تاریخ انتشار:
در همایش «بورس بر دوراهی مذاکرات» چه گذشت؟
بورس در گذر توافق
مدتی قبل، میزگردی با عنوان «بورس بر دوراهی مذاکرات» توسط دو کارگزاری بانک صنعت و معدن و بانک کشاورزی برگزار شد. دلیلش هم آن بود که چند صباحی است که بورس به جای تکیه بر متغیرهای حقیقی به تابعی از انتظارات مرتبط با مذاکرات هسته‌ای مبدل شده است. بدین ترتیب هر خبر مثبت و منفی از مذاکرات، بازار را دستخوش هیجان‌های رفتاری می‌کند. به همین علت بسیاری از فعالان بازار سرمایه با این سوال مواجه شده‌اند که اگر مذاکرات به سرانجام برسد تا چه حد بر اقتصاد و به خصوص بازار سرمایه موثر است و تا چه اندازه می‌توان بازار سرمایه ایران را تابعی از متغیرهای حاصل از مذاکرات در نظر گرفت؟ حاضران در این میزگرد شامل حسین عبده‌تبریزی، سعید لیلاز و سعید خزایی، تدبیر واقعی مورد نیاز بازار سرمایه در شرایط فعلی را «حفظ انضباط مالی» در کنار «تک‌نرخی کردن ارز» و «موازنه بین بانک‌ها و بورس» عنوان کردند که در نهایت می‌تواند ارزش‌های واقعی و سود حقیقی صنایع مختلف را در بازار مشخص کند.
حدود 10 روز قبل، میزگردی با عنوان «بورس بر دوراهی مذاکرات» توسط دو کارگزاری بانک صنعت و معدن و بانک کشاورزی برگزار شد. دلیل برگزاری همایشی با این عنوان، آن بود که چند صباحی است که بورس به جای تکیه بر متغیرهای حقیقی به تابعی از انتظارات مرتبط با مذاکرات هسته‌ای مبدل شده است. بدین ترتیب هر خبر مثبت و منفی از مذاکرات، بازار را دستخوش هیجان‌های رفتاری می‌کند. به همین علت بسیاری از فعالان بازار سرمایه با این سوال مواجه شده‌اند که اگر مذاکرات به سرانجام برسد تا چه حد بر اقتصاد و به خصوص بازار سرمایه موثر است و تا چه اندازه می‌توان بازار سرمایه ایران را تابعی از متغیرهای حاصل از مذاکرات در نظر گرفت؟
حاضران در این میزگرد شامل حسین عبده‌تبریزی، مشاور وزیر راه و شهرسازی، سعید لیلاز، روزنامه‌نگار و تحلیلگر اقتصادی و سعید خزایی، تحلیلگر مسائل سیاسی، تدبیر واقعی مورد نیاز بازار سرمایه در شرایط فعلی را «حفظ انضباط مالی» در کنار «تک‌نرخی کردن ارز» و «موازنه بین بانک‌ها و بورس» عنوان کردند که در نهایت می‌تواند ارزش‌های واقعی و سود حقیقی صنایع مختلف را در بازار مشخص کند.
آقای خزایی یکی از بحث‌های مهم اقتصاد ایران در این روزها این است که آیا مذاکرات هسته‌ای به ثمر می‌نشیند یا خیر؟ بر اساس روش‌شناسی آینده‌پژوهی و با توجه به اینکه شما تا حدودی با تیم مذاکره‌کننده در تماس هستید، چه آینده‌ای را پیش روی مذاکرات می‌بینید؟
سعید خزایی: گاه و بیگاه رفتارها و کنش‌ها و واکنش‌های ما در قبال حوادث به دلیل این است که منطق حاکم بر تغییرات را درک نمی‌کنیم. در واقع کسی نمی‌تواند آینده را پیش‌بینی کند و به قول سقراط حکیم، اگر بتوانید برای آینده کاری کنید، نمی‌توانید پیش‌بینی‌اش کنید، چون هنوز معین نشده است و اگر بتوانید آینده را پیش‌بینی کنید، نمی‌توانید برای آن کاری کنید زیرا آینده همچنان باز است. بنابراین آینده را نمی‌توان پیش‌بینی کرد؛ اما می‌توان برای آن آماده بود و حتی در بعضی مواقع می‌شود از آن جلو افتاد. بحث مهم این است که قرار است چه نگاهی به آینده داشته باشیم؟
درباره مذاکرات، در یک تحلیل پساساختاری می‌گویند چه کسانی از تحقق چه آینده‌ای سود می‌برند؟ در حال حاضر برخی از بازیگران منطقه‌ای راضی به توافق هسته‌ای نیستند. از سوی دیگر محرک‌های درونی کشورهای طرف مذاکره مثل جمهوریخواهان در آمریکا و مخالفان امتیازدهی به طرف‌های غربی در ایران روند مذاکرات را کند می‌کنند. اما به هر حال آنچه از برآیند این رایزنی‌ها به دست می‌آید این است که احتمال عدم توافق بسیار کمرنگ است.
آقای لیلاز، حال و روز کلان اقتصاد ایران تا چه حد تابع مذاکرات است؟
سعید لیلاز: وضعیت اقتصاد ایران را در حال حاضر کمابیش همه می‌دانیم. ما می‌دانیم که ظرف 10 سال گذشته، تحولاتی در ایران اتفاق افتاده است که ایران را وارد دوران جدیدی از حیات خود کرده است و با یا بدون تحلیل، هرگز ما به دوران قبل از این اتفاقات برنمی‌گردیم. به عبارتی سیمای جدیدی از ایران در انتظار این کشور و در انتظار این مردم است. انتظار اینکه ما بتوانیم اوضاع را به گذشته برگردانیم -با توجه به تحولات عمیقی که صورت گرفته است- انتظار نابجایی است و عملی نخواهد شد. در واقع بر اثر مجموعه‌ای از تحولاتی که در داخل کشور، در سطح منطقه‌ای و در سطح بین‌المللی صورت گرفته، ایران چالش‌های جدیدی را تجربه کرده است که در گذشته با آنها مواجه نشده بود. یعنی علاوه بر تمام مشکلاتی که ما در گذشته داشتیم، حالا بهره‌وری ضعیف، رشد اقتصادی ناکافی، فرار سرمایه و تورم هم به آنها اضافه شده است. فعلاً در ایران حداقل سه چالش جدید جدی بر سر راه کشور است که این سه چالش دوران بعد از توافق را تحت تاثیر قرار می‌دهد. من هم مثل جناب آقای خزایی تصورم این است که ایران و آمریکا، به هر حال با یکدیگر توافق خواهند کرد.
البته به لحاظ ژئوپولتیک، حدسم این است که دو کشور چاره‌ای جز مصالحه با همدیگر ندارند. یعنی اگر برای آمریکایی‌ها، راهی به عنوان عملیات نظامی وجود ندارد، بنابراین راه دوم حتماً دیپلماسی است. چیز دیگری غیر از این نخواهد بود. درباره ایران هم، ما به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که به لحاظ تمدنی اگر بخواهیم در منطقه بسیار بحرانی خاورمیانه، به سرنوشت بقیه کشورها دچار نشویم، باید این غفلت حدوداً 10ساله از اقتصاد را جبران کنیم و برای این کار احتیاج داریم که فضای بین‌المللی را آرام کنیم.
چالش‌هایی که در حال حاضر ایران با آن روبه‌روست، در سه حوزه است. حوزه اول، چالش‌های اجتماعی است. ما از سال 1389 به بعد با یک افزایش بی‌سابقه، یا حداقل کم‌سابقه شکاف طبقاتی در ایران روبه‌رو بوده‌ایم که هیچ ربطی هم به تحریم ندارد. بزرگ‌ترین موج یک‌ساله افزایش شکاف طبقاتی در تاریخ معاصر ایران، متعلق به سال 1390 است. یعنی همان سالی که ما 120 میلیارد دلار نفت فروختیم، حدوداً 300 میلیارد دلار نفت و فرآورده‌های نفتی (چه پول آنها و چه خود انرژی مجانی) را به اقتصاد ایران تزریق کردیم. 300 میلیارد دلار، یک عدد بسیار بزرگ است. در آن سال، ایران بین 97 تا 100 میلیارد دلار واردات کالا و خدمات داشت. تمام رکوردهای تاریخ اقتصاد ایران مثل واردات، صادرات و درآمدهای ارزی در این سال شکسته شده است. در این سال، قدرت خرید طبقه کارگر 11 درصد سقوط کرده است و الان با فروپاشی قدرت خرید تقریباً 40 تا 50 درصد جامعه روبه‌رو هستیم. این یک بحران عمیق بالقوه ایجاد می‌کند، که در بعضی از حوادث صرفاً اجتماعی، یا مدنی مثل بازی تراکتورسازی تبریز یا مثل فوت مرحوم پاشایی بروز می‌کند. به هر حال این جامعه التهاب دارد و این التهاب واقعی است. یعنی وقتی
که یک اندیشمند، یک روشنفکر، یک متفکر، یک اقتصاددان به طریق متفاوتی فکر کند، متوجه می‌شود که مصرف سرانه لبنیات در ایران تقریباً نصف شده است. این هشدارها باید توجه همه ما را جلب کند، حتی فعالان بورس. کاسه شکننده ساختار اجتماعی ایران در آستانه ایجاد یک تلاطم اجتماعی است. البته میزان اندکی از این فاصله را در سال‌های 1392 و 1393 جبران کرده‌ایم، ولی هنوز نیاز به تلاش دارد. از سوی دیگر هیچ برآوردی هم نمی‌گوید که توافق هسته‌ای، مثلاً می‌تواند بیش از یکی دو درصد به رشد اقتصادی سالانه ایران اضافه کند.
چالش دومی که ایران با آن روبه‌روست، چالش اقتصادی است. یک موج فساد مالی بی‌همتا تاریخ ایران و تاریخ خاورمیانه را فراگرفته است که هر اتفاقی پس از پایان تحریم در اقتصاد ایران بیفتد، بخش مهمی از منابع را خواهد بلعید یا تلاش خواهد کرد که ببلعد.
چالش سوم، چالش امنیت منطقه‌ای است. اتفاقی که الان در منطقه در حال وقوع است، در تاریخ معاصر خاورمیانه یا حتی در تاریخ ایران سابقه نداشته است که به این شکل ناامنی ایجاد شود. گاهی پیش آمده است که حتی سه‌چهارم مرزهایمان توسط سربازان آمریکایی اشغال شده باشد، اما به دلیل اینکه با یک قدرت بین‌المللی طرف بوده‌ایم، می‌توانستیم با آنها حرف حساب بزنیم و بشنویم و تعامل کنیم. آنها هم می‌فهمیدند. اما الان، یک بنیادگرایی افراطی به 40کیلومتری مرزهای ایران رسیده است و آهسته‌آهسته نگرانی‌های امنیتی ایجاد می‌کند. همین موضوع و موضوعات شبیه به این، به وضعیت امنیت منطقه‌ای هم دامن زده و آن را شکننده کرده است. اثرات این چالش‌ها بر توافق احتمالی این است که اگر به تاریخ 60، 70ساله اخیر ایران نگاه کنید، تجربه به ما می‌گوید که هرگاه در ایران، منابع یکباره افزایش پیدا کرده است، صرف‌نظر از اینکه چه نهادی، چه دولتی، چه سیستمی و چه ایدئولوژی‌ای حاکم بوده است، به سمت بی‌انضباطی مالی و اقتصادی حرکت کرده‌ایم.
به علت شکننده شدن ساختار اجتماعی، جامعه نیاز به یک اقدام فوری دارد و بخش مهمی از منابع را به صورت کمک، مطالبه خواهد کرد. بعد از اینکه توافق اتفاق بیفتد و ما به منابع‌مان دسترسی بیابیم، فشار از پایین، مجدداً با تمام قوا به بدنه دولت وارد می‌شود. قوایی که ممکن است تا به حال راجع به آن تجربه‌ای در تاریخ معاصر ایران نداشته باشیم.
واقعیت قضیه این است که این اتفاق، زمینه‌های عینی هم دارد. اینکه دولت آقای روحانی بلافاصله بعد از تشکیل، به فکر توزیع سبد غذایی افتاد، به این خاطر بود که در مرداد 1392، اگرچه نرخ متوسط تورم نقطه به نقطه به حدود 45 درصد رسیده بود، ولی تورم مواد غذایی حدود 60 درصد بود. می‌توان حدس زد که هر قدر درآمد پایین‌تر می‌رود، مصرف مواد غذایی در الگوی مصرف سهم بالاتری پیدا خواهد کرد و می‌توان حدس زد که برای برخی از دهک‌های درآمدی، نرخ تورم در مرداد 92 بالای صد درصد بوده است.
بنابراین، این فشار، چه به صورت قانونی از طریق طرح‌های مجلس وارد شود و چه به صورت فشار در داخل دولت و چه به صورت فشارهای روشنفکران، گروه‌ها، اقتصاددانان نهادگرا، روزنامه‌ها و... به صورت یک مطالبه جدی به دولت فشار خواهد آورد.
سعید لیلاز: تجربه به ما می‌گوید که هرگاه در ایران، منابع یکباره افزایش پیدا کرده است، صرف‌نظر از اینکه چه نهادی، چه دولتی، چه سیستمی و چه ایدئولوژی‌ای حاکم بوده است، به سمت بی‌انضباطی مالی و اقتصادی حرکت کرده‌ایم.
وقتی که درآمد نفتی کشور در اواخر دهه 70 شروع به افزایش کرد، دولت آقای خاتمی، در برابر فشار مجلس ششم ناچار به عقب‌نشینی شد و مقداری از انضباط مالی‌اش را از دست داد. پس از آن در سال‌های 1382 و 1383 واردات خارج از برنامه سوم شروع به افزایش پیدا کرد. تا جایی که من به خاطر دارم، در سال 1383حدود 35 میلیارد دلار واردات داشتیم، در حالی که بنا نبود از نظر اعداد و ارقام برنامه، به این مقدار واردات برسیم. این فشار اجتماعی‌ای است که بخواهیم یا نخواهیم، خود را به دولت تحمیل می‌کند و قوانین و نهادها هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند. من در پاسخ به دوستان نهادگرای خودم -که همیشه نهادها را خیلی مهم می‌دانند- این را می‌گویم که در تاریخ ایران یا حتی آسیا، به زحمت می‌توان دو نهاد را باسابقه‌تر، دیرپاتر، جدی‌تر و فعال‌تر از مجلس و سازمان برنامه ایران یافت. اما در برابر توفان درآمدهای نفتی، این دو نهاد هیچ مقاومتی نداشتند. البته به جز چالش سیاسی فساد، انتخاباتی که در پایان سال 1394 در پیش است و انتخابات بسیار مهمی است، - و مهم‌تر از مجلس، انتخابات خبرگان است- گرایش برای اینکه رای جذب شود، چه در دولت، چه در مجلس و چه در گروه‌های
سیاسی فشار، افزایش پیدا خواهد کرد. بنابراین طرح‌های رفاه‌گرایانه، متکی به درآمدهای جدیدی که از آزاد شدن ارز حاصل خواهد شد، افزایش پیدا خواهد کرد. حدس من این است که این اتفاق ممکن است باز هم بیفتد.
با توجه به اینکه ما در گذشته تجربه این را داشته‌ایم که در برابر هر موج افزایش نفتی، انضباط مالی و اقتصادی‌مان تضعیف شود، این بار نیز هیچ دلیل علمی وجود ندارد که اتفاقی متفاوت از دفعات قبل بیفتد. بنابراین، با فرض اینکه بتوانیم در تابستان امسال توافقی انجام دهیم، به نظر می‌رسد که از نیمه دوم سال 1394 به بعد، اقتصاد ایران اندکی تحت تاثیر بهبود مناسبات بین‌المللی‌اش قرار خواهد گرفت.
از طرف دیگر من اغراق در مورد جذب سرمایه در ایران را روا نمی‌دانم. حل مشکلات اقتصادی را با چوب‌دستی سیندرلا که کدو تنبل را به کالسکه طلایی تبدیل می‌کرد، در اقتصاد ایران ممکن نمی‌دانم. من فکر نمی‌کنم چنین چوب‌دستی‌ای وجود خارجی داشته باشد. شوربختانه من بر آن هستم که مسائل اقتصاد ایران، علاوه بر این سه چالش جدید که ناشی از تحولات هفت، هشت سال اخیر جامعه ایران است، مشکلات ساختاری را هم شامل می‌شود. در 10 سال گذشته در اقتصاد ایران سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم و این عدم سرمایه‌گذاری به عدم تولید می‌انجامد و در نهایت ثروتی ایجاد نمی‌کند. وقتی ثروت ایجاد نشود، بورس به این وضعیت رکودی دچار می‌شود. ما فقط و فقط از راهی که آمده‌ایم، به اینجا رسیده‌ایم، اما اگر برگردیم، نخواهیم توانست مسائل را حل کنیم. اتفاقی که در 22 ماه گذشته افتاده، این است که در 9ماهه اول سال 1393، میزان رشد تشکیل سرمایه ثابت ناخالص داخلی حدود 15 درصد به قیمت ثابت بوده است. یعنی عقب‌ماندگی‌ها به آهستگی در حال جبران است. در این شرایط ما حتی با فرض توافق هسته‌ای و با فرض اینکه بتوانیم یک دروازه‌بانی محکم برای مصارف ارزی انجام بدهیم فکر نمی‌کنم که زودتر
از سال 1395 به حجم تولید ناخالص داخلی ایران در اواخر سال 1390 برسیم. اما بهتر است فرض کنیم که یک تلاطم ناشی از ورود ناگهانی ده‌ها میلیارد دلار به اقتصاد ایران اتفاق افتاده است؛ چون کنترل و دروازه‌بانی آن منابع ارزی در ایران تنها در اختیار دولت نیست.
به طور کلی، از جنگ جهانی دوم به این سمت، هیچ‌گاه مرکز ثقل تحولات سیاسی اقتصاد و اجتماعی ایران، خارج از ایران نبوده است. حتی در کودتای 28 مرداد هم نقطه ثقل تحولات، درون‌مرزی بوده و بعد از انقلاب این عنصر داخلی به شدت بر تاثیرگذاری روی مسائل ایران توفیق پیدا کرده است.
اکنون برای فهمیدن بورس، ابتدا باید بتوانیم میزان تلاطم‌های اجتماعی و سیاسی بعد از توافق هسته‌ای را حدس بزنیم. یعنی باید ببینیم جامعه ایران پس از توافق در نیمه دوم سال 1394، تا چه حد متلاطم خواهد بود.
آقای عبده پیش‌بینی شما به عنوان یک فعال بازار سرمایه از وضعیت آینده این بازار پس از توافق چیست؟
حسین عبده‌تبریزی: بازار سرمایه بهترین بازار برای انتقال پس‌انداز به بخش تولید است. روزی اعلام می‌شود که نظام اقتصادی ما، نظام اقتصاد مبتنی بر بازار است، پس لزومی به دخالت بانک‌ها برای کاهش قیمت‌ها وجود ندارد. من به عنوان یک فعال اقتصادی نمی‌دانم بانک‌ها باید از بورس حمایت کنند یا نه. اگر فرض ما بر اساس تئوری حالت بهینه (فرست بست) باشد، باید بگذاریم بازار به شکل نظام آزاد شکل بگیرد. اما مگر بقیه بخش‌های اقتصاد ایران نظام بازار آزاد است؟ تمام کسانی که اینجا نشسته‌اند، در حال حاضر اعتماد زیادی به بهبود بازار ندارند و مذاکرات شاید تنها کرسی امیدشان باشد. با این حال، سوال اصلی این است که آیا واقعاً مذاکرات می‌تواند رونق را به بازار برگرداند یا صرفاً باید منتظر بمانیم؟
من فکر می‌کنم ابتدا باید مشخص کنیم که منظور از رونق چیست، مثلاً خوب است بازار مسکن به وضعیت سال 1386 برگردد و هر روز که ملکی را می‌فروشیم، نگران باشیم که فردا قیمت‌ها بالاتر می‌رود. وقتی شما چیزی به نام تورم دارید، این وضعیت نامناسب ایجاد می‌شود. اما یک نگاه دیگر این است که تقاضای سفته‌بازانه از این بازارها خارج شده است. وقتی تقاضای سفته‌بازانه از بازار خارج شده باشد، وزیر مسکن فقط به سکنی دادن به افراد فکر می‌کند و نگران سفته‌بازی‌های این جریان نیست.
بخشی از آن چیزی که ما از آن به عنوان «رکود» تعبیر می‌کنیم، تعطیلی بازارهای سفته‌بازانه است. این نوع رکود در همه حوزه‌ها اتفاق افتاده و در مسکن بدتر اتفاق افتاده است، اما در بورس چون شاخص دارد، صدایش بلندتر شده است. پس تعابیری که مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه شاخص بورس باید روزی 5 تا 10 درصد بالا برود، غیرمنطقی است.
اما آقای دکتر خیلی از سهم‌ها تعدیل مثبت داده‌اند. زمانی بود که خبر افزایش سرمایه یا تعدیل مثبت بر اساس منطق بازار، تقاضا ایجاد می‌کرد. ولی امروز می‌بینیم که تعدیل مثبت داده می‌شود، خبر افزایش سرمایه ذکر می‌شود اما باز هم با نماد منفی مواجه می‌شویم.
حسین عبده‌تبریزی:قبول دارم. بخش قابل ملاحظه‌ای از این معضل در جریان کمبود نقدینگی تعبیر می‌شود. در واقع مشکل بازار ما این است که نقدینگی در آن جاری نیست. خیلی‌ها می‌خواهند سهم بخرند، اما امکانات نقدینگی ندارند. پس نظم‌دهنده بازار باید به فکر تامین نقدینگی باشد. شاید یک‌بخشی از پاسخ این باشد، بخش دیگر پاسخ هم این است که ما باید از یک دوران گذر کنیم.
حسین عبده تبریزی: پس از توافق، ارز به سرعت تک‌نرخی می‌شود. اما قیمت آن کاهش پیدا نخواهد نکرد و حتی می‌تواند افزایش پیدا کند، زیرا تقاضای واقعی برای ارز به وجود می‌آید.
از سوی دیگر من فکر می‌کنم مساله مربوط به رکود و حباب و سفته‌بازی و امثالهم باید در بازار تشخیص داده شود. امروز بازارهایی مثل بازار ارز و طلا آرام گرفته‌اند. طلا و ارز و سکه هر کدام، مصرف خودش را دارد. حالا باید چه بگوییم؟ بگوییم ای‌کاش بازار طلا به روزهای گرم خودش برگردد؟ کاش بازار سکه به روزهای گرم خودش برگردد؟ خواست‌مان این باشد؟ طبعاً در بازار سرمایه ما می‌گوییم هیچ بازاری برای پس‌انداز مردم غیر از بازار سرمایه وجود ندارد و بازارهای رقیب، بازار سفته‌بازی است.
شاید خود اهالی بازار پیشنهادشان این باشد که برای دوره نگهداری کمتر از شش ماه سهام -مانند خیلی از جاهای دنیا- جریمه بگذاریم. بالاخره وقتی یک نفر سرمایه‌گذاری می‌کند، حداقل شش ماه سرمایه‌گذاری کند که من به عنوان شرکت بتوانم روی سرمایه این برنامه‌ریزی کنم. در بسیاری از کشورهای دنیا، مالیات مربوط به نگهداری سهام زیر شش ماه دو برابر، سه برابر یا حتی 10 برابر است و مالیات‌های بلندمدت، کمتر.
شاید بهتر باشد که ما هم به آن سمت حرکت کنیم. حالا اگر شش ماه زیاد است، حداقل سه ماه را در نظر بگیریم تا بازار به سوی یک نوع آرامش برود و از سمت سرمایه‌گذاران نیز اعتماد و آرامش وجود داشته باشد. زیرا سرمایه‌گذارانی که می‌توانند بهتر سرمایه‌گذاری کنند، می‌خواهند سود را بر اساس دانش و درک خودشان به شکلی بلندمدت‌تر توزیع کنند. این است که من در عین حال مساله فعلی بورس را مساله نقدینگی نیز می‌دانم. همان‌طور که در سیستم بانکی هم بانک‌ها به اندازه سودی که می‌گیرند، درآمد ندارند.
البته بازار سرمایه خودش را اصلاح می‌کند ولی من قبول دارم که الان مشکل نقدینگی در بازار سرمایه داریم. در حال حاضر قیمت‌های موجود، قیمت‌هایی است که به ارزش ذاتی‌اش نزدیک است. من قبول دارم که در کلیت بازار حباب قیمتی وجود ندارد و قبول دارم که بازار سرمایه مجبور است به دوره‌های سرمایه‌گذاری میان‌مدت یا بلندمدت‌تری حرکت کند. من فکر می‌کنم بازار سرمایه باید به سمت توسعه بازار بدهی هم حرکت کند و این به اینکه بتوانیم آرامش بیشتری داشته باشیم، کمک می‌کند. اما اگر تعبیر از رونق، آن چیزی بوده که از سال‌های دولت نهم و دهم به یاد داریم، به گمان من این تعبیر، تعبیر رونق نیست و بخش قابل ملاحظه‌ای از آن تعبیر بازار سفته‌بازانه است.
پس به نظر شما، این بی‌اعتمادی هم تابعی است از شرایط موجود در بازار که در آینده اصلاح می‌شود؟
حسین عبده‌تبریزی:وقتی حضور در بازار سرمایه، به شکل گسترده‌ای از طرف عامه مردم است و مردم با دانش خودشان تک‌تک سهم می‌خرند، این را حاصل چه می‌دانید؟ حاصل دانش آنها در خرید می‌دانید یا حاصل یک جریان گروهی و گله‌ای؟
اگر دومی باشد که خب ما مجبوریم آن را اصلاح کنیم. یعنی ممکن است سالی را پشت سر بگذاریم که طی آن نرخ رشد نداشته باشیم اما اصلاحات بورس را داشته باشیم. در این شرایط می‌توانیم صندوق‌هایمان را تقویت کنیم. مگر حدود 20 سال نیست که می‌گوییم مردم نباید تک‌تک سهام بخرند؟ اگر این وضعیت را اصلاح کنیم و به سمت صندوق‌های سرمایه‌گذاری حرکت کنیم، بازار سرمایه تامین مالی خوبی خواهد داشت و به عبارتی بازار بدهی گسترش پیدا می‌کند.
البته این شرایط تا موقعی که نظام بانکی با نرخ‌های متعادل تصحیح شود، زمان می‌برد و نرخ متعادل نظام بانکی بدون نظارت جدی بانک مرکزی قابل اصلاح نیست. فعلاً خود بانک‌ها دائماً با پرداخت نرخ‌های بالا در حال فرورفتن هستند و راه اصلاح این معضل فقط این است که بانک مرکزی بتواند به اینها بگوید که سود بانکی توزیع نکنند. در غیر این صورت، بازار سرمایه چطور می‌تواند با نرخ سود 25 و 30درصدی نظام بانکی رقابت کند؟
البته علت حرکت مثبت کوتاهی که سهام بانک‌ها بعد از اعلام توافق داشتند، این است که فکر می‌کردند درآمد ارزی آنها افزایش پیدا می‌کند. اما به نظر می‌آید مشکل بانک‌ها خیلی عمیق است و باید سعی کنند بخشی از وضعیت‌شان را در این قضیه اصلاح کنند و انتظار پرش درآمدی عجیب و زیادی وجود ندارد.
البته برخی بانک‌ها، همیشه درآمدهای ارزی خوبی داشته‌اند و ممکن است در آینده درآمدهای ارزی بهتری نیز پیدا کنند. اگر بانک مرکزی بپذیرد، احتمال پیدا شدن شرکای خارجی در بعضی از صنایع وجود دارد.
از سوی دیگر، باید وضعیت صنایع بورسی به طور کامل بررسی شود. مثلاً این موضوع که در بخش‌های مصالح ساختمانی یا معدنی‌ها چه اتفاقی می‌افتد؟ به نظر می‌آید که این نرخ تغییر، در صنایع مختلف، متفاوت نخواهد بود. در حوزه مخابرات، ادامه دادن فعالیت بدون شرکای خارجی سخت خواهد بود. در صنایع دارویی هم امکان دارد گشایش‌هایی به وجود بیاید.
با فرض شکل‌گیری توافق، آیا سرمایه‌گذار خارجی وارد بورس ایران می‌شود؟ اصولاً زیرساخت‌های ارتباطی و شفافیت اطلاعات در حوزه ناشران و شفافیت شرکت‌های بورسی، سرمایه‌گذاران خارجی را اقناع می‌کند؟
حسین عبده‌تبریزی:بعد از انقلاب روند جذب سرمایه‌گذار خارجی بسیار ضعیف بوده است. در عین حال پتانسیل‌ها باید خود را نشان دهد. همین الان قیمت هتل‌ها از 100 دلار به 270 دلار رسیده است. یعنی به محض آنکه مشتری جدید پیدا شد، همه قیمت‌ها را اصلاح کردند. این نشان می‌دهد که پتانسیل ورود سرمایه‌گذار خارجی را داریم. البته به نظر من این دفعه بازار سرمایه عملکرد بهتری خواهد داشت. زیرا بازار سرمایه پوست‌اندازی کرده و تعداد جوانان فعال در این حوزه بیشتر شده است. افراد زیادی خواهان افزایش مبادلات هستند. همین ارتباطات اخیر شرکت زیمنس با مپنا هم تایید‌کننده این اتفاق است که تفاهمنامه‌ای برای همکاری امضا کرده‌اند. شرکت‌های دیگر هم مذاکراتی را شروع کرده‌اند. البته برخورد ما هم در این موضوع دخیل است. اخیراً در برلین کنفرانسی برگزار شد که طی آن بخش کوچکی مربوط به سرمایه‌گذاری پرمخاطره بود که افراد زیادی در آن حضور داشتند. وقتی فرض شود مجموعه‌های مالی ضعیف برای حضور در ایران داوطلب می‌شوند، در صنایع نفت و گاز حتماً احتمال حضور زیاد است. الان وقتی به جریان سرمایه‌گذاری در دنیا نگاه کنیم،
می‌بینیم که همه به سمت میانمار می‌روند چون در این کشور گشایش‌هایی حاصل شده است. ما هم باید سرمایه‌گذاری در ایران را مد روز کشورهای خارجی کنیم. البته یکی از دلایلی که تاکنون خارجی‌ها به بورس ایران نیامده‌اند، این است که ما جذب درستی نداشته‌ایم. خوشبختانه نسل جوانی که امروز در این بازارها فعالیت می‌کنند، آمادگی پذیرش دارند و مطمئناً این بار وضعیت بهتری خواهیم داشت.
بعد از توافق قائل به تک‌نرخی شدن ارز هستید؟ اگر این اتفاق بیفتد، در جهت افزایش قیمت خواهد بود یا کاهش؟ اثر این اتفاق بر بازار سرمایه چگونه است؟
سعید لیلاز:ابتدا باید نسبت به اثرات توافق به طور جدی هشدار بدهم. این هشدار به دولت است. یک توافق هسته‌ای باعث دوستی بین ایران و واشنگتن نخواهد بود. این توافق روابط ایران و آمریکا را به سال 1384 بازمی‌گرداند و نه سال 1354. ما به هیچ‌وجه نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم با توافق هسته‌ای همه مشکلات‌مان حل شود. در ضمن بعد از توافق هم منازعات داخلی ادامه خواهد داشت. کافی است به داستان لغو کنسرت‌ها توجه کنیم تا این موضوع را درک کنیم.
عناصری که شرایط را بی‌ثبات نگه می‌دارد، خیلی مهم‌تر از یک توافق هسته‌ای است. مهم این است که سر این موضوع توافق شود و حرف از توافق 10 تا 20ساله و بلندمدت است. کل موضوع همین است و نمی‌شود روی این موضوعات حساب ویژه‌ای باز شود که فکر کنیم شق‌القمر خواهد شد.
اما درباره ارز، ارز الان هم به سمت تک‌نرخی شدن رفته است. از سال 1390 تا به حال هیچ‌گاه فاصله ارز آزاد و ارز دولتی اینقدر کم نبوده است. مناسب بودن این قیمت بستگی به بازار دارد. البته در ایران که 80 درصد منابع ارزی در دست دولت است، تصمیم دولت مهم است نه بازار. تصور من این است که اولاً حتماً تک‌نرخی شدن اتفاق می‌افتد. مطالبه ما هم همین است. هر کس دزد نیست، باید طرفدار ارز تک‌نرخی باشد!
اگر توافق شود و دولت بخواهد ارز را تک‌نرخی کند، ارز در محدوده سه هزار تومان تا 3200 تومان نوسان خواهد داشت و بعد از آن هم به نرخ تورم، نرخ رشد نقدینگی و رشد اقتصادی بستگی دارد.
دولت‌ها در ایران برای تثبیت نرخ ارز باید نرخ تورم را کنترل کنند و اگر می‌خواهند نرخ تورم را کنترل کنند، نباید ارز را سرکوب کنند. تک‌نرخی شدن برای کسانی که می‌خواهند کار شرافتمندانه اقتصادی انجام دهند، منطقی است و نرخ ارز باید همگام با نرخ تورم افزایش پیدا کند.
سرکوب نرخ ارز در 10 سال گذشته باعث فروپاشی نظام ارزی کشور شده بود. این موضوع واقعاً منجر به عدم تعادل‌های وحشتناکی شده است که طنزهای تلخی از آن ساخته می‌شود. یکی از آنها این است که موز از اکوادور وارد می‌شود و ارزان‌تر از گوجه‌سبزی است که از ورامین به تهران می‌آید. این موضوع به خاطر بازی کردن دولت‌ها با نرخ ارز به خاطر اهداف سیاسی کوتاه‌مدت است که تولید کشور را نابود می‌کند.
حسین عبده‌تبریزی:به نظر من، پس از توافق، ارز به سرعت تک‌نرخی می‌شود. اما قیمت آن کاهش پیدا نخواهد نکرد و حتی می‌تواند افزایش پیدا کند، زیرا تقاضای واقعی برای ارز به وجود می‌آید. اصولاً کاهش نرخ ارز در شرایط فعلی به نفع اقتصاد ایران نیست. عرضه‌کنندگان ارز دو گروه هستند. هرچند دولت هنوز بیش از 50 درصد از درآمدها را در دست دارد، اما صادرات غیرنفتی در حال رسیدن به 50 درصد است.
بعد از توافق، رشد نقدینگی یکی از اولویت‌های پیش روی ماست. قطعاً یکی از بخش‌هایی که می‌توان روی آن کار کرد، بخش بازرگانی، داد و ستد، بخش مسکن، بازارهای حقیقی و بورس است. بحثی که وجود دارد این است که بازارهای رقیب بازار سرمایه چه در صورت توافق یا در صورت عدم توافق به چه سمت خواهند رفت؟
از نظر ما که بورسی هستیم، هیچ بازار رقیبی نباید وجود داشته باشد. واقعیت این است که مردم نباید در بخش دارایی‌های واقعی مثل مسکن و خودرو و ارز و سکه سرمایه‌گذاری داشته باشند. زیرا بهره‌وری واقعی در تولید ملی نخواهد داشت. موضوع اصلی این است که درآمدهای خرد و محدود وارد بانک‌ها می‌شود.
مردم عادی که قرار نیست کارخانه بزنند. اینکه برخی پول خود را به کسی می‌دهند که تجارت کند و در نهایت سود می‌گیرند، حوزه غیررسمی بازار است. در حوزه رسمی مردم باید سرمایه‌ها را وارد بورس کنند، نه اینکه سکه بخرند. خرید دارایی واقعی و انتظار کسب سود از دلالی آن حاصل یک بیماری اقتصادی است که خوشبختانه الان فروکش کرده است.
ما در بازار سرمایه از خرید دارایی واقعی حمایت نمی‌کنیم. طبیعی است که به دنبال این هستیم که مردم در بازارهای مالی سرمایه‌گذاری کنند.
با توجه به رقابت‌های منطقه‌ای، به نظر شما منافع آمریکا با ایران بیشتر تامین می‌شود یا عربستان؟ و عکس‌العمل کشورهای منطقه بعد از توافق احتمالی چه خواهد بود؟
سعید خزایی: توافق عمدتاً مربوط به مسائل هسته‌ای است، اما بهبود تمام روابط اگرچه زمانبر است، به طور کلی در جهت بهبود مستمر است. شکل فعلی ارتباط ما با آمریکایی‌ها نوعی بی‌اعتمادی است. اگر اعتماد برگردد، گام‌های بعدی هم اتفاق می‌افتد و تبعات آن بستگی به سیاست‌های انقباضی و انبساطی دارد. اثر منافع آمریکا بستگی به سیاست‌های ژئواکونومیک دارد. کشور ما از نظر ژئوکالچر صاحب یک منظومه قدرت است و به قول بنیامین نتانیاهو، در شرایط تحریم چهار کشور را استعمار کرده است. از نظر ژئواکونومیک نیز منطقه ما به لحاظ آینده انرژی حائز اهمیت است. بنابراین توافق می‌تواند برای دو طرف برد-برد باشد و بسیاری از چالش‌های اقتصادی غرب را حل کند.
در صورت توافق احتمالی، قیمت نفت تغییر می‌کند. این قیمت بر بازار سرمایه ایران اثرگذار خواهد بود. تحلیل شما از قیمت انرژی در بازارهای جهانی و بازار ما چگونه خواهد بود؟
سعید لیلاز:بازارهای جهانی بیشتر تحت تاثیر تولید عربستان و آمریکا و به زودی روسیه هستند. به نظر من قیمت نفت در همین حدود خواهد ماند و نوسانات غیرقابل پیش‌بینی وجود نخواهد داشت. به جز ورود نقدینگی یکباره‌ای که از ورود دارایی‌ها داریم، تلاطم جدی دیگری در این بازار نخواهیم داشت.
آیا بازار سرمایه کف قیمتی دارد؟ در صورت شکست مذاکرات، انتظار ریزش بازار تا چه حد است؟
حسین عبده‌تبریزی:بازار و آنچه در آن تولید و مبادله می‌شود، با توجه به محیطی که در آن کار می‌کند، قیمت دارد. شرایط نظامی و سیاسی بر این قیمت‌گذاری تاثیر می‌گذارد. در ایران صنایع مخابرات بیشترین تاثیر منفی را خواهند پذیرفت. اما در حوزه نظری کف بازار وجود ندارد. ارزش هر سهم در یک بازه است که بیش از آن حباب و کمتر از آن، کمتر از قیمت ذاتی است. قیمت‌های فعلی سهام قیمت‌های معقولی است و به نتیجه نرسیدن مذاکرات هم قیمت‌ها را خیلی تغییر نمی‌دهد.
با فرض مثبت شدن مذاکرات، انتظار حبابی شدن بازارها و افزایش تورم وجود دارد؟
سعید لیلاز:تا وقتی دولت‌ها قیمت‌ها را دستکاری می‌کنند، سیگنال‌های غلط به خریدار و فروشنده داده می‌شود و حباب به وجود می‌آید. اما اگر سیاست انضباط مالی‌ای که دولت روحانی در پیش گرفته است، ادامه پیدا کند، بعید است که حباب جدی به همراه داشته باشد. البته نوسانات فصلی وجود دارد، اما فروکش کردن نوسانات فصلی، بازارها را متعادل می‌کند. ما تا به حال پمپاژ وحشتناک نقدینگی به بازارها را نمی‌دیدیم و درباره اقتصاد داوری می‌کردیم. اگر انضباط مالی‌ای که دولت در پیش گرفته است، در کنار رشد نقدینگی که الان به 20 درصد رسیده است، باز هم کاهش پیدا کند و به 15 درصد برسد و رشد اقتصادی هم چهار تا پنج درصد باشد، معنایش این است که می‌توانیم تورم تک‌نرخی داشته باشیم، اما ادامه همین روند، تورم 11درصدی را به دنبال دارد. اما به هر حال احتمال حباب مثل حباب مسکن سال 1386 را نخواهیم داشت.
در سال 1386، بیشترین میزان تزریق نقدینگی پس از انقلاب و دومین حجم تزریق نقدینگی در تاریخ مکتوب اقتصادی کشور را داشتیم که دولت نقدینگی را تا 40 درصد افزایش داد و پس از آن با افزایش واردات، به سرکوب تورم پرداخت. این سرکوب نقدینگی باعث می‌شود نقدینگی برای حفظ ارزش خود، به بازاری هجوم می‌برد که قابل وارد کردن نیست و این بازار، بازار مسکن است. به همین علت نرخ رشد ارزش افزوده مسکن در آن سال به 20 درصد رسید. اگر دولت روحانی موفق به حفظ انضباط پولی شود، تلاطم و حباب کمتر خواهد بود.
حسین عبده‌تبریزی:احتمال بروز حباب همیشه در بازارها وجود دارد و حتی در بازارهای پیشرفته هم حباب وجود خواهد داشت. اما اگر مقامات ناظر بتوانند بازار را به درستی هدایت کنند و مقامات پولی هم نظم ایجاد کنند، این احتمال کاهش پیدا می‌کند. به هر حال حباب همیشه احتمال بروز دارد.
با توجه به احتمال برداشته شدن تحریم‌های بانکی، شرایط بانک‌ها در سال‌های 1394 و 1395 چگونه خواهد بود؟
حسین عبده‌تبریزی:تحریم‌ها بیشترین تاثیر را در سیستم مالی ما داشته است و برداشته شدن کامل آنها زمانبر خواهد بود. بانک‌های دنیا به سرعت با ما وارد مبادله نخواهند شد. فشار بر سیستم‌های مالی در همه جای دنیا زیاد است. کار ما با بانک‌های ضعیف‌تر آغاز می‌شود و البته همین که بتوانند انتقال پول ما را روان کنند، در کوتاه‌مدت خوب است.
دیدگاه تان را بنویسید