کار، کارِ ماسون‌هاست

پیدا کردن پیرمرد 74ساله داشت به یک رویا تبدیل می‌شد، هیچ خبری از رئیس انقلابی سازمان برنامه و بودجه، که به تعطیل کردن سازمان و اخراج متخصصان شهره بود، نبود. برگزاری نشست‌های مربوط به 80سالگی دانشکده فنی دانشگاه تهران سرانجام توانست موسی خیّر را از پیله بیرون بکشد. پیرمرد در نشستی که بسیار کم ‌حرف زد آفتابی شد تا زمینه برای گفت‌وگو و پرسش در مورد ابهامات فراوان آن دوران فراهم شود. تا بگوید که ماسون‌ها را بیرون کرده نه متخصصان را و سازمان برنامه را فقط یک هفته تعطیل کرده است. موسی خیّر حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. از سال‌ها و روزهایی که بسیاری اتفاقات برای ما ناشناخته و مبهم است. مردی که با رجایی کار کرده، در سازمان برنامه و صنعت نفت پاک‌سازی راه انداخته، در دوران جنگ پروژه‌های زیادی را راهبری کرده که کمتر کسی از آنان اطلاع دارد؛ شاید مثلاً خرید ناو از کره شمالی. می‌گوید هرگز دشمن متخصصان نبوده بلکه شاگردی آنها را کرده است. متخصصان را از زندان بیرون آورده تا امور مملکت را راه بیندازند. حالا کمتر کسی از او یاد می‌کند. خودش هم این را بیشتر دوست دارد. می‌خواهد همین‌طور ناشناس بماند و کمتر حرف بزند. هر خاطره‌ای که تعریف می‌کند می‌گوید این وصیت‌نامه من است که به تو می‌گویم. مشخص نیست دوباره چه زمانی حاضر شود که خاطراتش را بگوید اما هنوز صحبت‌های زیادی برای گفتن دارد از ماموریت‌های غیرممکنی که به گفته خودش با کمک متخصصان انجام داده است تا روابطش با تمام شناخته‌شده‌های دوران انقلاب. خیّر اگر هم به گفته خودش وصیت‌نامه‌اش را گفته باشد هنوز بخش اندکی از آن را رو کرده است.



بعد از انقلاب اسلامی سازمان برنامه و بودجه در دولت موقت ابتدا به دست علی‌اکبر معین‌فر و سپس عزت‌الله سحابی سپرده شد تا اینکه اولین دولت انتخابی با ریاست‌جمهوری ابوالحسن بنی‌صدر و نخست‌وزیری محمدعلی رجایی روی کار آمد و ریاست سازمان برنامه به شما رسید. انتخاب شما برای این پست بر چه مبنایی بود و چطور نخست‌وزیر به این نتیجه رسید که باید سکان سازمان را به دست شما بسپارد؟
من درست روز شروع جنگ به عنوان رئیس سازمان برنامه انتخاب شدم؛ یعنی روزی که رادارهای با برد 400کیلومتری ما را زدند و آسمان ما برای هر نوع حمله هوایی دشمن باز شد. در روز سی‌ویکم شهریور 1359 آقای رجایی مرا خواست و با من صحبت کرد. قبل از این بین آقای رجایی و بنی‌صدر اختلافاتی وجود داشت. بنی‌صدر معتقد بود او که دستی در نگارش اقتصاد اسلامی دارد باید وزرای اقتصادی دولت را انتخاب کند و نظر قطعی بدهد. اغلب افرادی هم که از جانب آقای رجایی معرفی می‌شدند توسط بنی‌صدر مورد قبول قرار نمی‌گرفتند. تا جایی که یادم هست دو سه‌نفری به عنوان وزرای اقتصادی معرفی شدند و بنی‌صدر هم موافقت نمی‌کرد. در آن روز شروع جنگ، آقای رجایی به دلیل آشنایی که با خانواده ما داشت و من را دورادور می‌شناخت مرا خواست. خواهر من خانم منظر خیّر دبیر ریاضی مدرسه رفاه بود و آقای رجایی از آنجا خانواده من و من را می‌شناخت. ایشان به همین سبب مرا خواست و صحبت کوتاهی با من داشت و درنهایت از من خواست که به دیدار آقای عزت‌الله سحابی بروم. حقیقت این است که من نمی‌دانستم دارم به عنوان فرد منتخب برای ریاست سازمان به این دیدار می‌روم. من در جریان انقلاب در کمیته‌های مختلفی مثل اعتصابات، نفت، انتظامات و استقبال امام (ره) حضور و فعالیت داشتم و فکر می‌کردم بحث مشورت و مشاوره در میان است. من با آقای سحابی دیدار داشتم و ایشان هم از قبل خواهر و خانواده مرا تا حدودی می‌شناخت. بعد از آن جلسه آقای سحابی نگاه مثبتی به من پیدا کرده بود که همان را هم به آقای رجایی انتقال داده بود. وقتی دوباره به دیدار آقای رجایی رفتم ایشان به من گفت برای تصدی این مسوولیت آماده باش. من که تعجب کرده بودم خواستم به من سه روز فرصت بدهند تا تصمیم بگیرم. آقای رجایی هم تعجب کرد و گفت دیدار با سحابی برای همین بوده است. من هم به ایشان گفتم نمی‌دانستم دیدار برای چیست و منظور ریاست سازمان بوده است. آقای رجایی گفت پس دو روز فرصت بخواه تا روز سوم که جلسه هیات دولت است معارفه انجام شود و بعد هم با آقای بنی‌صدر هماهنگ کنیم و بلافاصله به مجلس معرفی شوی. همین‌طور هم شد و من بعد از دو روز موافقت کردم. البته این را هم در حاشیه بگویم که من در کارهای مهم زندگی بدون استخاره عمل نمی‌کنم. مادر من از طریق شیخ‌العلما صدوقی‌اردبیلی اجازه استخاره گرفتن داشت و واقعاً هم استخاره‌های مادرم بسیار مجرب است. ایشان استخاره گرفتند و خوب آمد. من چون آدم محتاطی هستم به استخاره خوب هم معمولاً عمل نمی‌کردم و می‌گفتم همه کارهای خدا و خلقت خدا خوب است. باید بسیار خوب بیاید. آنجا هم نمی‌خواستم بروم در نهایت نشستم و فکر کردم و شرایط را سنجیدم که دیدم جنگ آغاز شده و آقای رجایی هم دو سه‌نفری را مدنظر داشته و موفق نبوده و بهتر است که قبول کنم. روز سوم با آقای رجایی به هیات دولت رفتم و بعد هم ایشان مرا به دیدار آقای بنی‌صدر فرستاد. من به یکی از کاخ‌های تهران رفتم و آقای بنی‌صدر را دیدم که روبدوشامبر به تن نشسته و به قولی فرماندهی کل قواست. بنی‌صدر نگاهی به من کرد و پرسید شما را کجا دیدم؟ فکر کردم و گفتم من رئیس ستاد هماهنگی سیل خوزستان بودم. در آنجا ما حدود 40 تا 50 چادر زده بودیم که هرکدام کار تخصصی داشتند. مثلاً یک چادر مسوول تقسیم پتو بود، یک چادر مسوول احشام و گوسفندانی که زنده از سیل نجات داده شده بودند، یک چادر مخصوص زنان کهنسالی که بی‌خانمان و بی‌کس شده بودند. یک چادر مرکزی هم بود که مسوولان و به اصطلاح زعما به آنجا می‌آمدند و سر می‌زدند. من همیشه در حال رفت‌وآمد و گرفتار کار بودم ولی گفتم احتمالاً شما در بازدیدی که از آنجا داشتید مرا هم دیده‌اید. بنی‌صدر طوری تایید کرد که انگار تو هم از مایی و مرا پیش آقای رجایی فرستاد. بعد هم به مجلس رفتم. در مجلس رای قاطعی آوردم و بدون هیچ رای مخالفی و تنها با دو رای ممتنع من به عنوان وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه انتخاب شدم.

رای کامل مجلس را داشتید. آن دو نفر چرا ممتنع دادند؟
من خودم مستقیم نشنیدم ولی یکی که از آنها پرسیده بود چرا به خیّر رای ممتنع دادید گفته بودند این چه نوع وزیر معرفی کردن است که بگویند در تمام دوران تحصیلش شاگرد اول بوده است! همین.

پس مجوز رفتن شما به سازمان صادر شد. روند امور در سازمان چطور پیش رفت؟
در همان ابتدای کار آقای رجایی به من گفت معاونان سازمان را عوض کن. من به طور قاطع مخالفت کردم. بعد هم به آقای رجایی گفتم تا شش ماه دیگر یعنی تا ابتدای سال جدید با من حرف نزنید و از من چیزی نخواهید. به هر حال درست است که آقای رجایی رئیس من بود اما من هم مسوولیت قبول کرده بودم و باید اختیارات خودم را حفظ می‌کردم. من با همان معاونان آقای سحابی کار را ادامه دادم. من آدمی نبودم که به قول امروز با اتوبوس افراد خودم جایی بروم. خودم تنها می‌رفتم با همان آدم‌ها کار می‌کردم مگر اینکه در حین کار مساله‌ای پیش می‌آمد. با همه اینها تنها سازمانی که بازسازی یا پاک‌سازی شد همین سازمان برنامه بود. من بعد از مدتی که کار کردیم و به خوبی تمامی کارکنان و کارشناسان سازمان را شناختیم یک هفته سازمان را تعطیل کردم. البته سازمان به طور کامل تعطیل نشد. من 150 نفر متخصص را که قبلاً شناسایی کرده بودم خواستم که در سازمان بمانند و کار کنند که کار مملکت نخوابد.

برای این کار با آقای رجایی هماهنگ کرده بودید؟
بله، به آقای رجایی گفتم می‌خواهم این کار را بکنم. ایشان هم گفت فقط طوری عمل کنید که سروصدا به پا نشود. من طی یک هفته‌ای که همان 150 کارشناس مشغول به کار بودند سازمان را پاک‌سازی کردم و بعد از این یک هفته هم سازمان مجدد شروع به کار کرد و همه سرکار خود آمدند به جز فراماسون‌ها و کسانی که از فرق ضاله بودند. من اگر سازمان برنامه را برای آن یک هفته تعطیل نمی‌کردم معلوم نبود که آن افراد با حضورشان در سازمان چه کارهایی می‌کردند. من ناچار بودم که اولاً سازمان را تعطیل کنم که این افراد وارد نشوند و بعد هم از خدمت منفصل‌شان کنیم. اگر اعداد را رند کنم و بگویم، از حدود 2500 نفر کارمند سازمان برنامه حدود 70 نفر فراماسون‌ها و اعضای فرق ضاله و از درباری‌های شاخص بودند که اخراج شدند. در بین کسانی که برگشتند 600 نفر بودند که با نسبت خانوادگی به سازمان آمده بودند. مثلاً پدر و پسر بودند یا زن و شوهر یا مادر و دختر و غیره. این افراد مشکلی نداشتند اما من می‌گفتم در سازمان برنامه نباید نسوج فامیلی باشند و بهتر است این افراد با توجه به تخصصی که دارند به سازمان‌ها و دستگاه‌های مربوطه فرستاده شوند. مثلاً اگر در یک زوج زن و شوهر، خانم در حوزه کشاورزی تخصص دارد به وزارت کشاورزی برود و شوهرش در سازمان بماند. قرار من این بود که این 600 نفر هم به دستگاه‌های تخصصی بروند که البته این کار به دلیل اتمام کار من در سازمان شکل عملی به خودش نگرفت. من فهرست اسامی و تخصص‌های افراد و طرح را به رئیس بعدی سازمان دادم اما او هم آن را اجرا نکرد. به هر حال من سازمان را بدون هیچ جار و جنجالی پاک‌سازی کردم. کسی هم جرات نکرد حرفی بزند. تنها 30 سال بعد به یکی از این جوجه ماسون‌ها دستور دادند که گزارشی در روزنامه‌ای بنویسد و بگوید که خیّر کارشناسان متخصص سازمان برنامه را اخراج کرد.

نویسنده این گزارش چه کسی بود؟
بگذارید اسمش را نگویم. همان جوجه ماسون بهتر است. ایشان در لابه‌لای یک گزارش دو صفحه‌ای بزرگ در یک روزنامه نوشت خیّر متخصصان و کارشناسان را از سازمان برنامه بیرون کرد. خود نویسنده آن گزارش می‌داند که من می‌دانم او یک جوجه ماسون است اما به او دستور دادند که بنویسد تا صورت مساله عوض شود و خیّر بشود ضد‌متخصص و کارشناس و هیچ‌کس دنبال این نباشد که بفهمد آنهایی که اخراج شدند چه کسانی بودند. من همه را با امضای خودم اخراج کردم. یک روز آقای موسوی‌اردبیلی را که رئیس قوه قضائیه بود، دیدم. به ایشان گفتم یک ماده قانونی به ما بده که بر اساس آن بتوانیم پیروان فرقه‌های ضاله را اخراج کنیم. ایشان یک نفسی کشید و گفت یک فکری می‌کنیم. من دیدم تا ایشان بخواهد یک فکری بکند من ذکرم به آسمان رفته است. برای همین به جای ماده یک نر پیدا کردم. گفتم این افراد طبق قانون اساسی شاهنشاهی مجاز به استخدام نبودند. برای همین استخدام‌شان از ابتدا خلاف قانون بوده است. گرچه در آن زمان قانون اساسی شاهنشاهی ملغی شده بود و قانون اساسی جمهوری اسلامی حاکم بود. اما چون استخدام آنها در قبل صورت گرفته بود و خلاف قانون بود من آنها را می‌توانستم اخراج کنم.

یعنی در قانون اساسی رژیم شاهنشاهی استخدام افرادی که پیرو فرقه‌های خاص بودند ممنوع بود؟
بله، آنها برابر قانون نمی‌توانستند در آن زمان رسماً استخدام شوند. بعد پرونده‌ها را که بررسی می‌کردم دیدم مثلاً خود کارمند یا کارشناس در پرونده‌اش دیانتش را نوشته است بهایی. خب این فرد نمی‌توانست استخدام شود و کار خلاف قانون صورت گرفته است. من این افراد را کنار گذاشتم. کسی هم جرات نداشت حکم اخراج و انفصال این افراد را امضا کند و من خودم این کار را کردم. امضایم هم تا حیفا و عکا رفته است. اما رمز و کلیدی دارد که الحمدلله من را زیاد نمی‌شناسند.

بعد از پاک‌سازی کار در سازمان برنامه چطور پیش رفت؟
کار هیچ‌وقت تعطیل نشده بود. بعد از یک هفته کارکنان سازمان برگشتند. من هم با همان معاونان قبلی کار را ادامه دادم تا آن شش ماه نیمه دوم سال 1359 تمام شد. در ابتدای سال 60 شهید رجایی من را خواست و گفت الوعده وفا. شش ماه گذشته است و حالا باید در مورد سازمان و معاونان شما صحبت کنیم. من پرسیدم چه کسی را مدنظر دارید که ایشان آقای محمدتقی بانکی را معرفی کردند و گفتند ایشان را بگذارید قائم‌مقام خودتان. من مخالفت کردم و گفتم من قائم‌مقام لازم ندارم اما ایشان را به عنوان معاون بودجه می‌گذارم که 65 درصد کار سازمان است. شما و آقایان وزرا هم که ایشان را قبول دارید ارتباط‌تان بیشتر با ایشان باشد. خود من 35 درصد باقی امور را که مربوط به امور فنی و برنامه‌ریزی است بر عهده می‌گیرم. اتفاقاً خوشحال هم می‌شوم که از روزمرگی بودجه رها شوم. بماند که البته این اتفاق به این صورت که من می‌خواستم نیفتاد و نه‌تنها از کار بودجه رها نشدم که گاهی باری اضافی هم بر دوشم افتاد. با این حال من در همان مدت نسبتاً کوتاهی که در سازمان برنامه بودم زمینه برنامه‌ریزی برای کشور را فراهم کردم. بعد هم که دولت تغییر کرد و شهیدان رجایی و باهنر دولت را در دست گرفتند. دولت 9 تغییر در وزرا داشت که یکی از این تغییرات نبودن من در سازمان برنامه بود. آقای رجایی به من گفت انتخاب نشدن تو یک عکس‌العمل بود. بعد هم انتظار داشت من بپرسم واکنش به چه عملی اما من همان‌طور که از ابتدا برای بودن یا نبودن لباسی ندوخته بودم، هیچ حرفی هم نزدم.

بعد کجا رفتید؟
آقای رجایی گفت می‌خواهم پیش خودم باشی. گفتم من گرفتاری زیاد دارم، برنامه شما چیست. گفت: برنامه هم با خودت. من موافقت کردم و گفتم: طرحی با عنوان «دهستان نمونه» تدوین و ارائه می‌کنم. از نظر من دهستان نمونه اتم حکومت اسلامی است و با اختیارات رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر می‌توانم این دهستان نمونه را بنا کنم. در کشور ما چهار هزار دهستان وجود داشت. من گفتم اگر مشاور امین شما هستم یک دهستان در اختیار من بگذارید تا من طرح دهستان نمونه را تدوین و آنجا پیاده کنم. آقای رجایی قبول کرد. من هم رفتم و طرح را تا حدودی آماده کردم اما مساله ترور و انفجار دفتر نخست‌وزیری اتفاق افتاد و آقایان رجایی و باهنر شهید شدند و این طرح بدون اجرا ماند.

بعد وارد دولت موقت آقای مهدوی‌کنی شدید؟
بله، من از دولت آقای رجایی به دولت آقای مهدوی‌کنی به ارث رسیده بودم. من اغلب در دفتر ایشان بودم و حتی نماز را دو نفره به امامت ایشان می‌خواندیم. مرحوم مهدوی‌کنی که واقعاً مجاهد و پارسا بود به من ماموریت داد که نظارت در حکومت اسلامی را سازماندهی کنم. آن موقع سفر حج برایم پیش آمد. من به آقای مهدوی‌کنی گفتم به سفر حج بروم یا بمانم و این کار را به سرانجام برسانم. ایشان گفت سفر حج را برو. من روی طرح کار کردم و سفر حج را هم رفتم و برگشتم اما عمر دولت ایشان هم بسیار کوتاه بود و همان‌طور که طرح دهستان نمونه روی دست من ماند، طرح سازماندهی نظارت در حکومت اسلامی هم روی دست من ماند و به جایی نرسید.

پس با دو طرح مانده روی دست به دولت بعدی رفتید. درست است؟
بله، با تغییر دولت من باز به آقای خامنه‌ای به ارث رسیدم. به دیدار آقای خامنه‌ای رفتم که مشغول فیزیوتراپی دست‌شان بعد از آن حادثه ترور نافرجام بودند. آقای خامنه‌ای من را که دیدند از مجلس پرسیدند. من گفتم: حاج‌آقا من در مجلس نیستم. ایشان گفت: «ذُکر من این است که شما در مجلس هستید.» در آن موقع انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس اول برگزار شده بود و ائتلاف بزرگ برای سه نماینده مجلس از تهران من، همسر شهید رجایی و مرحوم آقای زواره‌ای را نامزد کرده بودند. عکس و پوستر چاپ و توزیع کردند. آن موقع دولت موقت آقای مهدوی‌کنی اختیارات را بر عهده داشت. من هم وقتم آزاد شده بود. وزیر ارشاد وقت به من پیشنهاد داد در این فرصت به سفر حج بروم. من از قبل از انقلاب پولی برای سفر حج خودم و پدر و مادرم کنار گذاشته بودم. به آقای وزیر هم گفتم در خانواده ما هیچ پسری زودتر از پدرش حاجی نشده است. اگر قرار است بفرستی من را با پدر و مادر بفرست. با اینکه سه روز بیشتر تا اتمام مهلت نمانده بود این سفر با سختی جور شد و من با پدر و مادرم به حج رفتیم. این سفر دقیقاً در زمان انتخابات میان‌دوره‌ای بود. قبل از رفتن به سفر فردی را که مورد اعتماد آقای خامنه‌ای بود نزد من فرستادند. من هم به اعتبار آقای خامنه‌ای او را قبول کردم و حرفش را شنیدم. ایشان که حالا اسم‌شان را نمی‌برم به من گفت فلانی ما کارگر در مجلس کم داریم و می‌خواهیم فردی را به عنوان نماینده کارگران به مجلس بفرستیم. خانم رجایی را که به خاطر شهید رجایی نمی‌توانیم حذف کنیم، آقای زواره‌ای هم تخصص حقوقی و قضایی دارد و مورد نیاز مجلس است. می‌خواهیم جای شما یک کارگر بگذاریم. من گفتم: «اولاً کارگر را از هر شهری می‌توانید به مجلس بفرستید و خیلی بهتر هم این امکان فراهم است. نیازی نیست از تهران باشد. دوماً من یکی از پنج انگشت دست تکنولوژی و اقتصاد این مملکتم.» این را هم از روی تعریف و خودستایی نگفتم. من از روی فطرت خدایی گفتم. دیدید که خدا هم گاهی از خودش تعریف می‌کند. من قاطع حرف خودم را زدم. با وجود این چون می‌دانستم امین آقای خامنه‌ای است او را رد نکردم و همان‌جا انصرافم را نوشتم و به او دادم و گفتم من به سفر حج می‌روم اگر قرار است ائتلاف کسی را جای من بگذارد حتماً انصراف مرا اعلام کنید که نام من در فهرست نامزدهای انتخاباتی نباشد. من خیالم راحت بود که او این کار را می‌کند.

این فرد که می‌گویید امین آیت‌الله خامنه‌ای بود چه کسی بود؟
چون مرحوم شده‌اند اجازه دهید اسم‌شان را نگویم. من این نوشته را دادم و به سفر حج رفتم. آنجا که رفتم رای بدهم دیدم فهرست کل نامزدهای انتخابات که اعلام شده، نام من هم هست. حتی به خودم رای دادم. بعد که از سفر برگشتم فهمیدم که نه‌تنها به جای من در میان سه نامزد ائتلاف آن نماینده کارگری را گذاشته‌اند که انصراف من را هم رد نکردند. آقای حسین کمالی را در تمامی پوسترها و بروشورها جایگزین من کردند. ایشان مدت‌ها هم در مجلس و دولت بود چون عنصر خودشان بود. اما دلخوری من از این بود که چرا انصراف مرا اعلام نکرده بودند. در نهایت هم به این نتیجه رسیدم که عده‌ای می‌خواستند به اصطلاح من را ضایع کنند. وقتی برگشتم اعتراض کردم که چرا انصراف من را اعلام نکردید، توجیه کردند که چون آقای خامنه‌ای قرار بوده از مجلس به ریاست‌جمهوری برود چهار کرسی نمایندگی خالی می‌مانده و ما هم آقای کمالی را گذاشتیم و هم تو را حذف نکردیم. در صورتی که این حرف‌شان درست نبود و صرفاً توجیه می‌آوردند چون برابر قانون تا زمانی که آقای خامنه‌ای به ریاست‌جمهوری انتخاب نشده بود نمی‌توانست از مجلس استعفا دهد. نگه ‌داشتن اسم من در فهرست نامزدهای انتخاباتی، کار گروه‌هایی بود که انصراف من را رد نکردند تا اسم من بی‌صاحب بماند و ضایع شوم. حالا یک عده‌ای هم فکر می‌کردند مثلاً دارند لطف می‌کنند و می‌گفتند خیّر را کنار نگذارید. من در آن انتخابات 68 هزار رای آوردم. کسانی که به مجلس رفتند با 90 هزار رای نماینده شدند. به نظرم باز هم رای من بدون هیچ تبلیغ و پوستری قابل قبول بود.

نتیجه دیدارتان با آیت‌الله خامنه‌ای چه شد؟ به هر حال توضیح دادید که در مجلس نیستید.
بله، اما حال ایشان بعد از آن مساله ترور و جراحاتی که داشتند چندان مساعد نبود. ایشان هم مسوولیت سنگینی بر عهده‌شان بود و هم اینکه درگیر روند درمان و فیزیوتراپی بودند. آن زمان هنوز نهاد ریاست‌جمهوری شکل نگرفته بود و آقای میرسلیم داشت این کار را انجام می‌داد. من به آقای خامنه‌ای گفتم اجازه دهند من از حوزه ریاست‌جمهوری بروم و وارد کار اجرایی شوم. آقای مهندس غرضی که قبلاً وزیر نفت شده بود چندباری به من پیشنهاد داده که فروش نفت را بر عهده بگیرم. من در ابتدا که از سفر حج برگشته بودم بسیار خسته بودم و این کار را قبول نکردم. مهندس غرضی هم این کار را به آقای هنردوست سپرد. بعد از این مسائل در یکی دو جلسه که آقای میرحسین موسوی را دیدم فهمیدم نمی‌توانیم با هم همدم باشیم. البته من ایشان را چندان نمی‌شناختم ولی فهمیدم که چندان به هم نمی‌خوریم. اما نمی‌خواستم از دست من ناراحت باشد که می‌روم برای همین گفتم اگر من به وزارت نفت بروم چون شما در مجمع سه شرکت نفت، گاز و پتروشیمی حضور دارید و بقیه وزرا هم در مجامع دیگر هستند می‌توانم مشاور آقای خامنه‌ای و شما در آنجا باشم. اتفاقاً ایشان هم خوشحال شد حتماً او هم فهمیده بود که ما هم‌عقیده نیستیم. این‌طور شد که من به وزارت نفت رفتم و به مهندس غرضی گفتم برای من حکم قائم‌مقامی بنویس. ایشان هم با محبت از پشت میزش بلند شد و همان‌طور ایستاده حکم قائم‌مقامی من را نوشت.

شما خودتان قبلاً نپذیرفته بودید که کسی در سازمان برنامه قائم‌مقام شما شود. چطور شد که به مهندس غرضی گفتید برایتان حکم قائم‌مقامی بزند؟
آقای غرضی خیلی به من محبت داشت. البته دلیل هم داشت. زمانی که ایشان استاندار خوزستان بود من همواره مدافعش بودم چون استاندار منطقه جنگی بود. ما آدم‌هایی گروهی نبودیم. حتی تعدادی از وزرا از آقای غرضی ناراحت و نسبت به ایشان کم‌توجه‌تر بودند. من همواره می‌گفتم این آقا استاندار منطقه جنگی کشور است و باید حمایتش کنید. یادم می‌آید یک بار مجبورشان کردیم که 200 میلیون تومان خارج از محاسبات به آقای غرضی اختصاص دهند. با دلار هفت، هشت تومانی مبلغ زیادی بود ولی برای منطقه جنگی لازم بود. آقای غرضی هم می‌دید که من همیشه حامی او هستم و در سازمان برنامه حمایتش می‌کنم. جدا از آن آقای غرضی هم‌دانشکده‌ای من بودند که البته دو دوره بعد از من فارغ‌التحصیل شده بودند. به هر حال حکم من را که نوشت همان‌جا به او گفتم شش ماه هیچ نامه‌ای را به من ارجاع نده چون هیچ کاری نمی‌کنم. فقط می‌خواهم صنعت نفت را بشناسم. صنعت نفت تنها صنعتی بود که تا آن زمان راهی برای شناخت آن نداشتم. البته این مهلت من شش ماه نشد و در کمتر از سه ماه صنعت نفت را به قول معروف مانند کف دست شناختم و کار را با حمایت کامل آقای غرضی که به عنوان یک فرد اجرایی کاملاً قبولش دارم شروع کردم.

کارتان در وزارت نفت چه بود و چطور پیش رفت؟
حدود پنج هزار پروژه در صنعت نفت وجود داشت که در فاصله سال‌های 1357 تا 1361 راکد مانده بود. این پروژه‌ها بین پنج تا 55 درصد پیشرفت کرده بود. این پروژه‌ها ابعاد و ظرفیت‌های مختلف داشتند از پالایشگاه گاز ترش خانگیران که مشاورانش آمریکایی و انگلیسی و پیمانکارش ایتالیایی بود، گرفته تا خط لوله افرینه- باختران. به هر حال ما توانستیم این پنج هزار پروژه را با سازماندهی که داشتیم، جمع کنیم. ببینید ما توانستیم دست کمپانی‌ها و کنسرسیوم‌هایی چون آسکو و آیروس را از صنعت نفت کوتاه کنیم. یکی از مواد خوب قانون ملی شدن نفت این بود که صنعت نفت را باید ایرانی اداره کند. کنسرسیوم‌ها ایرانی‌ها را جذب کرده بودند اما آنها را در حاشیه گذاشته بودند. ما حدود 25 هزار متخصص و کارشناس ایرانی را که در همین شرکت‌ها مشغول بودند، جذب کردیم و همه را به شرکت‌های ملی صنعت نفت آوردیم. ما واقعاً داشتیم صنعت نفت را خودکفا می‌کردیم. تکنولوژی حفاری زمین مانند تکنولوژی فضایی است. یعنی تا این اندازه بااهمیت و سخت است. ما این صنعت را تا حدود 60 درصد خودکفا کرده بودیم. حفاری ما در آن زمان سه و نیم برابر رژیم گذشته زمین را سوراخ کرد. ما پروژه‌ها را با کمک همین افراد به پایان رساندیم. البته مصیبت‌های زیادی هم داشتیم که اجازه دهید زیاد در موردش صحبت نکنم.

مثلاً چه مصیبت‌هایی؟ کارشناس که جذب کرده بودید؟ قطعات نداشتید یا ارز؟
مساله اصلی تامین منابع بود. آقای موسوی با آقای غرضی مشکل داشت و ارز نمی‌داد. ما که درآمد ایجاد می‌کردیم و به خزانه ارز می‌ریختیم، سهمی از ارز نداشتیم که با آن پروژه‌هایمان را راه بیندازیم. به عنوان نمونه بگویم که یادم هست یک پروژه لنگ 15 هزار دلار بود تا تکمیل شود. یعنی بیش از 99 درصد آن اجرا شده بود اما این ارز را به ما نمی‌دادند. من از اختیارات بودجه‌ای و دفاعی‌ام 15 هزار دلار به این پروژه دادم که راه بیفتد و الحمدلله هم راه افتاد. بخش بزرگ‌تر کار ما در دعاوی حقوقی بود. ما 1700 فقره دعاوی حقوقی بین‌المللی داشتیم که بدون دادگاه و پشت میزهای مذاکره با کمیته‌های فنی، مالی و حقوقی آنها را حل کردیم. دعاوی بسیار سنگین و زمانبری بود. هر 170 فقره از این دعاوی به اندازه یک ملی شدن صنعت نفت کار و تلاش برد. من به جرات می‌گویم حل کردن این 1700 فقره دعاوی در پشت میز مذاکره انگار 10 بار ملی شدن صنعت نفت بود.

شما می‌گویید حل این دعاوی اندازه 10 بار ملی شدن صنعت نفت اهمیت و کار داشت. این کار را چطور و با چه امکانی انجام دادید؟
این کار دشوار را به وسیله آدم‌های متخصص انجام دادم. همین موسی خیّر که حالا معروف شده به ضد‌متخصص و ضد‌کارشناس و قاتل پرسنل با استفاده از کارشناسان و متخصصان نفتی و حقوقی این کار را انجام داد. به من می‌گویند سختگیر انقلابی و ضد‌کارشناس اما اجازه دهید اینجا برایتان بگویم آقای دکتر موحد را انداخته بودند زندان. ما رفتیم ضامن شدیم که ایشان را از زندان آزاد کردیم و ایشان تبدیل به یکی از اصیل‌ترین چهره‌هایی شد که دعاوی ما را پیگیری می‌کرد.

چرا ایشان را به زندان انداخته بودند؟
چون در زمان شاه عضو هیات مدیره نفت بود. ایشان اصلاً همان دوران قبل از انقلاب کتاب حقوق در اسلام را تالیف کرده بود. ما رفتیم و ایشان را آوردیم که محور حل دعاوی ما بود. در سازمان برنامه هم با کمک کارشناسان زمینه برنامه‌ریزی را فراهم کردم. با کمک همان کارشناسان و متخصصان کار را به جایی رساندیم که سازمان آماده برنامه‌نویسی شد. 30 سال بعد جرات کردند دستور بدهند که کسی بنویسد خیّر متخصصان را بیرون کرد. برای تاریخ انقلاب دردآور است که این دروغ‌ها را بنویسند. وقتی این حرف را نوشتند دل‌شان می‌خواست که من واکنش نشان دهم که من اصلاً در شأن خودم ندیدم که جواب بدهم امروز هم فکر می‌کنم شما یک ماموریت الهی دارید که این حرف‌ها را از زبان من بکشید. من این حرف‌ها را با کمال میل بیان می‌کنم چون فکر می‌کنم اکنون و به شما باید بگویم. قبل از این هیچ واکنشی در این مورد نداشتم.

پس معتقدید هرگز ضد‌متخصص نبودید؟
من هر متخصصی را که آوردم شاگردش شدم. من متخصص همه امور نبودم. من یک مهندس دانشکده فنی‌ام، تکنولوگ‌ام،‌ آگاه و آشنا به اقتصاد بودم اما هر رشته‌ای باید مرشد خودش را داشته باشد. من هر متخصصی را که آوردم شاگردی‌اش را می‌کردم. موفقیت من مرهون این بود که شاگردی متخصصان را می‌کردم. من معتقد بودم دستگاه‌ها باید مخلص و خالص باشند. پس فراماسون و فرقه‌ای‌ها نمی‌توانند در سازمان برنامه باشند و برای مملکت اسلامی برنامه‌ریزی کنند. بنابراین اول باید پاک‌سازی انجام دهیم که به حول و قوه الهی این کار را کردیم. بعد دیدم سازمان تنها جایی بود که ما این کار را کردیم اما در نهادهای دیگر جوجه‌ماسون‌ها در لابه‌لای دستگاه‌ها ماندند. سازمان برنامه هم که دیگر منحل شد. نکته مهم دیگری که من ضد‌متخصص، به قول این جوجه‌ماسون‌ها می‌گفتم این بود که هر حکومت هزار رشته تخصصی دارد و همه‌جایش هم مینیاتورکاری است. باید در هر رشته از خود فعالان آن بخواهید مرشد،‌ مخلص، خالص و متقی‌شان را انتخاب کنند. آنها می‌توانند پنج نفر معرفی کنند و بگویند این افراد در رشته ما هم ماهر، هم مرشد، هم مخلص و هم متقی هستند. حالا اگر وزیر می‌خواهید، اگر مشاور می‌خواهید اگر رئیس سازمان می‌خواهید از بین همین‌ها انتخاب کنید و به مجلس بفرستید. اگر دولت‌های ما 36 سال این طور رفتار می‌کردند ما به این روز نمی‌افتادیم. من اکنون معتقدم دیگر کاری نمی‌توان کرد جز اینکه خود حضرت تشریف بیاورند. تمام ملت همین را می‌گویند. از همه مردم بپرسید هم می‌گویند فقط باید حضرت ظهور کند وگرنه کاری نمی‌شود کرد. من منفی صحبت نمی‌کنم. یکی از دوستان می‌گفت آقا فساد نهادینه شده است اما من چنین حرفی نمی‌زنم. می‌گویم اگر کار ما درست بود مملکت به این روز درنمی‌آمد. اکنون جوان آینده ندارد، کار ندارد، نمی‌تواند ازدواج کند، نمی‌تواند خودش را اداره کند. در فامیل خود ما جوانی نیست که پدر و مادر با توسل به تجربه و ثروت خود به او کمک نکنند. پیرها کمک می‌کنند که جوان‌ها بتوانند روی پای خودشان بایستند.

یعنی از دید شما تنها راه ظهور است؟
بله، همین راه مانده است. بگذارید به عنوان نمونه به همان طرح دهستان نمونه اشاره کنم که قرار بود چهار هزار اتم حکومت اسلامی باشد. قرار بود تمام مرشدیت‌ها، پاک‌سازی‌ها،‌ خالص بودن‌ها را در آنجا عمل کنیم که به عنوان یک الگو دربیاید. وقتی این طرح را به دولت بردم آن بزرگواران شهید شده بودند. طرح در کمیسیون فنی دولت بعد که متشکل از 9 وزیر بود به اتفاق آرا رای آورد و در نوبت طرح در هیات دولت قرار گرفت. یک آدمی گفته بود شب پنبه این طرح را می‌زنم. طرح را همان شب بدون نوبت به هیات دولت بردند و بدون اینکه از من به عنوان طراح دعوت کنند آن را به رای گذاشتند و با یک رای بیشتر پنبه طرح را زدند. این عبارت پنبه طرح را زدن را همان فرد گفته بود.

آن فرد خودش در هیات دولت بود؟ نامش را نمی‌برید؟
بله، بعد از آن هم بارها وزیر شد. اما چون نمی‌خواهم مساله سیاسی شود نام نمی‌برم. این عبارتی هم که گفتم عین گفته خود آن فرد بود. بعد من پیش آقای موسوی رفتم و گلایه کردم که این چه طرز برخورد است و چرا طرح خارج از نوبت در هیات دولت مطرح شده و حتی من برای دفاع از طرح دعوت نشدم. آقای موسوی گفت حالا دیگر رای نیاورده و شما از یک طریق دیگری طرح را بیاورید. از طریق وزارت کشور اقدام کنید. من سراغ آقای ناطق‌نوری وزیر کشور رفتم و طرح را به وزارت کشور دادم. بعدها هم یک روز به ایشان گفتم طرح چه شد که دیدم ایشان هم کاملاً بی‌خبر است و معلوم شد طرح را از ایشان هم قاپ زده‌اند تا برای همیشه پنبه‌اش زده شود.

تا کی در وزارت نفت ماندید؟ ادامه فعالیت‌تان چطور بود؟
من واقعاً سیاسی و حکومتی نبودم. انگار شانسی آمده بودم. اکنون هم می‌گویم که بری از سیاست و از حکومت هستم چون کاری نمی‌توانم بکنم. آن زمان چون جنگ بود نمی‌توانستم کنار بمانم. ما در وزارت نفت کار را ادامه دادیم و 20 طرح سری دفاعی تعریف کردیم که در پوشش نفت انجام می‌دادیم. دفتری تشکیل دادیم و مجری طرح‌های دفاعی بودیم. البته در آن زمان نمی‌گفتیم طرح‌های دفاعی و می‌گفتیم حفاظتی. این طرح‌ها تا سال‌های آخر جنگ اجرا شد و بعد هم دفتر را طبق دستور آقا تحویل وزارت دفاع دادیم.

یعنی این دفتر در ابتدا متعلق به وزارت دفاع نبود؟ چطور طرح‌های دفاعی اجرا می‌کرد؟
ما به دلیل مشکلاتی که در زمان جنگ بود نمی‌توانستیم آشکارا طرح دفاعی انجام دهیم. برای همین در پوشش نفت این کار را انجام می‌دادیم. مثلاً درصد بالایی از بارنامه‌های هوایی ما در پوشش نفت، مربوط به قطعات و تعمیرات دفاعی بود. آقای غرضی که از وزارت نفت رفت، دیگر نمی‌توانستیم با پوشش نفت کار کنیم. باز هم رفتیم سراغ آقای غرضی که در وزارت پست و تلگراف و تلفن بود. این وزارتخانه هم می‌توانست پوشش خوبی برای کارهای دفتر طرح‌های دفاعی باشد. من سراغ آقای غرضی رفتم و او قبول کرد که پوشش دفتر را به آنجا ببریم اما تاکید کرد که موافقت آقای هاشمی را بگیریم. من خدمت آقای هاشمی رفتم که اجازه دهد آقای غرضی کارهای ما را پوشش دهد. آقای هاشمی موافق بود و نامه من را به آقای روحانی ارجاع کردند که آن موقع مسوول کمیته دفاع مجلس و مسوول پدافند هوایی بودند. آقای روحانی این موافقت‌نامه آقای هاشمی را نگه داشت. من کپی نامه و دستور را داشتم و برای آقای غرضی بردم اما او تاکید داشت اصل نامه و موافقت باید به دستش برسد. اما آن نامه پیش آقای روحانی ماند. چند بار هم من یکی از مجریان پروژه‌هایمان را سراغ آقای روحانی فرستادم اما پشت گوش انداختند.

چطور شد که آنقدر درگیر جنگ شدید؟
من از همان ابتدا که وارد سازمان برنامه و بودجه شدم سعی کرده بودم به جنگ کمک کنم. مثلاً بچه‌های خرمشهر به من گفتند اگر یک خمپاره‌انداز 120 میلی‌متری داشته باشیم کاری می‌کنیم که دشمن خیال کند یک توپخانه داریم. تلاش شد که این خمپاره‌انداز را بسازیم و من هم با تشکیل طرح حدید کمک کردم. البته عمر مسوولیت من در سازمان کفاف نداد ولی موفق شدند آن را بسازند. یا مثلاً دستور دادم هر چه جیپ آهو در سازمان وجود دارد به عنوان آمبولانس به جبهه‌ها بفرستند. در صنعت نفت همین‌طور عمل می‌کردیم و پروژه‌های خاصی را اجرا کردیم. برای همین به نوعی تجربه کافی داشتیم که در دفتر طرح‌های دفاعی کار کنیم. تا سال آخر جنگ هم کار را ادامه دادیم. بعد که جنگ تمام شد یک نامه برای خود آقا نوشتم که این دفتر را چه کار کنیم؟ گفتند به وزارت دفاع تحویل دهید. ما هم دفتر را تحویل دادیم و رفتیم. خیلی از آقایانی که بعدها آمدند و حرف زدند اصلاً نفهمیدند من چه کردم؛ هیچ احتیاجی هم نبود که به آنها بگویم چه کردم و چه شد. خداوند خودش ناظر و شاهد است. خدا بشنود و ببیند دیگر کافی است. این را برای نمونه فقط بگویم که پالایشگاه آبادان را که 600 هزار بشکه نفت در روز تولید می‌کرد و در کنارش 100 محصول دیگر هم داشت زدند و منهدم کردند. وقتی از بالا با هلی‌کوپتر به این پالایشگاه نگاه می‌کردی مثل سوسکی شده بود که با دمپایی محکم کوبیده باشند توی سرش. پهن زمین شده بود. ما این پالایشگاه را گذاشتیم در پروژه‌های بازسازی و از همان پالایشگاه روزی 450 هزار بشکه نفت درآوردیم.

می‌خواهم کمی به عقب‌تر و به دوران قبل از انقلاب برگردم. چون شما گفتید که در انقلاب یک آدم باتجربه بودید. تجربه تحصیلی و کاری شما قبل از انقلاب چه بود؟
من سال 1339-1338 وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم و سال 1344-1343 هم فارغ‌التحصیل شدم. پنج سال یعنی از حدود سال 1346 تا 1351 در ذوب‌آهن اصفهان بودم. از ابتدای تشکیل ذوب‌آهن تا راه‌اندازی و آغاز بهره‌برداری هم آنجا بودم و بعد بیرون آمدم. فکرم این بود که ذوب‌آهن صنعت مادر است و می‌تواند به کشور و مملکت کمک کند. من هم می‌توانم تجربه کسب کنم.

چطور دعوت به همکاری در این پروژه شدید؟
خودم رفتم و استخدام شدم. من به محض اینکه فارغ‌التحصیل شدم به عنوان دستیار مرحوم دکتر مجتبی ریاضی، مکانیک استدلالی یعنی استاتیک، دینامیک و سینماتیک درس می‌دادم. حدود سه سال در دانشکده فنی دانشگاه تهران، دانشکده پلی‌تکنیک که این روزها دانشگاه امیرکبیر است، انستیتو تکنولوژی که امروز دانشگاه علم و صنعت است و دانشکده فنی تبریز تدریس کردم. زمانی هم که در ذوب‌آهن بودم همزمان در دانشکده علوم اصفهان فیزیک درس می‌دادم. من زمانی که دستیار مرحوم دکتر ریاضی بودم استخدام رسمی در دانشگاه بودم. برای خدمت سربازی چون کفیل پدرم بودم به عنوان نیروی احتیاط ذخیره بودم اما به طور غیرقانونی مرا به سربازی بردند. دانشکده هم نامه نوشت حالا که به خدمت مقدس زیر پرچم رفته‌اید به خدمت شما در دانشگاه موقتاً خاتمه داده می‌شود. من هم بعد از هشت ماه خدمت معاف شدم و برگشتم اما دیگر سراغ دانشکده نرفتم چون می‌دانستم دانشگاه تهران هم تحت اختیار ماسون‌هاست. این شد که به ذوب‌آهن رفتم و همزمان به دانشکده علوم اصفهان رفتم. اتفاقاً تعداد زیادی از دانشجویان خود من در دانشکده فنی، پلی‌تکنیک، انستیتو تکنولوژی و علوم اصفهان بعد از مدتی جذب ذوب‌آهن شدند و من را به عنوان معلم و استادشان خیلی قبول داشتند.

چه شد که از ذوب‌آهن بیرون آمدید؟
آن موقع مدیرعامل ذوب‌آهن حمید شیبانی بود. برادران شیبانی به قول معروف برای خودشان عرض و طولی داشتند و به شاه نزدیک بودند. من با آنها اختلافاتی داشتم و معتقد بودم که دارند یک صنعت مادر را ضایع می‌کنند. ذوب‌آهن می‌توانست یک دانشگاه بزرگ برای فن و تکنولوژی ما باشد. من یک نامه 14 صفحه‌ای برای حمید شیبانی نوشتم و بیرون آمدم. حالا جالب است انقلاب که شد به من زنگ زدند که بیا و مدیرعامل ذوب‌آهن شو. من که کار و گرفتاری‌هایم زیاد شده بود قبول کردم که فقط عضو هیات مدیره باشم و دو روز آخر هفته به اصفهان بروم. اتفاقاً یک‌بار که به اصفهان رفتم آقایی که مدیرعامل شده بود گاوصندوق دفترش را باز کرد و گفت نامه 14 صفحه‌ای شما اینجاست. من گفتم بگذار همان‌جا باشد. این اظهارنامه من قبل از انقلاب است. شیبانی از ترس اینکه کسی نامه را ببیند و بخواند در گاوصندوق دفتر خودش نگه داشته بود و به بایگانی نداده بود. گفتم همان‌جا بماند تا مدیرعامل‌های ذوب‌آهن هر کسی که آمد این را بخواند. اتفاقاً دوستی داشتم به نام آقای مهندس فضل‌الهی که فارغ‌التحصیل ام‌آی‌تی (MIT) بود. فردی بسیار فنی و آگاه و در اجرا قوی و مسلط بود. به من هم خیلی محبت داشت. بعدها برایم تعریف کرد که یک بار به اتاق حمید شیبانی رفته بود و دیده که شیبانی نامه‌ای را می‌خواند هی زرد و قرمز می‌شود. گفت نگاهی زیرچشمی به نامه انداختم دیدم خط تو است. همان‌جا شیبانی از فضل‌الهی پرسیده بود که عقیده شما در مورد آقای خیّر چیست؟ او هم گفته بود هیچ عقیده‌ای ندارم. خیلی هم حرف خوبی زده بود. به هر حال من در یک مدت کوتاهی البته عضو هیات مدیره ذوب‌آهن بودم. بعد ماجرای سیل خوزستان پیش آمد و به آنجا رفتم و بعد هم که سازمان برنامه بود.

حالا که دوباره به سازمان برنامه رسیدیم اجازه دهید کمی دوره مدیریتی شما را بیشتر باز کنیم. دوره‌ای که به دلیل تعطیلی یک هفته‌ای سازمان و اخراج تعدادی از کارشناسان سازمان توسط شما بسیار مشهور شده است. همان ابتدا که به سازمان رفتید دست به پاک‌سازی سازمان زدید؟
خیر، ابتدا به طور کامل بررسی کرده بودیم. کاملاً پرسنل را شناخته بودیم و برنامه هم گذاشته بودیم که چطور سازمان را تعطیل کنیم. کار مملکت که نباید می‌خوابید. من همیشه برای هر کاری برنامه‌ریزی داشتم. ما پرسنل را کامل شناسایی کردیم و به 150 نفر از کارشناسانی که فهمیده بودیم مورد اعتماد هستند گفتیم که در آن یک هفته در سازمان بمانند. بعد به بقیه اعلام کردیم که سازمان تعطیل است و بعد از یک هفته همه به جز آن 70نفری که اخراج شدند به سرکار خود برگشتند. ضمن اینکه تمام دفاتر بودجه در استان‌ها باز بود و فعالیت می‌کرد. شاید اصلاً در آن دفاتر هم ماسون‌ها بودند. من اصلاً دست به آنها نزدم و این کار فقط در سازمان برنامه در تهران انجام گرفت.

می‌گویند یک روز جلوی در سازمان ایستاده‌اید و یک عده را به سازمان راه دادید و یک عده را هم اخراج کردید و اجازه ندادید وارد سازمان بشوند. درست است؟
نه، سازمان یک هفته بسته شده بود. اصلاً هم این‌طور نبود که من دم در سازمان بایستم و بگویم شما بیایید و شما نیایید. احتمالاً این داستان را از این رو ساخته‌اند که اعلام کردیم سازمان تعطیل است و کسی نیامد و فقط آن 150 نفر مشخص‌شده آمدند و وارد سازمان شدند. اینها را هم از قبل گفتیم که شما در این یک هفته تعطیلی بیایید. بعد از آن هم افرادی که قطعاً نباید می‌آمدند دیگر نیامدند. ببینید من دم در سازمان نایستادم که به کسی بگویم وارد نشود اما ممکن است شخصی از تعطیلی خبر نداشته و به سازمان مراجعه کرده باشد و مثلاً نگهبان دم در به او گفته باشد که برگرد چون اسم شما در فهرست 150 نفر نیست. من نمی‌دانم اما بعید نیست که در اجرای چنین کاری این اتفاق هم افتاده باشد. آن افرادی که با هم پیوند خانوادگی داشتند هم به سازمان آمدند و قرار بود ما آنها را به سازمان‌هایی مرتبط با تخصص‌شان بفرستیم که دیگر عمر کفاف نداد. من پرونده آن 600 نفر را به آقای محمدتقی بانکی تحویل دادم اما او عمل نکرد. آن افراد متخصصان خوبی بودند که اتفاقاً اگر به سازمان‌های مرتبط می‌رفتند می‌توانستند بهره‌وری بهتری داشته باشند.

یک روایت دیگر هم در مورد مدیریت شما در سازمان شایع است. می‌گویند مهندس خیّر دستور داده بود که در هیچ اتاقی نباید نامه و کاغذی با آرم شاهنشاهی وجود داشته باشد. بعد کارکنان همه کاغذها و نامه‌ها را از پنجره بیرون ریخته بودند. حتی آنهایی که حاوی آمار و ارقام مهم و کاربردی بوده است.
این حرف مفت است. من اصلاً در این مسائل دخالت نمی‌کردم. این حرف را اولین بار است که می‌شنوم. این هم از آن شایعاتی است که جوجه ماسون‌ها برای من ساخته‌اند. به من چه ربطی داشت که آرم روی کاغذ چه بود؟ روی آرم کاغذ یک خط بکش و تویش بنویس. من کاری به این مسائل جزیی نداشتم و ورود نمی‌کردم.

پس چرا با آن کارشناسانی که حالا به قول خودتان ماسون بودند یا فرقه‌های دینی خاص بودند مشکل داشتید؟ شاید جدا از اعتقاداتی که داشتند متخصصان و کارشناسان خوبی بودند.
خیر، آنها نامحرم جمهوری اسلامی بودند. همین نامحرمان هستند که این مملکت را به این روز انداخته‌اند. شما می‌گویید شاید متخصص بودند اما شیطان از همه متخصص‌تر است. تخصص آنها به درد من نمی‌خورد. من تا به آنها برسم باید بگویم اعوذبالله. هیچ کاری هم نمی‌توانم بکنم. قبل‌ها فکر می‌کردم می‌شود کاری کرد اما اکنون می‌گویم در مواجهه با شیطان هیچ کاری نمی‌شود کرد. یک‌بار با یک بزرگواری برای بررسی یکسری مسائل به دیدار آیت‌الله محمدی‌گیلانی رفتم. ایشان، خدا رحمت‌شان بکند، در اوین نشسته بود؛ من در حاشیه پرسیدم: حاج‌آقا راجع به ماسون‌ها چه کار کردید. ایشان سری تکان داد و گفت: بله. ما راجع به ماسون‌ها کم کار کردیم. من گفتم: حاج‌آقا ببخشید کم کار نکردید، کم‌کاری کردید. بعد گفتم حاج‌آقا من خودم را اعدامی می‌دانم. دقت کن، به آیت‌الله محمدی‌گیلانی که پسران خود را هم مجازات کرده بود گفتم: «من خودم را اعدامی می‌دانم، ایشان پرسید: چرا؟ گفتم: چون من ماسون‌ها را از سازمان برنامه بیرون کردم اما اینها هر کدام رفتند یک سوراخ و جای دیگر پیدا کردند و مشغول به کار شدند. این شیطان‌ها اعدامی هستند. البته آن موقع این اعتقاد را داشتم اکنون چنین اعتقادی ندارم چون نمی‌شود شیطان را کاری کرد. در برابر شیطان و حزب شیطان فقط می‌توان گفت پناه بر خدا. تعبیر واقعی این حرف این است که خدا به همه آنها تا روز رستاخیز مهلت داده است. خدا هم ستارالعیوب است و گناهان آنها را پوشانده و هم به آنها مهلت داده است. خدای ما چنین خدایی است؛ نه قتل‌عام‌شان می‌کند نه رسوایشان می‌کند. البته وعده رستاخیز سرجایش هست. پیش از این هم بوده که قومی مثل قوم لوط یا فرعون و لشکریانش را نابود کند اما هزاران هزار گناهکار هم در دنیا هست که عیب و گناهشان را خداوند پوشانده و به آنها مهلت داده است. من هم غیر از یک بنده کوچک خدا نیستم. فقط می‌توانم بگویم پناه بر خدا. همان کاری که کردم بهتر و درست‌تر بود نهایتاً اینها را از سازمان بیرون کردم.

وقتی که بعد از سازمان برنامه به وزارت نفت رفتید پاک‌سازی نکردید؟ آنجا ماسون‌ها نبودند؟
خیلی جالب است. این حرف‌ها مثل وصیت‌نامه من است. برای پاسخ به این سوال کمی عقب‌تر باید برویم. در کابینه شهید رجایی، قبل از اینکه من بروم، قانونی تصویب کرده بودند با عنوان قانون بازسازی که به پاک‌سازی نهادها و دستگاه‌های دولتی از نیروهای وابسته به رژیم گذشته مربوط بود. قانون قرار بود برای تصویب به مجلس برود. جالب اینجا بود که من پیش از آن، پاک‌سازی سازمان برنامه را انجام داده بودم یعنی به عنوان متخصص پاک‌سازی در دولت شناخته می‌شدم. آقای رجایی هم گفت دفاع از این قانون در مجلس را به عهده آقای خیّر می‌گذاریم. من قانون را خواندم دیدم اصلاً در و پیکر ندارد و درست نیست. با این حال تصویب شده بود گرچه از دید من قابل عمل نبود. من به آقای رجایی گفتم وقتی این قانون را قبول ندارم چطور از آن دفاع کنم؟ آقای رجایی گفت مصوبه دولت است و حالا شما به مجلس ببرید. من قانون را به مجلس بردم و در دفاع از آن فقط گفتم: این قانون از تصویب هیات دولت گذشته و البته حتماً نواقصی دارد که ما امیدواریم در زمان اجرا نواقص آن را رفع کنیم. این تنها دفاعی بود که از قانون کردم و مجلس هم به سبب کارم در سازمان برنامه رای داد و قانون مصوب شد. اما در هیچ سازمانی این قانون اجرا نشد به جز در صنعت نفت که باز خود من آنجا بودم. اما من همان‌طور که در زمان تصویب قانون در مجلس قول دادم که نواقص قانون را در زمان اجرا برطرف کنیم، این کار را کردم. در قانون آمده بود که هیات‌های بدوی تشکیل شود و پرونده و سابقه کارکنان را بررسی کند. من برای هر هیات بدوی دو هیات تحقیق هم گذاشتم تا کمبود قانون را جبران کنند. یعنی اول این دو هیات بررسی می‌کردند و بعد هیات بدوی رای می‌داد و تصمیم می‌گرفت. من آقای مهندس مقدم را که الان هم معاون وزیر نفت است و خیلی قبولش دارم برای مسوولیت این کار انتخاب کردم. مقدم یک بچه بسیجی خیلی موقر بود. اجرای قانون بازسازی را به مهندس مقدم سپردم و ایشان هیات‌های بدوی و هیات‌های تحقیق را تشکیل داد و اداره کرد. انصافاً هم خوب اداره کرد. مقدم در پایان کار از 85 هزار نفر پرسنل صنعت نفت، سه هزار نفر را برای انفصال از خدمت و اخراج فهرست کرد. من دیدم سه هزار نفر زیاد است. منِ ضد‌متخصص قاتلِ پرسنل، (خنده) دیدم این تعداد خیلی زیاد است و ناراحت شدم. من مرحوم حاج‌آقای مومنی‌شهمیرزادی را که از بستگان آقای شهاب‌الدین معاون امور مجلس وزارت نفت بود خواستم و فهرست آن سه هزار نفر را به ایشان دادم. به ایشان که انسانی مومن، مجاهد و متقی بود گفتم پرونده این سه هزار نفر را مجدد بررسی کنید. از آقای مومنی خواستم با نهایت و حداکثر رافت و عطوفت اسلامی هیات تجدیدنظر را تشکیل دهید. تاکید کرد که من می‌دانم بررسی‌ها و تحقیق‌ها خوب بوده اما نگران اخراج این تعداد هستم. در نهایت آقای مومنی‌شهمیرزادی و هیات تجدیدنظر 80 نفر را برگرداند. حالا مثلاً تعدادی جریمه پرداخت کردند و برگشتند اما در نهایت اینکه 80 نفر به کار بازگشتند.

یعنی از سه هزار نفر اخراج‌شده 80 نفر برگشتند و 2820 نفر بقیه انفصال از خدمت شدند؟
بله، آقای مقدم کارش را در همان مرحله اول بسیار دقیق انجام داده بود. کسانی هم که برگشتند با رافت و عطوفت برگشتند. مرحوم شهمیرزادی تنها 80 نفر را توانست برگرداند. کار خیلی دقیق انجام شده بود. این هم‌ داستان بازسازی وزارت نفت بود. قانونی که باز هم فقط من اجرا کردم. البته در بعضی جاهای دیگر هم انجام شد. مثلاً آقای عباس دوزدوزانی کار ساده‌تری در وزارت ارشاد انجام داد. تازه ما گیوتین نگذاشتیم فقط گفتیم اینجا جای محرمان است و آقای نامحرم شما داخل نیا. غیر از این هر کسی هم که اعتراض داشت دوباره پرونده و کارش بررسی شد. یکی می‌آمد می‌گفت من ماسون نیستم به چه دلیلی گفتید من ماسون هستم. خب کارش پیگیری می‌شد و اگر اشتباهی هم شده بود می‌گفتیم اشتباه شده است. من آدم بی‌تجربه‌ای نبودم که با انقلاب بیایم سرکار. من تجربیاتم را قبل از انقلاب جمع کرده بودم.

تجربه‌تان در پاک‌سازی و اجرای قوانینی که کسی نمی‌توانست اجرا کند هم خوب بوده است.
حالا این جمله را که گفتید یاد تعطیلی مترو افتادم. در یک جلسه هیات دولت حرف تعطیل کردن مترو پیش آمد. تنها فرد مخالف من بودم و بقیه همه رای به تعطیلی مترو دادند. آقای رجایی هم گفت تعطیلی مترو را به عهده آقای خیّر می‌گذاریم. من ابتدا استنکاف کردم اما آقای رجایی گفتند چون شما مخالف تعطیلی هستید خوب تعطیل می‌کنید. این عین عبارت ایشان است. من هم واقعاً مترو را خوب تعطیل کردم. رفتم و گفتم این تونل‌هایی را که دارد حفر می‌شود می‌توان به عنوان پناهگاه استفاده کرد. بعد از کسانی که حفاری می‌کردند خواستم کارشان را در حد معمول ادامه دهند. جاهایی که حفاری سخت شده بود و به مشکل برخورده بود کار را تعطیل کردم. ولی حفاری‌های عادی را ادامه و دستور دادم دفتر فنی و مهندسی مترو ابداً تعطیل نشود و مهندسان زبده و مشاوران در آن دفتر باقی بمانند. حتی خواستم متخصصان جدید استخدام و در متروهای عالم مطالعه کنند. مخالفت‌هایی بر اساس عدم ضرورت آن در زمان بحران جنگی بود و مترو را لوکس و تجملی می‌خواندند. لذا با عنوان پناهگاه جنگی کار حفاری تا حدودی ادامه پیدا کرد و تونل‌ها هم حفظ شد. بعدها که دوباره بحث مترو پیش آمد هم تونل‌ها آماده بود و هم مهندسان کارهایی کردند که باعث شده امروز مترو تهران در رتبه دوم جهان قرار بگیرد. این طور بود که می‌گفتند خیّر خوب تعطیل می‌کند.

من سر رفتن شما از سازمان برنامه هم برایم سوال پیش آمده است. شما در دولت بنی‌صدر که شهید رجایی کابینه را معرفی کرد وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه بودید. چرا در دولت خود آقای رجایی کنار گذاشته شدید؟ در مورد برکناری‌تان هیچ ایده‌ای ندارید؟
بگذارید این را هم به عنوان وصیتم بگویم. آقای رجایی رئیس‌جمهور و آقای باهنر به عنوان نخست‌وزیر هر دو با هم کابینه را چیدند و تصمیم گرفتند 9 وزیر را تغییر دهند. من جزو آن افرادی بودم که تغییر کردم. آقایان رجایی و باهنر شهید شدند و کسی که شهید می‌شود خدا همه گناهانش را می‌بخشد. اگر قصوری هم داشته باشد همه پاک می‌شود. ان‌شاءالله خداوند در بهشت برین مقام آنها را بالاتر ببرد. این بزرگواران بعد از انتخاب دولت جدید از ما 9 وزیر خواستند که یک ناهار خداحافظی با هم بخوریم. آن موقع تشریفاتی در کار نبود؛ ناهار تودیع ما قورمه‌سبزی بود. آقای رجایی و آقای باهنر در دو سر میز نشسته بودند و ما هم بین این دو عزیز در دو طرف میز نشسته بودیم. من چهره هردو این بزرگواران را می‌دیدم. گفتند هر کدام از وزرا یک خاطره بگوید و همه هم گفتند و اتفاقاً آن جلسه ضبط هم شد و شاید هنوز نوار ضبط‌شده‌اش باشد. من آخرین نفری بودم که نوبتم شد. گفتم: آقایان من اخبار را گوش نمی‌کنم. فقط در هیات دولت خلاصه اخبار را می‌شنیدم و می‌رفتم سرکارم. این خبری که می‌گویم نقل قول از یک گوش ثقه (قابل اطمینان) و هوش ثقه است که هر دویتان می‌شناسید. هر دو آقایان گوش‌شان تیز شد و پرسیدند چه کسی؟ گفتم منظر خواهرم. خواهر من در مدرسه رفاه دبیر این آقایان بود و کامل قبولش داشتند. گفتند چه شده و من گفتم گویا یکی از شما گفته‌اید که وزرایی که جدید انتخاب کرده‌ایم، مکتبی‌تر هستند، یکی دیگرتان هم گفته‌اید وزیران جدید که انتخاب کرده‌ایم مکتبی بوده‌اند. باز لااقل آن کسی که گفته مکتبی‌تر، یک‌خرده رعایت ما را کرده است و غیرمستقیم گفته ما هم مکتبی بوده‌ایم ولی این وزیران جدید مکتبی‌تر هستند. اما کسی که گفته وزیران جدید مکتبی هستند دیگر ما را از مکتب خارج کرده است. اما دو بزرگوار پاسخی نداشتند.

تکذیب نکردند؟
خیر، چون انگار در اخبار گفته بودند وزرایی که انتخاب کرده‌ایم مکتبی‌تر یا مکتبی هستند. جالب اینکه بعد از آن جلسه برای خواهرم شرح ماوقع دادم که ایشان اتفاقاً گفت هیچ کدام نگفته بودند مکتبی‌تر. هر دو گفته بودند ما وزرای مکتبی انتخاب کرده‌ایم. گفتم واویلا پس ما 9 نفر اصلاً مکتبی نبوده‌ایم.

شما روند سازمان برنامه را بعد از خروج‌تان هم پیگیری کردید؟ کارهایی را که انجام گرفته قبول دارید؟
از من قضاوت نخواهید. اصلاً احتیاجی نیست که من راجع به آن قضاوت کنم. بانکی، شاگرد خود من در دانشکده فنی و دیپلمه در مدرسه علوی بود. همسر ایشان هم در مدرسه دوشیزگان اسلامی شاگرد خواهرم بود. یعنی این زوج شاگرد ما بودند. به همین دلیل هم بود که من قبول کردم در سازمان معاون من شود. بانکی بچه مسلمان بود. من اجازه نمی‌دادم کسی را که قبول ندارم به من تحمیل کنند. فقط وقتی شهید رجایی گفت ایشان را بگذار قائم‌مقام خودت من قبول نکردم. من آدم گروهی نبودم. آدم خودم بودم. برای همین هم گروه‌ها مرا نمی‌پذیرفتند. والله من اصلاً هم نمی‌خواستم گروه باشم وگرنه در همان انتخابات مجلس می‌توانستم. یک روز آقای شهید بهشتی عبارتی گفت که من فهمیدم هر گروهی خیال می‌کند من متعلق به آن گروه دیگر هستم. در جلسه‌ای به همراه وزیر جهاد و وزیر کشاورزی در مورد همان طرح دهستان نمونه در محضر شهید بهشتی بحث می‌کردیم. وزیر کشاورزی عضو سازمان مجاهدین انقلاب بود و وزیر جهاد هم فکر کنم عضو حزب جمهوری اسلامی بود. من هم وسط این دو نشسته بودم و خودم بودم. در مورد دهستان نمونه توضیح دادم و حرف زدیم. نمی‌دانم دقیقاً جلسه چطور تشکیل شده بود. صحبت‌ها که تمام شد آقای شهید بهشتی دستش را برد بالا نزدیک سرش و گفت: من گیجم. من در دلم گفتم خدایا این بزرگوار چرا گیج است. زمانی ممکن است مساله برای آدم روشن نباشد خب می‌گوید بیشتر توضیح بده پس این بزرگوار چرا گیج است. تصورم این بود که شهید بهشتی گیج شده چون نمی‌داند من کدام سمتی هستم. الان هم تصورم همین است. من که حرف شفاف و مشخصی می‌زدم. یک روزی هم شهید بهشتی را در راهروی طولانی نخست‌وزیری دیدم که از روبه‌رو می‌آید. دیدم ایشان همین‌طور که می‌آید کمی خودش را کنار می‌کشد که با فاصله از من عبور کند. من نزدیک رفتم و ایشان را بغل کردم و بوسیدم و به شوخی گفتم حاج‌آقا از ما فرار می‌کنید. به هر حال آنجا هم این سوال برایم مطرح شد که چرا این بزرگوار از من امساک دارد. باز هم به همین ظن رسیدم که خیال می‌کند من در طرف مقابلم. مثل بقیه که فکر می‌کردند من در گروه مقابل‌شان هستم. برای همین الان می‌گویم من به درد حکومت نمی‌خورم.

آخرین مسوولیتی که در دولت یا حکومت داشتید چه بود؟
مجری طرح‌های دفاعی بودم. همان دفتری که با پایان جنگ آن را تحویل وزارت دفاع دادم.

بعد از آن چه کردید؟
دیگر تا آن زمان به قول معروف دو بار بازنشسته شده بودم (خنده). دیگر کاری قبول نکردم و مسوولیتی در دولت بر عهده نگرفتم.

بازنشسته کدام سازمان یا نهاد هستید؟
بازنشسته هیچ جا نیستم. یک بار سوابقم را فرستادم برای بازنشستگی و هفت نامه هم برای تجمیع سوابقم نوشتند که تاکنون به جایی نرسیده و من هم دنبالش نرفتم.

کسب‌وکار شخصی دارید؟ چون شنیدم فروشگاه ابزار دارید.
نه، کسب‌وکاری ندارم. زمانی برحسب اتفاق ملکی خریده بودم. بعدها ارزش آن زمین خیلی بالا رفت و من هم که دیگر در دوران بازنشستگی کاری بودم، همان زمین را فروختم و تاکنون زندگی‌ام با درآمد همان زمین چرخیده است.

یعنی فعالیت فنی و مهندسی یا ساخت و ساز هم ندارید؟
خیر، الان دیگر کار نمی‌کنم. فقط به خانواده، بچه‌ها و نوه‌هایم می‌رسم. با مادر و خواهرهایم معاشرت دارم. من پسر ارشد خانواده بودم و الان ریش‌سفید خانواده هستم.

متولد چه سالی هستید؟
من سال 1320 به دنیا آمدم. پدرم در سال 1313 از اردبیل به تهران مهاجرت کرد و در اطراف 20‌متری باغ‌شاه زندگی می‌کرد. در سال 1319 به اردبیل رفت و با مادرم ازدواج کرد و مادرم را هم به تهران آورد. مادر من برای به دنیا آوردن من به اردبیل بازگشته بود و من آنجا به دنیا آمدم. شناسنامه من را هم از همان اردبیل گرفتند. ولی خب بلافاصله به تهران برگشتیم. پدر من روبه‌روی کاخ مرمر در چهارراه سپه انتشاراتی و کتابفروشی داشت. یک مغازه سه‌دهنه داشت که کتاب و نوشت‌افزار و لوازم مهندسی می‌فروخت. چند تا کتاب هم منتشر کرده است. پدرم آدم فرهیخته‌ای بود و غیر از زبان فارسی، زبان فرانسه و زبان عربی را هم می‌دانست. زبان آذری را هم نه فقط برای تکلم که به صورت ادبی می‌دانست و مثلاً دیوان اشعار میرزا علی‌اکبر طاهرزاده صابر یا همان هوپ‌هوپ‌نامه را به خوبی می‌خواند و تفسیر می‌کرد. بعدها حتی زمانی که پا به سن گذاشته بود تلاش کرد و روسی یاد گرفت. بعد از روسی هم داشت انگلیسی یاد می‌گرفت. به هر حال انسان فرهیخته‌ای بود.

آخر فامیل شما حبیب‌اللهی دارد؟ از کجا آمده است؟
نسب خانواده ما به جابر بن عبدالله انصاری برمی‌گردد. جد بزرگ ما از قره‌باغ آذربایجان آمده است. حاج حبیب‌الله هم نام پدر پدربزرگ من است. زمانی که برای پدر من نام خانوادگی می‌گذاشتند بر اساس نام پدر بزرگش حبیب‌اللهی را انتخاب کردند. بعد آن ماموری که فامیلی را ثبت می‌کرده به پدرم گفته بود تو آدم خیّری هستی؛ بگذار یک خیّر هم در نام خانوادگی‌ات باشد. این‌طور شد که نام خانوادگی ما شده خیّر حبیب‌اللهی.

در مجموع صحبت‌هایی که انجام دادیم می‌دانم که از آنچه کرده‌اید چه در سازمان برنامه و چه در وزارت صنعت کاملاً دفاع می‌کنید و برایش استدلال‌های خودتان را دارید. پس حرفی از اشتباه یا پشیمانی نیست. صرفاً می‌پرسم کاری بود که بعداً از انجامش دلزده باشید یا حسرت انجام ندادنش را بخورید؟
یک بار در دوران جنگ ما در دفتری که داشتیم آمدیم 100 بسته ست لباس شیمیایی وارد کردیم و به نیروها دادیم. شهید صیاد شیرازی آن موقع آمد پیش ما و گفت من از این لباس‌ها 30 هزار دست می‌خواهم. من گفتم هر ست این لباس را 100 دلار خریدیم. برای 30 هزار دست سه میلیون دلار پول می‌خواهیم. شما بودجه‌اش را تامین کن تا من برایت بگیرم. ایشان هم رفت تا بودجه این کار تامین کند اما از آنجا که بوروکرات نبود نتوانست این پول را تامین کند. من هم به شدت گرفتار و مشغول پروژه‌ها بودم و نتوانستم پیگیر ماجرا باشم که ایشان کارش را به کجا رساند. یعنی در ذهنم نماند. بعدها حسرت خوردم که‌ ای‌دل غافل اصلاً من چرا این بنده خدا را فرستادم که برای خرید این لباس‌ها بودجه بگیرد. کاش از بودجه‌ای که در اختیار خودم بود این خرید را انجام می‌دادم. با امضای خودم سه میلیون دلار را می‌دادم و این لباس‌ها را می‌خریدم. هنوز هم گاهی خودم را ملامت می‌کنم چون می‌شد در بین کارهایی که انجام می‌دادیم این لباس‌ها را هم تهیه کنیم. تنها افسوس من همین است.

با توجه به حرف‌هایی که زدید عملاً علاقه‌ای هم برای همکاری با دولت‌ها ندارید. اگر پیشنهاد مشاوره هم به شما بدهند قبول نمی‌کنید؟
دیگر کسی نمی‌تواند من را به سیاست بکشاند. به عنوان حاشیه عرض کنم یکی از این آقایان بانکدار بسیار باتجربه به من گفت فلانی شما را برای همکاری دعوت نکردند؟ گفتم دعوت نخواهند کرد و اگر هم بکنند من قبول نخواهم کرد. گفت، چرا می‌توانید که مثلاً به وزیر نفت مشاوره بدهید. گفتم من چه مشاوره‌ای می‌توانم به وزیر نفت بدهم؟ من در زمان خودم دست همه شرکت‌ها را از صنعت نفت کوتاه کردم. در زمان ما یک سنت از فروش نفت بیرون از خزانه نمی‌رفت حالا با این همه دلال و شرکت بروم چه بگویم. بگویم آقا برگرد به سابق؟ اینکه دلال‌ها محصولات نفتی را می‌فروشند و پول آن هم همه‌جا می‌رود؟ چگونه بگویم بساطت را جمع کن؟ خب او هم به من می‌گوید خودت بساطت را جمع کن. من تا نفس دارم خادم این دین و مردم هستم اما دیگر از حکومت و سیاست کاملاً بری هستم.

توضیح:
لازم است از مهندس رسول توکلی مدیر موسسه فرهنگی هنری نقش جهان و مهندس میرعلیرضا مهنا دبیر کانون مهندسین فارغ‌التحصیل دانشکده فنی دانشگاه تهران تشکر ویژه‌ای بکنم که نقش عمده‌ای در انجام و چاپ این گفت‌وگو داشتن