از آن در ایران موجب خسارت‌های تاریخی فراوان شده است. این امر باید در جایی با جسارت دولت متوقف شود تا هم دولت چابک شود و هم مردم خلاق. پیشنهاد آن است مثلاً اعلام شود از سه سال آینده دیگر نفت خام فروخته نخواهد شد، ولی صدور فرآورده جای آن را خواهد گرفت. در این فاصله دولت می‌تواند نفت خام را به عنوان سهم دولت در اختیار سرمایه‌گذارانی قرار دهد که تولید فرآورده از نفت را تعهد می‌کنند. جزییات، قابل بحث است و طراحی دقیق.