هشدار گنج‌دار

سیدصفدر حسینی را به دلیل سابقه وزارت در دوران ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی و عضویت در «بنیاد باران» به عنوان یک شخصیت سیاسی اصلاح‌طلب می‌شناسند، اما وقتی در آغاز گفت‌وگو از او می‌پرسیم که از بازار سیاست چه خبر تازه‌ای دارد، در میانه شوخی و جدی می‌گوید که دیگر «سیاستمدار» نیست و تنها به «صندوقداری» مشغول است. گفت‌وگوی «تجارت فردا» با حسینی عمدتاً حول محور همین صندوقداری می‌چرخد: از وضعیت ورود و خروج منابع ارزی صندوق توسعه ملی در شرایط تحریم گرفته تا حوزه‌های مورد توجه این صندوق برای سرمایه‌گذاری در سال مالی جدید و روش‌های کمک صندوق توسعه ملی به برنامه خروج از رکود دولت. رئیس هیات عامل صندوق توسعه ملی البته در چند نوبت نیز تلاش می‌کند این پیام را به سیاستگذاران بالادستی بدهد که حتی برای اجرای سیاست‌های خیرخواهانه نباید به منابع این صندوق دست‌اندازی کنند؛ چرا که سیاست‌های کلی برنامه پنجم و سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی این صندوق را در سایه حمایت خود گرفته‌اند.

در شرایط حاضر که اقتصاد ما با مشکلی به نام تحریم مواجه است و نقل و انتقالات مالی و ارزی با دشواری انجام می‌شود، گردش مالی منابع صندوق توسعه ملی اعم از منابع ورودی و خروجی چگونه مدیریت می‌شوند؟

اجازه بدهید در ابتدا مقدمه‌ای درباره صندوق توسعه ملی خدمت شما عرض کنم. پایه صندوق توسعه ملی از سال 1389 بنا نهاده شد و اولین سهمی که از درآمد نفت برای صندوق اختصاص یافت، 20 درصد از درآمد آن سال بود. البته در آن زمان هنوز برنامه پنجم توسعه تصویب نشده بود و اختصاص این سهم برای صندوق ناشی از سیاست‌های کلی برنامه پنجم بود. بنابراین صندوق توسعه ملی در قالب سیاست‌های کلی برنامه پنجم توسعه شکل گرفت. در بند 22 سیاست‌های کلی برنامه پنجم «تغییر نگاه به نفت، گاز و درآمدهای حاصل از آن» مد نظر قرار گرفته است. این تغییر نگاه به این معناست که درآمدهایی که پیش از این به عنوان منبعی برای بودجه دولت محسوب می‌شد، به منبعی برای ایجاد سرمایه‌های زاینده اقتصادی تبدیل شود. این یک تغییر راهبرد است. تا قبل از ابلاغ این سیاست‌ها، حتی در زمان اجرای برنامه سوم توسعه که حساب ذخیره ارزی وجود داشت و قرار بود ثبات لازم برای بودجه دولت را تامین کند، آن حساب از منطق مد نظر موسساتش خارج شد؛ چرا که راهبرد حاکم، هزینه کردن منابع حاصل از درآمدهای نفت و گاز در بودجه دولت بود. بنابراین وقتی حسابی به آن شکل وجود داشت، دولت نیز مرتباً برای برداشت از آن اشتها داشت. دولت درخواست متمم بودجه می‌کرد و مجلس هم مجوز می‌داد. آن راهبرد ایجاب می‌کرد که چنین برخوردی انجام شود.

اما راهبرد جدید که در برنامه پنجم مورد تاکید واقع شده است، می‌گوید: نگاه حاکمیت به منابع حاصل از نفت، به جای مصرف شدن در بودجه عمومی، باید در راستای به کارگیری آن در جهت تولید سرمایه زاینده اقتصادی باشد؛ سرمایه‌ای که هم برای نسل حاضر و هم برای نسل‌های آینده قابل بهره‌برداری باشد.

این ماموریت جدید در حقیقت یک راهبرد هوشمندانه مشابه صندوق ثروت ملی نروژ است. در نروژ تمام درآمدهای نفت به صندوق ثروت ملی وارد می‌شود و حتی یک دلار از منابع این صندوق در بودجه دولت به کار گرفته نمی‌شود. جالب اینجاست که این موضوع به شکل یک قانون نانوشته مورد عمل قرار می‌گیرد. یعنی هم دولت آن را مراعات می‌کند، هم مجلس و هم هر حزب یا گروهی که دولت یا مجلس را در اختیار بگیرد.

راهبرد عبور از حساب ذخیره ارزی به صندوق ثروت ملی (یا صندوق توسعه ملی) که در سیاست‌های کلی برنامه پنجم مورد تاکید قرار گرفت، در بند 18 سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی -که اخیراً ابلاغ شد- تکمیل شد. در سیاست‌های کلی برنامه پنجم آمده است که باید حداقل 20 درصد از منابع حاصل از صادرات نفت و گاز به منابع صندوق توسعه ملی اختصاص یابد؛ مجلس هم در قالب قانون برنامه پنجم، سالانه سه درصد به مجموع منابع صندوق توسعه ملی از محل درآمدهای نفت اضافه کرده است. در راهبرد تازه (سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی) به طور مشخص آمده است که سهم صندوق باید سالانه افزایش پیدا کند؛ تا جایی که رابطه درآمدهای نفت با بودجه دولت به طور کامل قطع شود، در واقع با افزایش سالانه سه درصد از درآمدهای نفت و گاز به صندوق توسعه ملی و رسیدن سهم صندوق ثروت ملی به 100 درصد این درآمدها، سیاست‌های اقتصاد مقاومتی مورد عمل واقع می‌شود.

با تجمیع همه درآمدهای نفت و گاز در صندوق توسعه ملی، این صندوق چه ماموریتی خواهد داشت؟

دو ماموریت مهم برای صندوق متصور است. نخست اینکه این منابع را مدیریت کرده و طبق مفاهیمی که در اساسنامه صندوق مورد تاکید قرار گرفته، این منابع را به ثروت‌های ماندگار، مولد و زاینده اقتصادی تبدیل کند. به این معنا که هر طرح یا پیشنهادی را که دریافت می‌کند، از این حیث مورد بررسی قرار دهد تا مشخص شود آیا این واجد این ویژگی‌ها هست یا خیر؟ چون اگر قابل تبدیل به ثروت‌های ماندگار، مولد و زاینده نباشد، نباید از طریق منابع صندوق تامین اعتبار شود. اینها مفاهیم مهمی است و نمی‌توان منابع صندوق توسعه ملی را صرف هر طرح یا پروژه‌ای کرد. ماموریت دیگر صندوق این است که سهم نسل‌های آینده از عواید ناشی از نفت و گاز را برای آنها حفظ کند.

پس ما در هیات عامل صندوق توسعه ملی اولاً باید منابع را در راستای توسعه کشور به کار بگیریم و درآمد کسب کنیم؛ یعنی نوع خاصی از توسعه که بازده مناسب اقتصادی داشته باشد. ثانیاً این منابع را برای نسل‌های آینده حفظ کنیم؛ چون درآمد نفت، سهم آنها نیز هست و این صندوق، صندوقی بین‌نسلی است و همه نسل‌ها باید از منابع آن استفاده کنند.

فهرست افراد و گروه‌هایی که می‌توانند از منابع و تسهیلات صندوق استفاده کنند، در قانون این گونه احصا شده است: بخش خصوصی، تعاونی و موسسات عمومی غیردولتی. یعنی خط قرمز استفاده از منابع این صندوق، شرکت‌های دولتی است. چراکه نحوه تخصیص منابع در این صندوق باید با سیاست‌های کلی اصل44 قانون اساسی سازگار باشد.

بنابراین اجرای سه سند یادشده، شامل اساسنامه صندوق توسعه ملی، سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی و سیاست‌های کلی اصل44 قانون اساسی در یک تعامل سازگار می‌تواند پویایی اقتصاد ایران را تضمین کند. اگر ما در جریان عمل به این سه سند، روش‌های درست،‌ منطقی، قانونمند و هوشمندانه را به کار بگیریم، به هدف توسعه‌ ایران از طریق رشد اقتصادی بالا می‌رسیم.

ما بنا بر تجربه سال‌های گذشته به وضوح دیده‌ایم که اگر به طور مستمر درآمدهای نفت را وارد بودجه دولت کنیم، رشد اقتصاد کشور همواره پایین و میزان تورم همواره بالای 10 درصد خواهد بود. حتی نتایج مطالعات اخیر تحلیلگران اقتصادی درباره رکود حاکم بر اقتصاد ایران این است که وضع امروز تا حدود زیادی ناشی از تزریق بی‌محابای درآمدهای نفتی به اقتصاد و تا حدود کمتری مسائل مربوط به تحریم‌ها بوده است. با داشتن تجربیاتی از این دست، نباید بار دیگر آن اشتباه را تکرار کنیم. صندوق توسعه ملی با این هدف و با همین ماموریت شکل گرفته است و مجلس و دولت نیز با توجه به این سیاست‌های کلی می‌توانند خروجی مطلوب‌تری از اقتصاد کشور به دست آورند.

اما در شرایط فعلی اقتصاد ایران که دولت با مشکلاتی مثل تحریم و کمبود درآمدهای ارزی مواجه است، آیا دولت باید همچنان به جای تامین نیازهای ضروری خود، منابع ارزی را در صندوق توسعه ملی ذخیره کند یا می‌تواند آنها را به کار بگیرد؟ البته منظور، استفاده از منابع صندوق به عنوان بودجه جاری نیست؛ به عنوان مخارج ضروری ضدرکودی یا زیربنایی که ممکن است فوری هم باشند.

واقعیت این است که اگر دولت یا مجلس بخواهند از این منابع استفاده کنند، می‌توانند توجیهی برایش فراهم کنند. ولی سوال من این است که دولت به چه دلیل ممکن است این منابع را نیاز داشته باشد؟ این منابع برای سرمایه‌گذاری و ایجاد رشد اقتصادی در کشور کنار گذاشته شده است. به عنوان مثال طی همین روزها صندوق توسعه ملی برای سرمایه‌گذاری در زمینه آب و کشاورزی کشور 10 میلیارد دلار تسهیلات تخصیص داده است. طبعاً این سرمایه‌گذاری را باید دولت از طریق بودجه عمومی خود انجام می‌داد، اما صندوق این بار را به دوش گرفته است. به عنوان مثالی دیگر، فرض کنید دولت برای ساخت راه‌آهن در منطقه‌ای از کشور برنامه‌ریزی کرده است. این یک پروژه عمرانی است که بخش خصوصی هم می‌تواند آن را انجام دهد. صندوق توسعه ملی می‌تواند تسهیلات لازم برای این پروژه را تخصیص دهد و بخش خصوصی اجرای آن را به عهده بگیرد. آیا حتماً باید دولت این کار را انجام دهد؟

طبق برنامه، صندوق توسعه ملی همین امسال حدود هفت میلیارد دلار در صنایع بالادستی نفت سرمایه‌گذاری خواهد کرد. اگر ما در کشور بخش خصوصی توانمندی داشته باشیم، این پروژه‌ها را هم بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد. فرض کنید دولت می‌خواهد برای بخش پتروشیمی منابع مالی لازم را تجهیز کند. در گذشته منابع لازم برای این کار وجود نداشت و مدام از شرکت‌های چینی یا دیگر کشورها دعوت می‌کردیم تا در این بخش سرمایه‌گذاری کنند. ولی امسال صندوق توسعه ملی پنج میلیارد دلار برای سرمایه‌گذاری در بخش پتروشیمی، دو میلیارد دلار در بخش فولاد و یک میلیارد دلار در بخش کشاورزی اختصاص داده است؛ این رقم به جز 10 میلیارد‌دلاری است که برای آب و کشاورزی اختصاص یافته است. بنابراین منابع صندوق توسعه ملی می‌تواند برای تامین اعتبار در پروژه‌هایی به کار رود که در گذشته از طریق بودجه دولت تامین اعتبار می‌شد.

اما اینجا مساله‌ای وجود دارد: دولت یک بدنه کارشناسی قوی تحت عنوان سازمان برنامه یا معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی ریاست‌جمهوری دارد و اولویت‌های سرمایه‌گذاری کشور در دوره کمبود منابع را بهتر تشخیص می‌دهد. اما بخش خصوصی به هر حال به دنبال سرمایه‌گذاری‌های سودده می‌رود و ممکن است سرمایه‌گذاری‌هایش در عین زاینده و مولد بودن، برای کشور اولویت نداشته نباشند. آیا دولت نمی‌تواند اولویت‌های ملی را بهتر از بخش خصوصی تشخیص دهد؟

اولویت‌های صندوق توسعه ملی برای سرمایه‌گذاری‌هایش را هیات امنای صندوق تعیین می‌کند و رئیس این هیات امنا رئیس‌جمهور است. در این هیات امنا تیم اقتصادی دولت شامل وزیر نفت، وزیر کار، وزیر اقتصاد، معاون نظارت راهبردی، به همراه نمایندگان مجلس، نماینده‌ای از قوه قضائیه و نماینده‌ای از بخش خصوصی عضو هستند. این هیات امناست که اولویت‌های سرمایه‌گذاری صندوق را تعیین می‌کند و برنامه‌های صندوق بر اساس این اولویت‌ها وارد فاز اجرایی می‌شود. حتی پیشنهاد این اولویت‌ها در بخش صنعت، مستقیماً توسط وزیر صنعت، در بخش نفت، مستقیماً توسط وزیر نفت و در بخش کشاورزی، مستقیماً توسط وزیر جهاد کشاورزی انجام می‌شود.

ما در ایران حداقل طی یک سده اخیر درگیر استبداد بوده‌ایم؛ استبداد به معنای دولتی بودن همه‌چیز از جمله اقتصاد. از طرف دیگر ضریب بهره‌وری نیروی انسانی در ایران بسیار پایین است. معنای این حرف این است که هر کاری هم که بخواهیم با استفاده از منابع صندوق توسعه ملی انجام دهیم، ناگزیریم بار دیگر از بخش دولتی استفاده کنیم؛ چون بزرگ‌تر و قدرتمندتر از بخش خصوصی است و چندان هم به بهره‌وری نیروی کار و نیروی انسانی کاری ندارد. سوال اینجاست که در دور جدید مدیریت صندوق توسعه ملی، آیا صندوق به بخش خصوصی متعهد است؟ یعنی به آن خط قرمزی که اشاره کردید، واقعاً متعهد هستید یا باز هم در زمان اجرای پروژه‌ها گرفتار همان سیکل ناگزیر می‌شود؟

در ساختار صندوق توسعه ملی، هیات نظارت عالی‌رتبه‌ای وجود دارد که در کمتر نهاد دیگری مشاهده می‌شود. اعضای این هیات رئیس سازمان بازرسی کل کشور، رئیس دیوان محاسبات و رئیس سازمان حسابرسی کشور هستند. در قانون برنامه پنجم -که اساسنامه صندوق توسعه ملی هم ضمن آن به تصویب مجلس رسید- آمده است که هر شرکت یا بنگاهی که درخواست دریافت تسهیلات از صندوق را دارد، سهام دولت و منصوبین دولت در آن شرکت یا بنگاه باید کمتر از 20 درصد باشد... بدون رعایت این شرط، دادن تسهیلات به هیچ شرکتی امکان ندارد.

یعنی سرمایه‌گذاری‌هایی که در حوزه پتروشیمی یا نفت هم انجام می‌شود با رعایت همین شرط 20 درصدی است؟

آنها عمدتاً بخش خصوصی هستند.

مگر در حوزه بالادستی نفت، بخش خصوصی هم داریم؟

بله، چرا نداریم؟ پس این شرکت‌هایی که در عسلویه در بخش‌های مختلف مشغول فعالیت هستند، چه نوع شرکت‌هایی هستند؟ در بخش بالادستی نفت، بخش خصوصی می‌تواند «بدون انتقال مالکیت» فعال باشد. ضمن اینکه بخش خصوصی ما در ایران بسیار توانمند شده است؛ منتها باید بخش خصوصی را به بازی گرفت. به این معنا که مسوولان به بخش خصوصی اعتقاد پیدا کنند و این بخش را یاری دهند. چون این تصمیم بالاخره باید گرفته شود که «آیا می‌خواهیم بخش خصوصی را در حاشیه نگه داریم یا می‌خواهیم این بخش را به متن اقتصاد وارد کنیم؟» صندوق توسعه ملی با این هدف تاسیس شده است که بخش خصوصی را به متن اقتصاد بیاورد و به محور حرکت اقتصادی کشور تبدیل کند.

من می‌خواهم از صحبت‌های شما استفاده کنم و سوال بعدی‌ام را بپرسم. شما گفتید که سیاست‌های کلان و اولویت‌های صندوق را هیات امنا تعیین می‌کند؛ هیات امنایی که بخش عمده‌ای از صاحبان حق رای آن، مقامات دولت هستند.

نمایندگان بخش خصوصی هم هستند.

بله، ولی حق رای‌شان ناچیز است. از سوی دیگر گفتید که برای اینکه صندوق به ورطه دولتی شدن نیفتد، یک هیات نظارت فراقوه‌ای وجود دارد.

نه‌تنها برای اینکه به ورطه دولتی ‌شدن نیفتد، بلکه برای اینکه از اهدافش منحرف نشود؛ اهداف دوگانه‌ای که گفتم.

بله، اما با وجود همین هیات امنا و با وجود همین هیات نظارت، ما در دولت قبل برداشت از صندوق توسعه ملی برای پرداخت عیدانه به مردم را تجربه کردیم. می‌خواهم بدانم واقعاً چه تضمینی وجود دارد که این اتفاق دوباره رخ ندهد؟

باید کاری کرد که این اتفاق نیفتد. البته حتی همین عیدانه مورد اشاره شما، برای همیشه از کیسه صندوق توسعه ملی خارج نشده است. بازگشت این اعتبار در بودجه سالانه دولت پیش‌بینی شده است و دولت ماه به ماه اقساط آن را به صندوق می‌پردازد. پس باید بپذیریم که شرایط با گذشته متفاوت است. حتی در مورد سرمایه‌گذاری در بخش آب و کشاورزی که به آن اشاره کردم، صندوق همان رفتاری را که با بخش خصوصی دارد، با دولت هم خواهد داشت. دولت، این تسهیلات را ظرف چند سال دریافت می‌کند و چهار سال نیز برای بازپرداخت آن وقت دارد؛ با همان تضمین‌ها و Cash Flow مشابه بخش خصوصی. بنابراین یک نظم جدید مالی در حال ایجاد شدن است و حتی در بالاترین سطوح هم پیاده می‌شود. به هیچ‌وجه این‌گونه نیست که دولت بخواهد از صندوق توسعه ملی «پول مفت» بگیرد.

بله، ما می‌دانیم که دولت با همه مشکلاتی که با آنها روبه‌روست -و اغلب آنها را از دولت قبل به ارث برده است- و با توجه به نیازهای کشور به این پول احتیاج دارد، اما باید طی مجموعه‌ای از سازوکارهای خاص، موافقت‌های لازم را برای دریافت این اعتبارات جلب کند. وقتی هم که به مرحله دریافت تسهیلات می‌رسد، با شرایط و سختگیری‌هایی مانند شرایط بخش خصوصی مواجه می‌شود. ضمن اینکه همین پروژه‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها در بخش آب و کشاورزی را پیمانکارهای بخش خصوصی انجام می‌دهند و دولت سیاستگذار و ناظر است.

به نظر من ما باید تلاش کنیم که صندوق توسعه ملی با این سازوکار ماندگار شود. اگر هر سال در بودجه یا هر قانون دیگری، یک تبصره به صندوق توسعه ملی زده شود و صندوق سوراخ شود، از تاسیس این صندوق هم دستاوردی نخواهیم داشت و به سرنوشت حساب ذخیره ارزی دچار خواهیم شد.

خوشبختانه تاکنون سازوکارها، سازوکارهای مستحکمی بوده است، ولی باید مراقبت و کمک کرد که این سازوکار مستحکم بماند. چراکه بعضی از الزاماتی که در قانون برای صندوق توسعه ملی تعیین شده، مخالف سازوکارهای کلان آن است؛ از جمله تبدیل منابع ارزی به ریال، نقض غرض و خلاف فلسفه وجودی صندوق توسعه ملی است. باید تلاش کنیم که این اتفاق یا به طور کلی به وقوع نپیوندد یا دست‌کم محدود شود.

مشکلی که در این زمینه وجود دارد، این است که همان مجلسی که اساسنامه اولیه صندوق را تصویب کرده، در قانون بودجه به آن تبصره می‌زند و می‌گوید «فلان قدر پول را به ریال تبدیل کنید و به بخش کشاورزی یا وام ازدواج تخصیص دهید.» موضوعی که ما می‌دانیم صندوق را از مسیر اصلی خود دور می‌کند. سوال این است که آیا نمی‌توان صندوق توسعه ملی و اساسنامه آن را به سمتی برد که از تغییرات مقطعی توسط مجلس در امان بماند و مانند بانک مرکزی (البته نه بانک مرکزی ایران) مستقل از دولت و حاکمیت باشد؟ آیا می‌توان چنین سناریویی را در صندوق پیاده کرد؟

به هر حال صندوق اساسنامه نسبتاً مستحکمی دارد، ولی این اساسنامه با رای دوسوم نمایندگان مجلس قابل تغییر است و این یک ضعف در ساختار صندوق توسعه ملی است. من مدتی قبل از صندوق توسعه ملی کشور چین بازدید کردم. چینی‌ها البته درآمد نفتی ندارند، اما از درآمدهای ارزی مازاد خود 200 میلیارد دلار برای صندوق ثروت ملی خود کنار گذاشتند که این رقم در طول چند سال فعالیت به حدود 600 میلیارد دلار رسیده است. برای چینی‌ها این خط قرمز وجود دارد که تبصره‌ای به قانون این صندوق وارد نشود و برداشتی از آن صورت نگیرد.

مجموعاً 70 صندوق ملی در دنیا -از جمله در کشورهای حاشیه خلیج فارس- ایجاد شده و ذخیره ارزی صندوق ثروت ابوظبی بالغ بر 770 میلیارد دلار است. این صندوق‌های ثروت ملی عمدتاً نه مالیات می‌پردازند (چون سودی تقسیم نمی‌کنند که بر اساس آن مالیات بپردازند) نه از آنها برداشتی صورت می‌گیرد و نه در دولت‌ها در کار آنها مداخله می‌کنند. بلکه با توجه به ماموریت‌هایی که بر عهده دارند، در چارچوب فلسفه و ماموریت مصوب خود، فعالیت می‌کنند. ما هم باید سعی کنیم از صندوق توسعه ملی -که صندوقی نوپاست و منافعش کم‌کم در اقتصاد کشور نمایان می‌شود- محافظت کنیم. در این راه، تجربه‌ای که روبه‌روی ما وجود دارد، تجربه حساب ذخیره ارزی است. ضمن اینکه می‌دانیم که ده‌ها سال استفاده از درآمدهای نفتی در بودجه دولت، نتوانسته است ما را به توسعه برساند.

ولی این مساله را با نصیحت و توصیه نمی‌توان حل کرد. شما پیشنهادی برای تغییر قانون یا راهکار دیگری که اساسنامه صندوق را مستحکم کند، ندارید؟

ما چند سند پشتیبان داریم که می‌توانیم بر اساس آنها این صندوق را حفظ کنیم. یکی سیاست‌های کلی برنامه پنجم است که به صراحت می‌گوید حداقل 20 درصد از درآمدهای نفتی باید به صندوق وارد شود. بر اساس این سیاست‌های کلی نه مجلس و نه دولت نمی‌توانند این سهم را تغییر دهند. دومین سند، سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی است که سیاست‌های کلی برنامه پنجم را تکمیل و تاکید کرد که سهم صندوق از درآمدهای نفتی باید هر سال افزایش پیدا کند. این سیاست‌ها، هدف را هم مشخص کرد: «تا زمانی که رابطه بودجه دولت با درآمدهای نفتی قطع شود.» این سیاست‌ها را هم نمی‌توان نادیده گرفت. یعنی سهم صندوق از درآمدهای نفتی هر سال باید افزایش پیدا کند. مگر اینکه مجوز خاصی برای عمل به روش‌های دیگر گرفته شود. اگر ما بر اساس این سازوکارها پیش برویم و این سیاست‌های کلی مبنای حرکت دولت و مجلس قرار گیرد، صندوق توسعه ملی برای آینده ایران حفظ خواهد شد.

معنای این صحبت شما این است که لایحه «خروج از رکود» دولت که خواستار کاهش سهم صندوق توسعه ملی از درآمد نفت به ۲۰ درصد و تثبیت آن تا پنج سال آینده شده، با مخالفت شورای نگهبان مواجه خواهد شد؟

نمی‌دانم، ولی خلاف سیاست‌های کلی است.

ولی این اتفاق پارسال یک بار در اصلاحیه بودجه 92 رخ داد. آیا دلیلش این بود که آن زمان هنوز سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی ابلاغ نشده بود؟

بله، چون خود مجلس تصویب کرده بود که سالانه سه درصد به سهم صندوق توسعه ملی بیفزاید، می‌توانست با رای دوسوم نمایندگان، این موضوع را تغییر دهد. اما اکنون با رای دوسوم نمایندگان هم نمی‌توان این تغییر را ایجاد کرد.

یعنی دولت باید برای برنامه‌های خروج از رکود به فکر منبع دیگری باشد؟

البته به همین دلایلی که شما اشاره کردید، از جمله شرایط تحریم، دشواری کسب درآمدهای نفتی و نحوه انتقال آن، چون دولت در شرایط سختی قرار دارد، ممکن است برای افزایش سرمایه بانک‌ها در تنگنا قرار داشته باشد و نیازمند کمک باشد.

فرض کنیم دولت نتواند «مجوز خاصی» برای افزایش سهم خود از درآمدهای نفتی اخذ کند. اما دولت به هر حال به دنبال خارج کردن کشور از وضعیت رکودی موجود است. صندوق توسعه ملی چه کمکی می‌تواند به دولت بکند که در اجرای سیاست‌های خروج از رکود کوتاه‌مدت موفق باشد؟

برای خارج شدن از رکود، منابع مالی مورد نیاز است و صندوق توسعه ملی هم منابع مالی ارزی دارد و هم منابع ریالی. منابع ریالی صندوق به تصویب مجلس رسیده و در قالب سرمایه در گردش یا در بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری می‌شود. از آنجا که این سرمایه‌گذاری‌ها درست در جهت خروج از رکود به کار گرفته می‌شود، طبعاً به خروج از رکود کمک می‌کند. در بخش منابع ارزی هم تا جایی که مقدورات صندوق اجازه می‌دهد، از طریق ورود تکنولوژی و ماشین‌آلات برای بخش تولید، در میان‌مدت به خروج از رکود کمک می‌شود. چرا که تجهیز منابع مالی، یکی از زمینه‌های اصلی خروج از رکود است. به گمان من، صندوق توسعه ملی با همه محدودیت‌هایش به این موضوع کمک می‌کند.

دولت در برنامه خروج از رکود به اولویت‌هایی از جمله اتکا به تجارت خارجی اشاره کرده است؛ اما کارنامه و عملکرد صندوق توسعه نشان می‌دهد این بخش چندان مورد توجه صندوق نیست. در حالی که شخص رئیس‌جمهور بر رشد صادرات غیرنفتی تاکید و تمرکز داشته است، صندوق توسعه چگونه می‌تواند خود را با برنامه خروج از رکود دولت هماهنگ کند؟

صادرات غیرنفتی، عبارت است از صادرات کالاهایی که در بنگاه‌ها و شرکت‌های داخلی تولید می‌شود. این شرکت‌ها به سرمایه در گردش نیاز دارند و صندوق توسعه ملی برای آنها سرمایه در گردش تامین می‌کند. در مورد بخش تجارت، صندوق دو فرآیند دیگر را نیز پیگیری می‌کند؛ یکی در زمینه صادرات خدمات فنی و مهندسی است که صندوق به شرکت‌های ایرانی برنده مناقصه‌های بین‌المللی تسهیلات می‌پردازد. روش دیگر هم آن است که صندوق به خریداران خارجی کالاها و خدمات ایرانی تسهیلات می‌پردازد.

بنابراین صندوق توسعه ملی منابع خود را به ثروت‌های زاینده تبدیل می‌کند، اما از طریق تولید، تجارت، صادرات و ... به بیان دیگر، صنعت پتروشیمی به آن دلیل مورد توجه ما قرار می‌گیرد که برای کشور ارزآوری دارد. اینکه می‌گوییم نفت و گاز در اولویت سرمایه‌گذاری‌های ماست، به این دلیل است که منابع خارجی در حوزه نفت و گاز به کمک ما نمی‌آیند و صندوق توسعه ملی می‌تواند در این شرایط به کشور کمک کند. صندوق توسعه ملی، حتی سود حاصل از اجرای طرح‌ها و سرمایه‌گذاری‌های خود را مجدداً در زنجیره تسهیلات‌دهی قرار می‌دهد. بنابراین همه فعالیت‌های صندوق توسعه ملی در راستای تقویت بخش خصوصی است.

مجموعه این تسهیلات‌دهی به بنگاه‌ها که با هدف ایجاد رونق اقتصادی صورت می‌گیرد، منجر به افزایش در پایه پولی، رشد نقدینگی و در نهایت تورم نخواهد شد؟

80 درصد تسهیلات صندوق در حوزه ارزی و 20 درصد در حوزه ریالی است. البته امسال مجلس شورای اسلامی در قالب قانون بودجه، یک درصد به سهم تسهیلات ریالی صندوق اضافه کرده و آن را به مرز 21 درصد رسانده است. باید توجه داشت که در حوزه تسهیلات ارزی، با پرداخت‌های صندوق توسعه ملی، تکنولوژی وارد کشور می‌شود. به عنوان مثال، یک کارخانه یا خط تولید وارد کشور می‌شود و هزینه آن به طور ارزی به خارج از کشور می‌رود. بنابراین پایه پولی داخلی تغییر نمی‌کند. اما در بخش ریالی، نکته مورد اشاره جنابعالی کاملاً درست است و من هم پیش‌تر به آن اشاره کردم. با این حال، تبدیل دلارهای پرداختی صندوق به ریال چندان آسان نیست.

در دوره قبل، بانک مرکزی برای تبدیل منابع ارزی صندوق به ریال به این ترتیب عمل می‌کرد که چون به اصل منابع ارزی دسترسی نداشت، صرفاً با انجام محاسباتی طی یک نامه به صندوق توسعه ملی اعلام می‌کرد «دلارهای شما را خریدم و معادل آن، ریال به حساب شما واریز شد!» این روش به خلق پول منجر می‌شد.

این فرآیند خلق پول از جهت تبدیل ارزهای متعلق به صندوق به ریال تا چه زمانی انجام می‌گرفت؟

تا قبل از دولت آقای روحانی. در آن دوره، چون بانک مرکزی برای مصارف و هزینه‌های دولت به پول احتیاج داشت، این کار را انجام می‌داد. اما در دوره جدید، هیات امنا و جناب آقای دکتر روحانی به عنوان رئیس هیات امنا به بانک مرکزی دستور داده‌اند که در تبدیل منابع صندوق به ریال، حتماً طوری عمل کند که سیاست پولی و تورمی کشور تحت تاثیر قرار نگیرد. یعنی بانک مرکزی در قالب سازوکارهای مشخصی، منابع ریالی را از بازار جمع می‌کند و منابع حاصل را در اختیار طرح‌ها قرار می‌دهد.

این سیاست‌ها و سازوکارهای خاص چیست؟ سرمایه در گردش بنگاه‌ها بدون افزایش پایه پولی چگونه تامین می‌شود؟

روش‌های مختلفی وجود دارد، ولی آنچه مهم است، این است که بانک مرکزی از روش‌های منجر به خلق پول استفاده نمی‌کند. به عنوان مثال، فرد یا شرکتی برای واردات یک کالا به منابع ارزی نیاز دارد، معادل ریالی آن را به بانک مرکزی می‌پردازد و به این ترتیب اصطلاحاً ریال جمع می‌شود.

مثلاً درباره این 10 میلیارد‌دلاری که برای حل بحران آب و کشاورزی اختصاص داده‌اید، شیوه عملکرد چگونه است؟

درباره 10 میلیارد دلار اشاره‌شده هم به همین منوال عمل می‌شود. از 10 میلیارد دلار یادشده تاکنون دو میلیارد و 250 میلیون دلار تخصیص داده شده است.

به پیمانکاران؟

خیر، چون دریافت‌کننده این منابع، دولت است، معاونت برنامه‌ریزی ریاست‌جمهوری از صندوق خواسته است و ما نیز به بانک مرکزی نامه نوشته‌ایم تا از حساب ما دو میلیارد و 250 میلیون دلار به این برنامه اختصاص داده شود.

به چه کسی اختصاص داده شود؟

به آن کسی که دریافت‌کننده تسهیلات خواسته است. صاحب پول و دریافت‌کننده تسهیلات، معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی ریاست‌جمهوری است.

یعنی دولت ناگزیر است که این پول را به طور ارزی به پیمانکارانش بدهد؟

خیر، پیمانکاران کارها را در داخل کشور انجام می‌دهند و دولت به آنها ریال تخصیص می‌‌دهد. بانک مرکزی این منابع ارزی را با همکاری دستگاه‌هایی که به دلار نیاز دارند، مبادله می‌کند و در ازای خریدهای کالایی یا خدماتی آنها در خارج از کشور، به طرف مبادله آنها می‌پردازد.

منابع ارزی صندوق که اصولاً وارد ایران نمی‌شود. چون ما تحریم هستیم و منابع حاصل از فروش نفت، بلوکه شده است.

بله، این پول‌ها در حساب‌های ما در کشورهایی که به آنها نفت می‌فروشیم، قرار دارد.

اما در برخی دوره‌های تحریم، ما در مقابل فروش نفت، کالا می‌گرفتیم؛ در این حالت منابع ارزی صندوق چطور پرداخت می‌شد؟

به هر حال 29 درصد از درآمد فروش هر بشکه نفت ایران، سهم صندوق است.

وقتی که کلاً نفت‌مان فروش نمی‌رفت و مثلاً به جای پول، از هند برنج می‌گرفتیم، در آن حالت چطور عمل می‌شد؟

سهم صندوق در بخش نقدی فروش نفت محاسبه می‌شود. دولت ممکن است از سهم خودش کالا بخرد. سهم صندوق به حساب آن واریز می‌شود و صندوق منابع ارزی خود را دریافت می‌کند. به عنوان مثال به ما گزارش می‌دهند که اینقدر نفت فروخته شده است و 29 درصد آن، سهم صندوق است. این سهم ماه به ماه به حساب صندوق توسعه ملی نزد بانک مرکزی واریز می‌شود.

بنابراین شما این محدودیت را دارید که جز از همان کشورهایی که به آنها نفت می‌فروشیم، نمی‌توانید خدماتی بگیرید. چون پول‌ها بلوکه است و قابل نقل و انتقال نیست. با محدودیت در این زمینه چه می‌کنید؟

وقتی طرح‌ها برای دریافت اعتبار در صندوق مورد تصویب قرار می‌گیرد، صندوق طی نامه‌ای به بانک مرکزی اعلام می‌کند «برای این طرح، از حساب صندوق توسعه ملی این اندازه منابع ارزی را نزد فلان بانک مسدود کنید.» سپس صاحبان طرح به دنبال گشایش اعتبار می‌روند، که فرآیند خود را دارد. مثلاً از طریق بانک مرکزی تحقیق می‌کنند که کدام کشور برای این کار مناسب است و این ارز در کدام کشور قابل پرداخت است؟

این سوال را پرسیدم که به سوال بعدی برسم: آیا از این چهار، پنج میلیارد‌دلاری که در دوره توافق ژنو از پول‌های بلوکه‌شده ایران آزاد شد، قسمتی از آن هم به عنوان سهم صندوق در نظر گرفته شد یا نه؟ آیا دولت همه این پول‌ها را برای مخارج خودش دریافت کرد؟

من در جریان گزارش پول‌های مربوط به توافق ژنو نیستم که آیا پولی که آزاد شده، سهم دولت بوده است یا سهم صندوق. هر بشکه نفتی که فروخته می‌شود، بخشی از درآمد آن سهم دولت است که در بودجه مورد استفاده قرار می‌گیرد، بخشی از آن سهم وزارت نفت و بخش دیگر هم سهم صندوق است. اما الان به طور دقیق نمی‌دانم که درباره پول‌های آزادشده چطور عمل شده است.

آخرین موجودی و دارایی صندوق چقدر است و چقدر تسهیلات تاکنون پرداخت شده است؟

صندوق توسعه ملی در سال 1393 طبق برنامه‌ای که هیات امنا تصویب کرده است، 22 میلیارد و 480 میلیون دلار، در صنایع بالادستی نفت و گاز، پالایشگاه‌ها و پتروشیمی‌ها، چرخه تولید فولاد و نیروگاه‌ها سرمایه‌گذاری خواهد کرد. همه اینها جزو مصادیق ثروت‌های زاینده است.

این ارقام پیش‌بینی شماست یا به سرانجام رسیده است؟

اینها قراردادهای عاملیتی است که ما با بانک‌های عامل تنظیم می‌کنیم و بانک‌ها برای این اعتبارات، طرح ارائه کرده‌اند. بانک‌ها در طول سال، طرح‌ها را به صندوق توسعه ملی می‌آورند و پس از تصویب طرح‌ها، منابع آنها مسدود می‌شود و به مرحله گشایش اعتبار می‌رود. به عبارت دیگر، این به نوعی پورتفوی ماست.

آنچه شما با بانک‌ها قرارداد عاملیت می‌بندید، یک بحث است، آن مقداری که جذب می‌شود و توان جذبش وجود دارد، بحث دیگری است. چون به هر حال بخش خصوصی و بخش عمومی غیردولتی توان جذب‌شان محدود است. در مقایسه با عملکرد سال‌های قبل صندوق، بگویید که از این 5/22 میلیارد دلار چقدر توان جذب وجود دارد؟

در سال‌های گذشته صندوق به بانک‌ها خط اعتباری اختصاص می‌داد، اما امسال ما بر اساس پورتفو حرکت کرده‌ایم. به عنوان مثال به بانک صنعت و معدن گفته‌ایم که چقدر و برای چه کاری سرمایه لازم دارد؟ این بانک هم مشخص کرده است که چه مقداری از منابع برای سرمایه‌گذاری در حوزه‌های مختلف نیاز دارد. بنابراین بانک‌ها از قبل مشتری‌های خود را آماده کرده‌اند و منابع مالی را به طرح‌های دارای توجیه فنی، مالی و اقتصادی اختصاص می‌دهند.

در حقیقت در سال 1393 و در ترکیب جدید هیات عامل، ما تعیین می‌کنیم که در کجا سرمایه‌گذاری انجام شود. نه اینکه از بانک بخواهیم بررسی کند که در کجا امکان سرمایه‌گذاری وجود دارد. زمانی که قرارداد صندوق با بانکی امضا و ابلاغ می‌شود، پروژه‌های قابل سرمایه‌گذاری کاملاً روشن است.

شما پیگیری می‌کنید که عملکرد تسهیلات صندوق به کجا می‌رسد؟

بله، وقتی که می‌خواهیم تسهیلات را تخصیص بدهیم، گزارش آن را دریافت می‌کنیم. اگر بانکی توانایی جذب منابع را نداشته باشد، پیشنهادی به صندوق نمی‌دهد.

ولی آقای دکتر بانک‌ها یاد گرفته‌اند که بنگاهداری کنند. اگر پول را گرفتند و جای دیگری صرف کردند چه؟

بانک‌ها نمی‌توانند بدون داشتن طرح توجیهی منابع را از ما دریافت کنند. پرسشنامه طرح، قراردادی که بانک‌ها با بخش خصوصی می‌بندند و Cash Flow پرداختی بخش خصوصی همه و همه به صندوق توسعه ملی می‌آید. بنابراین، کار ما با بانک‌ها، حساب و کتاب دارد.

در این سه، چهار سالی که صندوق تاسیس شده است، روند بازپرداخت وام‌ها چگونه بوده است؟ البته درباره تسهیلات ارزی که احتمالاً هنوز به مرحله بازپرداخت نرسیده‌ایم، اما به طور کلی می‌خواهم بدانم روند چگونه است؟

تسهیلات سرمایه در گردش پرداختی توسط صندوق در حال بازگشت است. بالغ بر هزار میلیارد تومان از این تسهیلات به صندوق برگشته است. چون ما از هر طرح، یک Cash Flow دریافت می‌کنیم، در این Cash Flow یا جدول بازپرداخت، به روشنی تعیین شده است که دوره ساخت و دوره تنفس طرح چقدر زمان می‌برد، اولین قسط چه زمانی باید پرداخت شود و غیره. سیستم مالی صندوق توسعه ملی به نحوی طراحی شده است که به طور آنلاین و به‌روز مشخص است که چه اقساطی، از چه بانک‌هایی و از چه طرح‌هایی باید به حساب صندوق وارد شود.

بنابراین در مورد تسهیلات سرمایه در گردش، چون این تسهیلات یک‌ساله و دو‌ساله بوده است، اقساط در موعد مقرر در حال پرداخت است و بانک‌ها آنها را می‌پردازند. چون بانک‌ها در مقابل صندوق مسوول هستند. بانک‌ها اقساط را وصول و آن را به حساب صندوق واریز می‌کنند.

اگر این وام‌ها به موقع پرداخت نشود، جزو معوقات بانکی می‌رود؟

خیر، صندوق توسعه ملی بانک‌ها را جریمه می‌کند و چنانچه در مورد یک طرح، قسطی عقب بیفتد، صندوق راساً از حساب‌های آن بانک برداشت خواهد کرد.

در مورد وام‌های ارزی که هنوز به مرحله بازپرداخت نرسیده‌ایم، درست است؟

بله، بازپرداخت تسهیلات ارزی بر مبنای اجرای طرح‌هاست و طرح پس از گذشت شش یا هفت سال دوره ساخت و همچنین دوره تنفس، وارد دوره بازپرداخت می‌شود.

میزان موجودی صندوق را برای سال 1393 چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ آخرین دارایی‌ای که ما از آن اطلاع داریم مربوط به انتهای سال 1392 است که حرف از 64 میلیارد دلار بوده است.

وقتی می‌گوییم «دارایی صندوق»، منظور مجموع واریزی‌هایی است که از روزی که صندوق تشکیل شده وارد آن شده است. این منابع چند شکل دارد: بخشی از آن پرداخت‌های تکلیفی مجلس است که البته ما با آن مخالف هستیم و درخواست ما از مجلس محترم آن است که صندوق توسعه ملی را به پرداخت‌های تکلیفی وادار نکند. اما به هر حال بخشی از منابع، پرداخت‌های تکلیفی است که انجام می‌شود. به عنوان مثال گفته شده است که 200 میلیون دلار به صندوق نوآوری پرداخت شود. بخش دیگری از منابع، قراردادهای عاملیت و مسدودی‌هایی است که به عنوان مثال 13 تا 14 میلیارد دلار مسدودی اعتبار در بانک‌های مختلف وجود دارد که صاحبان طرح‌ها باید برای آن گشایش اعتبار کنند. چیزی حدود هفت تا هشت میلیارد دلار نیز در جریان گشایش اعتبار قرار دارد و حدود سه میلیارد دلار هم به صورت تسهیلات پرداخت شده است.

با این تعاریفی که گفتید، مجموع دارایی صندوق چقدر است؟

واریزی‌های صندوق از ابتدای تاسیس آن تا پایان تیرماه حدود 67 میلیارد دلار بوده است.

رتبه صندوق توسعه در میان صندوق‌های ثروت ملی در سطح جهان چگونه است؟

صندوق توسعه در میان 70 صندوق ثروت ملی، رتبه بیستم را دارد. این رتبه‌بندی بر اساس شفافیت و اصول سانتیاگو است که مورد عمل صندوق‌های ثروت در دنیاست و ما نیز عضو آن اتحادیه هستیم. از قضا یکی از معیارهای این رتبه‌بندی، میزان منابع صندوق‌هاست و اینکه ما از دولت و مجلس می‌خواهیم که منابع صندوق را کاهش ندهند، به این دلیل نیز هست.

بعد از تغییر دولت و ورود شما به صندوق توسعه ملی، تغییراتی در هیات عامل و مدیران این صندوق ایجاد شد. آیا در بدنه صندوق از کارشناسان یا مدیران رده‌های میانی سازمان مدیریت سابق که در زمینه بررسی طرح‌ها و تخصیص اعتبارات صاحب‌تجربه‌اند، استفاده کرده‌اید؟ آیا چنین ایده‌ای را قابل بررسی می‌دانید؟

ببینید، از آنجا که بررسی طرح‌های پیشنهادی برای دریافت تسهیلات توسط بانک‌ها انجام می‌شود، ما در این زمینه چندان ورود نمی‌کنیم. ما در صندوق توسعه ملی باید پورتفوی صندوق و ریسک‌های احتمالی سرمایه‌گذاری‌ها را بررسی و مدیریت کنیم. مشابه همین پورتفویی که به آن اشاره کردم. مثلاً باید بدانیم که در کدام کشورها می‌توانیم سرمایه‌گذاری کنیم. روشن است که در هر کشوری و با هر زمینه فعالیتی، نمی‌توانیم سرمایه‌گذاری کنیم. بنابراین نیاز به کارشناسانی داریم که بتوانند این پورتفو را آماده کنند و روی کار بانک‌ها نظارت کنند. باید کارشناسانی باشند که بتوانند قراردادهای عاملیت بانک‌ها را تنظیم کنند و سیاستگذاری‌ها را در جهت اهداف صندوق طراحی کنند. نیاز دیگر ما رتبه‌بندی بانک‌هاست؛ اینکه بر چه اساسی با بانک‌ها قرارداد ببندیم و چه ملاک‌ها و معیارهایی برای این کار در نظر بگیریم؟ اینها پرسش‌هایی است که پاسخ دادن به آنها کارشناسانی را لازم دارد که عمدتاً دانش «فاینانس» و «مالی» داشته باشند؛ ما در صندوق توسعه بیشتر به «دانش مالی و توسعه‌ای» نیازمندیم تا دانش «بودجه‌ای».

بر اساس اساسنامه صندوق توسعه ملی، یکی از زمینه‌های فعالیت این صندوق، سرمایه‌گذاری در کشورهای دیگر است. آیا تاکنون در این زمینه اقدامی کرده‌اید؟

ما به دنبال شناسایی فرصت‌های مناسب برای سرمایه‌گذاری در نقاط مختلف دنیا هستیم. البته از آنجا که به دلیل تحریم‌ها، با مشکلات و محدودیت‌هایی مواجهیم، هنوز این کار را شروع نکرده‌ایم، اما به زودی اقدام خواهیم کرد، مطالعات خوبی صورت گرفته است و این پروسه در حال پیگیری است.

می‌توانید چشم‌اندازی در این مورد به ما بدهید که برای سرمایه‌گذاری‌های خارجی صندوق، روی چه کشورهایی مطالعه کرده‌اید؟

با توجه به محدودیت‌هایی که با آن مواجهیم، باید تلاش کنیم که منابع صندوق را در کشوری هزینه نکنیم که ریسک بالایی داشته باشد. باید بررسی کنیم که در کدام کشورها امکان مناسبی برای این کار وجود دارد. به دلیل محدودیت‌های موجود، به سادگی نمی‌توان برای سرمایه‌گذاری خارجی اقدام کرد؛ هر چند صندوق توسعه ملی می‌تواند مذاکراتی با صندوق‌های دیگر و با Asset Manager‌های دیگر دنیا داشته باشد. این کار در حال انجام است و مطالعاتی هم صورت گرفته است که باید ببینیم در نهایت به کجا ختم می‌شود.