حرکت با دنده یک

برخلاف پیش‌بینی‌ها بازارهای مالی نیمه سال پرتحرکی را سپری نکردند، حتی کاهش سه‌درصدی نرخ سود بانکی هم نتوانست از بازارهای مالی چون مسکن و سهام رخوت‌زدایی کند. قبل از آغاز سال 95 کارشناسان بر این باور بودند که با اجرای برجام بخشی از ابهامات اقتصاد ایران برطرف خواهد شد و با ایجاد زمینه اصلاحات ساختاری به سمت پویایی بازارهای سرمایه‌گذاری حرکت خواهیم کرد اما افتادن گره بر کار برجام و عدم گشایش در مبادلات باعث شد تا حدودی پیش‌بینی‌ها از روند بازارهای مالی آن‌طور که باید درست از آب درنیاید. به این بهانه در میزگردی با حضور حسین عبده‌تبریزی و پرویز عقیلی‌کرمانی دو کارشناس نام‌آشنای بازارهای مالی به واکاوی وضعیت بازارها و سمت و سوی سرمایه‌گذاری در آنها پرداختیم.



‌در میزگرد ویژه‌نامه نوروزی امسال تجارت‌فردا هردو بزرگوار اشاره کردید که دوران ضیافت تمام شده است و همچنان از رکود فاصله چندانی نگرفته‌ایم. با این حال برای سال 95 هدف‌گذاری رشد پنج‌درصدی در برنامه کشور قرار دارد. سوال این است که در پنج‌ماهه اول 95 چقدر به این هدف نزدیک یا حتی از آن دور شده‌ایم و تهدیدهای جدی علیه اقتصاد کشور در این پنج‌ماهه چه بوده است؟

پرویز عقیلی‌کرمانی: شکی نیست که در پنج‌ماهه گذشته به جلو حرکت کرده‌ایم. ولی من انتظار داشتم که در این پنج ماه بسیار جلوتر از حال حاضر باشیم. دلیل این عقب افتادن را در دو قسمت بیان می‌کنم. یکی قسمت داخلی؛ یعنی عملیاتی که باید در داخل کشور اجرایی می‌شد و دیگری مربوط به اتفاقاتی بود که ما انتظار داشتیم از جانب خارج کشور و در قالب ورود سرمایه، تکنولوژی و... اتفاق بیفتد. در قسمت داخلی بالاخره ما علامت‌هایی در بازار سرمایه از جانب تقویت بازار اوراق بدهی دیدیم. ولی واقعاً این تحرک بسیار آرام بود و من انتظار داشتم که تصمیم‌گیری‌ها در نیمه دوم سال قبل در خصوص بازار بدهی نهایی شده و ما تمام سال 95 را برای استفاده از اوراق بدهی در قالب صکوک و سایر اوراق بدهی اسلامی فرصت داشته باشیم. متاسفانه هنوز نرخ‌های سود دستوری است و حجم زیادی نقدینگی به بازار اضافه شده است. امیدوار هستم که با این افزایش نقدینگی دوباره تورم بالا، دامنگیر اقتصاد ما نشود. به هر صورت به نظر من چهار یا پنج ماه عقب‌تر از آنچه شخصاً انتظار داشتم، قرار داریم. موضوع دوم به خارجی‌ها مربوط می‌شود. خوشبختانه در اواخر اسفند سال گذشته، طرح مبارزه با تامین‌مالی تروریسم (CFT) در مجلس شورای اسلامی تصویب و از سوی شورای نگهبان تایید و به قانون تبدیل شد. این موضوع که بانک‌های ما در سطح بین‌المللی بتوانند کار کنند و عملکرد قابل قبولی داشته باشند، وظیفه همه ما را در نظام بانکی سنگین کرده است. من هم سیستم پولی و مالی کشور را می‌بینم و هم سیستم قانونگذاری را که در قیاس با دنیا چقدر جا مانده است. موضوع همکاری با گروه ویژه اقدام مالی (FATF) که مقررات ضد پولشویی و قوانین ضد تامین مالی تروریسم را در بر دارد، وضعیت ما را از لحاظ ریسک واقعاً بهتر کرده است. ولی نکته اساسی اینجا این هست که هنوز کشور ما را با بالاترین ریسک برای معاملات در دنیا معرفی می‌کنند که این خطرناک است. کافی است خودتان را جای بانک‌های بین المللی بگذارید که چرا از همکاری با ایران می‌ترسند. زیرا اگر برای آنها مشکلی ایجاد شود از آنها پرسیده خواهد شد که به چه دلیلی مدیریت اجرایی بانک با کشوری در لیست قرمز FATF کار کرده است. باید هدف‌گذاری کنیم که اگر ما امسال در رتبه‌بندی FATF بین 149 کشور، آخر بودیم یا به روایتی بالاترین ریسک ارزی را داشتیم، باید در یک سال فرجه‌ای که به ما داده شده است، دست به دست هم داده و تا سال دیگر حداقل 20 یا 30 درجه در این رتبه‌بندی بالا برویم. نکته جالب اینجا این است که در همین لیستی که ما در آن 149 هستیم، آمریکا 97 و ایتالیا 87 است. این امر بیانگر استقلال FATF از فشارهای سیاسی است. ما باید خیلی سعی بکنیم که در این رتبه‌بندی بهبود داشته باشیم و اثرات آن را در نقل‌وانتقالات و معاملات با دنیا و با تاخیر در بازارهای داخلی شاهد باشیم.

حسین عبده‌تبریزی: به نظر من دولت آقای روحانی متصور بود که با اجرای برجام، گشایش بسیار فوری در کشور ایجاد می‌شود. چون فضای اقتصادی را شبیه دهه 70 و اوایل 80 فرض کرده بود. در حالی که در دولت نهم و دهم، تحریم‌ها چنان آسیب‌هایی به کشور زده بود که سرعت‌ترمیم اقتصاد کشور اصلاً آن چیزی نبود که آقای رئیس‌جمهور فکر می‌کرد. همین که از سال 86 تا امروز با وجود کند شدن رشد جمعیت، به‌طور دائمی درآمد سرانه مردم کاهش پیدا کرده است، دلیل اصلی و یک محور برای رکود است. تقاضای کل بسیار ضعیف شده است و واقعاً با این درآمد نفت دیگر جبران عدم کارایی، فساد و بهره‌وری پایین اقتصاد ما را نمی‌کند، بنابراین در این مفهوم بله؛ دوره ضیافت ما تمام شده و من شک ندارم که اگر جریان دولت دهم ادامه پیدا می‌کرد ما در مسیر ونزوئلا بودیم. یعنی الان آنجا تورم 100 درصد است؛ وضعیتی است که در آن کارمندهای دولت را به مزارع بفرستند تا تولید کنند. به‌علاوه ما از نظر شرایط محیطی در خاورمیانه، در منطقه بدتری نسبت به ونزوئلا هستیم. ما در منطقه‌ای هستیم که تمام اطرفمان جنگ و درگیری است و حتی اخیراً برای ترکیه هم مشکلاتی ایجاد شد. ما خیلی دشوارتر از آن چیزی که دولتی‌ها فکر می‌کنند می‌توانیم از رکود بیرون بیاییم. متاسفانه در برخوردها با دولت، منافع ملی در نظر گرفته نمی‌شود. نوع برخوردها با دولت و اظهار طلبکاری‌های عجیب واقعاً جای تعجب دارد. کسانی که خود زمانی مسوول بودند و می‌خواستند که ما تحریم‌ها را بپذیریم، حال مدعی شده‌اند که چرا 70 درصد برجام اجرا شده و چرا 30 درصد آن اجرا نشده است. هیچ وقت نمی‌گویند که ما خودمان مسبب تحریم‌ها بودیم. با این وجود دستاوردهای دولت مورد تایید است. دستاورد تورم واقعاً شوخی نیست. هرچند من هم نگران هستم که با عدم هدف‌گذاری برای تورم و حرکت در مسیر راه اصلاحات اقتصادی، به‌واسطه انباشت نقدینگی کنونی، تورم دوباره فعال شود. این احتمال واقعاً وجود دارد که چاشنی آن هم حرکت نقدینگی در داخل اقتصاد و شکل‌گیری حباب در یکی از بازارهاست. سیاست‌های اصلاح ساختاری همیشه ضد رای بوده است. چون در آن باید به مردم فشار بیاورید و کمربندها را سفت ببندید. اکنون مخالفان عکس مار می‌کشند و در توضیح مشکلات برای مردم اغراق می‌کنند. در چنین شرایطی موقعیت دولت را درک کنیم که در بعضی از حوزه‌ها مجبور است با احتیاط و تامل بیشتری گام بردارد. مانند مساله فیش‌ها که هیچ وقت دولت با واقعیت فیش‌ها برخورد نکرد و مجبور شد که اقتصاد سیاسی فیش‌ها را در نظر بگیرد و متناسب با آن حرکت کند.
همان‌طور که دکتر عقیلی هم گفتند، گشایش‌های خارجی خوبی ایجاد شده است. این اتفاق یک نقطه مثبت دارد که آرام‌آرام فضا باز شده است. ولی ما هم در چارچوب اصولی که در هر کشوری پیگیری می‌شود و از خط کلی اقتصاد هم بیرون نیست،‌ طبق مبانی اقتصاد مقاومتی باید راه‌هایی را باز کنیم. ما اینقدر قدرت داریم که بعضی از بانک‌های خیلی کوچک را بتوانیم تا سطح متوسط در سطح دنیا بالا بیاوریم. باید بررسی کنیم که آیا باید با روسیه یا چین بیشتر کار کنیم؟ درست است که نهادهای مالی عمدتاً تحت نفوذ غرب و به ویژه آمریکا هستند، اما اینکه ما در مقابل غرب کلاً تسلیم بشویم، تنها میدان‌ها را از دست می‌دهیم. به نظر من باید بازارهای مشترک با همسایه‌هایمان را تقویت کنیم. مثلاً همین پیشنهاد اخیر روسیه برای راه‌اندازی «بازار واحد» به‌نظر پیشنهاد مناسبی می‌آید. ما فقط عادت کرده‌ایم که با غرب همکاری داشته باشیم. اما باید نگاه کنیم که آیا واقعاً نمی‌توانیم با خاور دور یعنی کره، ژاپن و چین هم به صورت جدی وارد همکاری بشویم؟ اتفاقات ترکیه اکنون امکان مانور سیاسی ایران را مقداری بیشتر کرده است و تنها تهدید از جانب فشارهای عربستان می‌تواند باشد. عربستانی که کشورها را از معامله با ایران دور می‌کند و در یک مورد خود من مطلع شدم که به شرکت‌های کشتیرانی و کشورهای مختلف در آفریقا گفته بودند که با ایران کار نکنید.
از طرفی نیروهایی در کشور هستند که می‌خواهند کشور را به سمت بی‌نظمی بکشند، چرا که منافعشان چنین ایجاب می‌کند. این خیلی خطرناک است که اینها یک‌بار دیگر فرصتی پیدا کنند و در این مدت دوباره با تخریب، کشور را 20 سالی عقب بیندازند. از این نظر فکر می‌کنم که ما وظیفه داریم که از گروهی که ما را به سمت نظم می‌برد و به سمت حساب و کتاب پیش می‌رود، حمایت کنیم.

‌آقای دکتر با توجه به اینکه به تازگی آقای رئیس‌جمهور اعلام کرده‌اند رشد اقتصادی سه‌ماهه اول امسال 4 /4 درصد است و پیش‌بینی شده است تا پایان سال رشد پنج‌‌درصدی محقق خواهد شد ارزیابی شما چیست و آیا این رشد پایدار خواهد بود؟

عبده‌تبریزی:رشد پنج‌‌درصدی محقق خواهد شد؛ اما مهم نیست که این عدد محقق بشود یا نشود چون پایداری رشد اقتصادی مهم است. اگر امسال ما فرض کنیم که به خاطر نفت رشد دو یا سه‌درصدی داشته باشیم، سال دیگر این اتفاق دوباره تکرار نمی‌شود. چون ما هر سال که نمی‌توانیم یک میلیون بشکه در روز تولید نفت را بالا ببریم. بنابراین ما به قدر مطلق عدد نگاه نکنیم که الان پنج شد یا چهار؛ بلکه به این نگاه کنیم که آیا جریان توسعه‌ای از دل اقتصاد بیرون می‌آید که ادامه پیدا کند؟ عناصری باعث تداوم رشد در اقتصاد ایران می‌شوند که یکی از این عناصر، مشارکت در اقتصاد است. مشارکتپایین در اقتصادها به تنهایی یک بمب است. متاسفانه سطح مشارکت زنان در اقتصاد ایران 16 درصد شده است و با این سطح عظیم زنان با‌سواد در ایران در زمینه مشارکت آنها در اقتصاد بسیار ضعیف هستیم و با این نرخ‌ها نمی‌توانیم اقتصادمان را بچرخانیم، ما باید بتوانیم درصد بیشتری از آنها را فعال کنیم. از این‌رو نرخ رشد اقتصادی پنج یا چهار محقق شود، مهم نیست. مهم این است ما چه موتورهایی در اقتصاد روشن کرده‌ایم که این موتورها رشد ما را تا 10‌ سال آینده به‌طور دائمی بالا نگه دارند. ما تاکنون جریان پایداری ایجاد نکرده‌ایم، جریان پایداری که روی بهره‌وری کشاورزی‌مان مثل آبیاری قطره‌ای کار کند یا روی صرفه‌جویی آب کار کند، نداشته‌ایم. ما 96 میلیارد دلار در سال انرژی مصرف می‌کنیم که حداقل 50 درصدش هدر می‌رود. الان اعتقاد دارم اگر الان برق را آزاد کنیم قیمتش بالا نمی‌رود و مطمئن هستم حتی صرفه‌جویی ایجاد می‌شود. بگذارید یک مثال بزنم. ما چون وزارتخانه‌های نیرو و نفتمان جدا بوده است در مورد مصرف‌هایمان هیچ گونه هماهنگی نکرده‌ایم. پیک مصرف برق در تابستان است و ما برای اینکه این پیک را بزنیم 20 هزار‌مگاوات اضافه برای تابستان داریم ولی در تمام زمستان این پیک ثابت مانده است. از طرف دیگر در کل کشور لوله‌کشی گاز کرده‌ایم،‌ پیک گاز در زمستان است،‌ بعد در موقع تابستان 80 درصد اضافه ظرفیت گاز داریم. اصلاً چه لزومی داشت ما به همه مناطق گاز ببریم، می‌توانستیم برق ببریم و از پیک برقمان استفاده کنیم. ما گاهی حدود 50 درصد برقمان حبس است و گاه 50 درصد گاز. بنابراین ما حوزه‌های بسیاری برای صرفه‌جویی داریم که بتوانیم اقتصادمان را کارآمد کنیم. اینکه الان عده زیادی می‌گویند کنترل تورم باعث رکود شده است معنی آن این است که می‌خواهند حباب دیگری ایجاد کنند که با آن حباب دیگر بتوانند رانت‌هایی را از اقتصاد بگیرند. رانت هم که مساوی توزیع نمی‌شود. همه ما باید با افزایش بهره‌وری درخواست‌هایمان را از دولت محدودتر کرده و شروع به خلق ارزش اقتصادی کنیم.

عقیلی‌کرمانی: با توجه به آماری که آقای رئیس‌جمهور اعلام کرده‌اند رشدی بالغ بر 4 /4 درصد محقق شده است و قبل هم پیش‌بینی کرده بودیم برای امسال رشدی بین چهار تا پنج درصد داشته باشیم. ولی دقیقاً طبق فرمایشات آقای دکتر عبده، تداوم رشد را مهم‌تر می‌دانم که با اصلاحات لازم به آن می‌رسیم. در این راستا لازم است یکسری کارهایی انجام دهیم مثلاً در مورد گاز باید کارهای اساسی در کشور بکنیم. ما الان بزرگ‌ترین ذخایر گاز دنیا را داریم. 34 هزار میلیارد متر مکعب ذخایر ماست. دیگر توجیهی وجود ندارد که لوله بکشیم و گاز را به خارج بفرستیم. اگر بخواهیم از طریق ترکیه گاز را به اروپا بفرستیم اینقدر وسط راه از ما هزینه خواهند گرفت که چیزی به دستمان نمی‌رسد. بنابراین باید راه‌هایی پیدا کنیم که گاز را در داخل کشور به کار بگیریم. فرض کنید که ما سه یا چهار کارخانه برق 10 هزار‌مگاواتی در مرز تاسیس کنیم و به عراق، به افغانستان، به ترکیه به جای گاز، برق صادر کنیم. من واقعاً قیمت نفت را از این تاریخ به بعد بالاتر از 50 دلار نمی‌بینم. ممکن است یک دوره‌هایی پیدا شود که به صورت مقطعی بالا برود، ولی بعد دوباره پایین می‌آید. به نظر من قدم‌های خوبی برای اصلاح برداشته شده و لازمه ادامه این کار این است که اقتصادمان یک مقدار پویاتر باشد.

‌یعنی شاهد اصلاحات ساختاری در اقتصاد باشیم؟

عقیلی‌کرمانی: کاملاً. ببینید وقتی که شما اقداماتی را در سیستم بانکی می‌کنید و بانک مرکزی، دولت یا هرکس دیگر مسوولیت آن را باید بر عهده می‌گیرد، مخاطره اخلاقی در بازار شکل می‌گیرد. در این شرایط شما مجبور به کاری می‌شوید که در یک سیستم بانکی اجازه ندارید با پول مردم انجام دهید. بنابراین به نظر من، ما باید یکسری قوانین تدوین کنیم. هیچ دلیلی ندارد که هر وزارتخانه‌ای برای خودش دنبال درآمد باشد. ما یک خزانه‌داری داریم، آن هم وزارت امور اقتصادی و دارایی است. منابع باید فقط به آن وزارتخانه برود، کسری‌ها را وزارتخانه باید تامین بکند و منابع را در اختیار سایر وزارتخانه‌ها بگذارد. وقت آن رسیده است که در راستای اقدامات مناسب سال‌های گذشته، هدف‌گذاری‌های خوبی هم بکنیم. اگر دولت چین برای 25 سال بالای 10 درصد رشد اقتصادی داشته است و این نرخ رشد را بدون نفت و گاز پیش برده است، چرا ما نتوانیم؟ ما که هم نفت داریم و هم گاز. دانشمان هم که کمتر از چینی‌ها نیست. تنبل‌تر از آنان هم نیستیم و البته در یک موقعیت استثنایی جغرافیایی هم قرار گرفته‌ایم. کلیات این هدف‌گذاری هم طبق فرمایشات مقام معظم رهبری تا سال 1404 مشخص شده است.

عبده‌تبریزی:بله، در سند چشم‌انداز آمده است.

عقیلی‌کرمانی: طبق همین سند چشم‌انداز، اگر واقعاً برای هشت سال آینده درست عمل کنیم، می‌توانیم به‌طور متوسط حدود 8 تا 9 درصد رشد اقتصادی سالانه داشته باشیم. حتی اگر ما دو سه سال اول رشد چهار یا پنج‌درصدی داشته باشیم، بازهم می‌توانیم در چهار پنج سال آخر، رشدهای بالای هشت‌درصدی را ثبت کنیم که در مجموع متوسط هشت درصد رشد اقتصادی تا افق زمانی 1404 برای ایران شکل بگیرد. شکی هم در آن نیست که در این صورت بیکاری چه برای خانم‌ها، چه برای آقایان کمتر می‌شود. البته من نگرانم که ادامه‌یافتن این کارهای اساسی و پایه‌ای، با تغییر برنامه‌ها و سیاست‌های اجرایی دولت مختل شود.

عبده‌تبریزی: به اصلاحات ساختاری بسیار معتقدم. برای مثال در حوزه قوانین ورشکستگی توجه کنید که در هر کشوری سازوکار نهایی تسویه لازم است. این سازوکار نهایی تسویه، وظیفه قوه قضائیه است. اگر ما بهترین قانون ورشکستگی دنیا را هم داشته باشیم، اما قوه قضائیه سازوکار تسویه نهایی را به‌درستی انجام ندهد، فایده‌ای ندارد. شاید برای شما جالب باشد که بدانید بعضی از شرکت‌ها به‌تازگی یاد گرفته‌اند که با اعلام ورشکستگی، کلاهبرداری کنند. در همین رابطه اخیراً در یکی از استان‌های شمالی ده‌ها هزار پرونده تشکیل شده است در مواردی حتی طرف از دادگاهی مجوز می‌گرفت که من در سال 84 ورشکسته شده‌ام،‌ بنابراین وقتی در سال 86 ملک من از سوی بانک تحت عنوان بدهی مصادره شد، آن دارایی را باید پس بگیرم. پس می‌خواهم بگویم که اگر بهترین قوانین ورشکستگی را هم داشته باشیم ولی دادگاه‌ها نخواهند به وظایفشان عمل کنند و آن تسویه نهایی را به درستی انجام ندهند، مشکل اساسی پیدا می‌شود. البته شاید بد نباشد این را هم بگوییم که بانک مرکزی در ماه‌های اخیر در مقایسه با قدیم خیلی خوب عمل کرده است و جلوی سرایت بحران را گرفته است. بانک مرکزی سعی کرده که ناملایمات گسترده حوزه بانکی را به تدریج جمع کند،‌ و حتی در آینده پیش‌بینی می‌شود با بانک‌هایی که درست عمل نمی‌کنند، بسیار سخت‌تر برخورد کند. بنابراین یکی از درخواست‌ها می‌تواند این باشد که در سال‌های آینده برخورد جدی‌تری با متخلفان بانکی بشود.

‌با این اوصاف در چنین شرایطی توسعه اقتصادی چگونه شکل می‌گیرد؟

عبده‌تبریزی:در شرایطی که ما هستیم،‌ توسعه اقتصادی بسیار سخت شکل می‌گیرد. ببینید کسانی که پول نامناسب و نامشروع دارند، به لحاظ نگرانی‌های امنیتی پول خود را به بیرون از کشور می‌برند و این منابع از دسترس ایران خارج می‌شود. غالباً هم 75 درصد این مبالغ از بین می‌رود. آنهایی هم که پول سالم دارند ترجیح می‌دهند ملکی در خارج از ایران را هم در سبد دارایی خود داشته باشند. من این پدیده را کاملاً بین مالکان شرکت‌های معتبر کشور می‌بینم که سالانه چند میلیون یورو را به خارج می‌فرستند تا با خرید مسکن برای فرزندشان، ویزای آن کشور را دریافت کنند. از این‌رو سود پول سالم هم به نحوی دوباره خارج می‌شود. عده‌ای از پنج هزار نفر بالای کنکور هم که باید کشور را اداره کنند، از ایران می‌روند. پس توسعه چگونه اتفاق بیفتد؟ این داستان توسعه یک قضیه دودوتا چهار تا است و خیلی هم پیچیده نیست. من در یک جلسه دیدم که فردی می‌گوید ما پنج دانشجوی دانشکده فنی با هم کارخانه زده‌ایم. وقتی می‌پرسیم خانواده‌تان کجایند یکی می‌گوید سوئیس، یکی کانادا، یکی آمریکا. این یعنی حداقل یک تولید‌کننده سالم سود فعالیت خود را از کشور خارج می‌کند. در همان جلسه می‌بینم که پدر و مادری درصددند برای دانش‌آموز پسر جوان خود یک واحد در اسپانیا بخرند تا مهاجرت کرده و از سربازی به‌نوعی فرار کند. به هرحال یک بخش از منابع هم اینگونه خارج می‌شود. بنابراین معلوم است که توسعه صرفاً فقط به متغیرهای بانک مرکزی مربوط نیست و به سایر مسائل نیز مرتبط است. توسعه به این هم نگاه می‌کند که شما در زمینه فرهنگ چه کاری می‌کنید؟ در زمینه اجتماع چه کاری می‌کنید؟ برخوردت با زندگی شخصی مردم چگونه است. اینها همه اصلاحات اساسی است. همین بازار بدهی را در نظر بگیرید که چقدر فشار آمد تا بالاخره ایجاد شد؟ در نهایت برای دولت تعهد ایجاد شد که چهل هزار میلیارد تومان بدهی بدون بهره را تبدیل به چهل هزار میلیارد تومان بدهی با بهره کند. ولی از آن طرف این اقدام می‌تواند چندین اکسترنالیتی یا برون‌ریز در اقتصاد داشته باشد که بدون بازار بدهی امکان‌پذیر نبود. ما الان باید به خودمان باور داشته باشیم. بالاخره ما در این کشور به قول آقای دکتر عقیلی نفت هم داریم، آدم تحصیل‌کرده و کاربلد هم که داریم. پس آیا نمی‌توانیم کشورمان را به‌خوبی اداره کنیم؟ ما مفهومی به نام اقتصاد مقاومتی را راه انداخته‌ایم. این مفهوم مختص ما هم نیست. بلکه همه دنیا آن را داشته‌اند. در دهه 70 فروش نفت را به آمریکا بستند و آمریکا دچار رکود شد. آنها دو سه سال نشستند و روی آن کار کردند که برای نفت جایگزین تعیین کنند. اقتصاد مقاومتی هم همین است. این مفهوم می‌گوید نباید وارد کوچه بن‌بست بشویم. اگر یک‌بار دیگر چند بانک غربی خواستند ما را تحریم کنند چه کاری بکنیم؟ چه راه‌حلی ما برای این قضیه داریم؟ آیا واقعاً در این شرایط باید تسلیم شویم؟ اگر برخورد غرب با همین روش‌های نادرست سیاسی ادامه یافت، آیا ما باید تسلیم بشویم یا راه‌حل‌هایی داریم؟ نسل جوان باید راه‌ها را پیدا کند. من خوشحال هستم که بعضی تغییرات را می‌بینم. شخصاً ترتیب کنکور امسال را بسیار پسندیدم. این ترکیب نشان داد خانواده‌ها با فکر فرزندانشان را هدایت می‌کنند. اول اینکه تعداد نفرات شرکت کننده کنکور خیلی کاهش پیدا کرده است. این نشان می‌دهد مردم تصمیم گرفته‌اند فرزندانشان را به مدارسی بفرستند که فنی‌تر است و بیهوده وقتشان را در دانشگاه تلف نکنند. دوم اینکه ترکیب هم فرق کرده است، ما 570 هزار دانشجوی رشته تجربی، 130 هزار ریاضی و 130 هزار انسانی داشتیم. پس آن گرایشی که بیهوده دنبال مهندس ایجاد کردن می‌رفت، رو به اتمام است. اینکه در حوزه سلامت بیشترین مشاغل وجود دارد، باعث به فکر انداختن خانواده‌ها جهت هدایت فرزندانشان به این حوزه بوده است. مثال دیگر این است که وقتی من می‌بینم 2500 شرکت دانش‌بنیان ثبت شده است، احساس شادی می‌کنم. حتی اگر نصف آن شرکت‌ها هم بیهوده باشد، بازهم از دل آن بقیه چیزهایی در می‌آید. این شرکت‌ها پول‌های زیادی هم نمی‌خواهند. بعضی از اینها می‌گویند اگر کسی یک میلیارد تومان بدهد، ما نرم‌افزاری تولید می‌کنیم که بسیار فروش داشته باشد و حتی طی سه ماه پول اصلی بازگردد. نسل جوان باید روی این حوزه‌ها فکر و حرکت کند؛ درحوزه تجارت ما الان با افغانستان و عراق کار می‌کنیم. به‌ط‌وری که 27 درصد صادرات غیرنفتی‌مان به عراق و افعانستان است. این روند، یک روند پایدار نیست. این دو کشور در اولین فرصت، خود کارخانه سیمان می‌زنند. ما برای ظرفیت اضافه سیمان باید فکری بکنیم. اینکه ما سیمان صادر می‌کنیم یک پدیده جهانی نیست. چراکه چینی‌ها صدها برابر ما سیمان تولید می‌کنند اما یک کیلو از آن را هم صادر نمی‌کنند. ما فعلاً از روی ناچاری، سیمان صادر می‌کنیم. باید ببینیم بالاخره می‌خواهیم به کدام مسیر برویم. همه مسوولیت‌ها که با دولت نیست. من فکر می‌کنم آن چیزی که رسانه‌ها به آن کمتر می‌پردازند، وظیفه بخش خصوصی یعنی مردم در قبال این پدیده‌هاست که واقعاً چه کاری باید انجام بشود. چگونه می‌توانیم ایجاد اشتغال کنیم؟ چگونه می‌توانیم بهره‌وری‌مان را در همه عرصه‌ها بالا ببریم؟ چرا باید 80 درصد پوشاک کشورمان را از خارج بیاوریم؟ یعنی ما واقعاً راهی نداریم برای اینکه حتی همان ترک‌ها را از ترکیه در استان‌های آذربایجان استخدام کنیم تا کالای ایرانی تولید کنند؟ وقتی وارد بخش‌های اقتصاد می‌شویم دیگر دولتی‌ها سردر نمی‌آورند چون آنها کاسبی را بلد نیستند. این دیگر بخش خصوصی است که باید جلو بیاید و عرض‌اندام بکند. رسانه باید وظایف بخش عمومی، بخش عامه مردم در قبال این مساله را تشخیص بدهد. دیگر کمتر از دولت بخواهند و کمتر فشار بیاورند، چه دولت آقای روحانی باشد و چه آقای احمدی‌نژاد.

‌اگر اجازه بدهید در اینجا به بحث اصلی میزگرد پیرامون بررسی وضعیت بازارها بپردازیم. اتفاق اخیری که در اقتصاد کشور افتاد، یک‌سالگی برجام بود. مخالفان برجام ادعا می‌کنند هیچ اتفاقی در بازارها نیفتاده است. مثلاً بازار مسکن کماکان در رکود است. از آن طرف موافقان برجام می‌گویند در بازار پول هزینه‌های مبادلاتی کاهش یافته است یا با آزاد شدن منابع دست دولت برای کنترل بازار ارز باز شده است. نظر شما چیست؟ آیا اثرات برجام در بازارها وارد شده است؟

عبده‌تبریزی:قطعاً وارد شده است. البته در نظر داشته باشید که مخالفان به بهترین بخش‌های تصمیمات دولت هم ایراد می‌گیرند. مثلاً همین دستاورد کاهش تورم را دائماً مورد حمله قرار می‌دهند. یک دستاورد مهم دیگر، کاهش نرخ سود بانکی است. آنها گاهی به این هم ایراد می‌گیرند. مثلاً می‌گویند پیرمردی که پول خود را در بانک گذاشته بود و 25 درصد سود می‌گرفت، اکنون با کاهش نرخ سود بانکی چه کار کند. از این‌رو شما وقتی همواره می‌خواهید ایراد بگیرید، می‌توانید به بهترین برنامه‌های دولت هم ایراد بگیرید. البته همه این اتهامات و ادعاها پاسخ دارد و پاسخ‌های آن روشن است. در حوزه مسکن در دوره آقای احمدی‌نژاد طی سه سال، 5 /2 برابر سال قبل سرمایه‌گذاری شد و صنایع دیگر تعطیل بودند. سپس مازاد تولید عظیمی در بخش ساختمان ایجاد کردیم و آن مازاد تولید عظیم هم یک معوقه سنگین در نظام بانکی ایجاد کرد. هر بانکی را که نگاه می‌کنیم الان مالک میلیاردها تومان ملک است که در ترازنامه‌اش منجمد شده است. در بخش املاک تجاری ما حدود 10 سال است که رشد قیمت نداشته‌ایم. در بخش مسکونی و اداری نیز چهار سال یا پنج سال است که رشد قیمت نداریم. اینها همه باعث شده که آن رونق به معنای دست به دست شدن و سفته‌بازی را نداشته باشیم. البته ما به این رونق نمی‌گوییم و همان سفته‌بازی یا حباب قیمت نام دارد. دولت فعلی اصلاً علاقه‌ای ندارد که کسانی مسکن را وسیله پس‌انداز خود بکنند. دولت علاقه‌مند است که بازار مصرف مسکن را توسعه بدهد. بنابراین مخالفان دولت سفته‌بازی را با رونق قاطی می‌کنند. در سال 1386 هر کس که واحدی را می‌فروخت فردای آن روز پشیمان بود؛ چون قیمت‌ها افزایش پیدا کرده بود. آیا به آن حرکت رونق می‌گوییم؟ آن زمان مردم برای خرید و فروش سکه،‌ جلوی بانک‌ها صف می‌بستند. برای خرید سکه هرکدام هزار دلار در جیبشان بود و برنامه داشتند برای آخر سال چند هزار یورو هم پس‌انداز کنند. تمام آن بازارهای کاذب، اینک از بین رفته‌اند. اگر شما پنج هزار دلار در جیبتان باشد و تا آخر سال چیزی از آن خرج نشود، نه اشتغالی ثبت می‌شود و نه ارزشی از آن حاصل می‌شود. دولت یازدهم مردم ما را از آن بازارهای کاذب نجات داده است. الان مخالفان ایراد می‌گیرند و می‌گویندکه تغییری در بازار حاصل نشده است. اما متوجه باشند که وقتی سرمایه در گردش شرکت‌های 50‌ساله را تحت عنوان طرح‌های زود‌بازده به طرح‌هایی اختصاص بدهید که کل پولش را می‌خورند و می‌روند، اکنون آثار این اقدام در صنایع بورسی دیده می‌شود. این صنایع پر‌مشکلی که ما از دولت نهم و دهم میراث برده‌ایم. همین قیمت‌ها نازل را دارند و قیمت‌ها بیانگر هستند آن که چه اتفاقی در شرکت‌ها رخ داده است. در دوسال اخیر روی کارخانه‌های در آستانه ورشکستگی کار کرده‌ام تا راه‌های نجات آنها را بررسی کنم. در این مدت واقعاً دیده‌ام که چه اتفاقی بر آنها گذشته است. مثلاً کارخانه‌ای در حوزه نساجی سرمایه در گردشی را که بانک معمولاً به آن اختصاص می‌داده، دریافت نکرده است و متعاقباً حجم تولید آن پایین آمده و با جمع‌شدن بهره‌ها، ورشکسته شده است.

‌اکنون مردم می‌خواهند بدانند در کدام بازار سرمایه‌گذاری کنند. با توجه به کاهش نرخ سود بانکی سرمایه‌گذاری در چه بازارهایی مناسب خواهد بود؟

عبده‌تبریزی:ببینید برای پس‌انداز فقط دو بازار وجود دارد؛ یکی بازار سرمایه و یکی بازار پول است. آن که پول اندکی دارد و نمی‌خواهد با آن ریسک کند، به بازار پول مراجعه می‌کند و آن که مقدار ریسک بیشتری می‌طلبد، به بازار سرمایه می‌رود.

‌یعنی با این نرخ سود 15 درصد باز هم سرمایه‌گذاری در بانک، گزینه مناسبی است؟

عبده‌تبریزی:بله، آیا نرخ بازدهی واقعی ما در اقتصاد 10 درصد است که مردم باید همان را دریافت کنند؟ الان از حساب‌هایی که 15 درصد سود می‌گیرند، اگر نرخ تورم 9 درصد را کسر کنیم، شش درصد خالص باقی می‌ماند. نرخ رشد اقتصاد ما که شش درصد نیست، یعنی باز هم داریم چیزی بیشتر از نرخ رشد اقتصادی از سوی بانک‌ها پرداخت می‌کنیم. نظام بانکی در میان‌مدت توان پرداخت 15 درصد را نخواهد داشت و بانک مرکزی به سمت نرخ سود 10 درصدی حرکت خواهد کرد.

‌نرخ مناسب سود بانکی چقدر کمتر از 15 درصد کنونی باید باشد؟

عبده‌تبریزی:نرخ را شرایط بازار تعیین می‌کند ولی من با اطمینان بالایی می‌گویم که این نرخ، کمتر از 15 درصد خواهد بود. در شرایط کنونی آن کسی که کار خود را رها و به خاطر 25 درصد نرخ سود بیکار نشسته بود، باید به کارش بازگردد. دیگری که ظرفیت تولید خود را پایین آورده بود و پول خود را در بانک با نرخ 27 درصد گذاشته بود و مدعی بود که نمی‌تواند این نرخ را از فعالیت خود به دست آورد، اکنون باید به کارش بازگردد. پس‌اندازکننده‌های کوچک هم باید پول‌های مازاد خود را بین بازار پول و سرمایه تقسیم کنند. توقع نمی‌رود که چنین افرادی مسکن بخرند و نگه دارند؛ مگر آنکه بخواهند اجاره‌داری کنند. البته توقع نداریم که چنین افرادی طلا و سکه بخرند. بلکه توقع می‌رود که پولشان را در بازارهای پول و سرمایه ببرند. چون فرض بر این است که بانک وام می‌دهد و خلق ارزش می‌کند بازار سرمایه هم منابع را بین شرکت‌ها تقسیم کرده و خلق ارزش می‌کند. ما نمی‌خواهیم مردم در بازارهای فیزیکی سرمایه‌گذاری کنند. بنابراین کاسبان باید به کار خود برگردند. یک لحظه فرض کنید که همه مردم ایران پولشان را در بانک بگذارند و بگویند می‌خواهیم بهره بگیریم. در چنین وضعیتی چه اتفاقی می‌افتد؟ در بخش واقعی اقتصاد چه اتفاقی می‌افتد؟ چنین چیزی در اقتصاد ایران ممکن است؟ خیر. در این حالت نرخ سود به صفر می‌رسد. چون ما ارزشی در بخش واقعی اقتصاد خلق نکرده‌ایم که بخش پولی اقتصاد بابت آن پولی پرداخت کند. از این نظر وقتی نرخ رشد در حوالی اعداد کنونی در نوسان است، نرخ بازدهی پس‌انداز‌ها هم باید حول و حوش آن حرکت کند. هرچند در بسیاری از کشورها زیر نرخ رشد، سود سپرده پرداخت می‌شود. یعنی اگر نرخ رشد دو درصد دارند سودشان را زیر دو درصد می‌دهند که حالا ما هنوز داریم بالاتر می‌دهیم.

‌آیا واقعاً با کاهش نرخ سود، خرید و اجاره دادن مسکن جذاب‌تر شده و بازدهی بیشتری دارد؟

عبده‌تبریزی:این یک بحث دیگر است که چرا اجاره لزوماً در جهت قیمت مسکن حرکت نمی‌کند. ولی به‌طور خلاصه بخواهم بگویم که وقتی پیش‌بینی قیمت مسکن یا رشد تورم نزولی است، گرایش به سمت اجاره بیشتر می‌شود. بنابراین افراد اجاره‌داری می‌کنند و این باعث می‌شود که در کوتاه‌مدت نرخ اجاره بالا رود. همان‌طور که اکنون هم بالا رفته است. اما در میان‌مدت و طولانی‌مدت آنها هم مجبورند نرخ‌ها را پایین بیاورند. کما اینکه مشخصاً هم‌اکنون نرخ اجاره در واحدهای تجاری خیلی پایین آمده است؛ مشخصاً واحدهای تجاری برج میلاد یا بالای میدان تجریش با نرخ‌های کمتری نسبت به گذشته اجاره داده می‌شود.

عقیلی‌کرمانی: صحبت‌های دکتر عبده هم برای سرمایه‌گذاران کوچک و بزرگ بسیار خوب و جامع بود. باید توجه کنیم که زمانی ظاهراً خیلی خوب بود که بانکی 25 تا 28 درصد سود بدهد. در همان موقع تورم کشور بسیار بالاتر از نرخ سود بود که واقعاً نرخ سود واقعی رقم قابل توجهی نمی‌شد. شما می‌پرسید مردم با 15 درصد سود سپرده چه کار کنند؟ همین 15 درصد نرخ سود اسمی سپرده‌ها، در ژاپن یک درصد هم نیست، بلکه منفی است. بدین معنا که اگر فردی در ژاپن یا آلمان هزار واحد پول را در بانک بگذارد، سال دیگر 999 واحد پولی خواهد داشت. پس بنابراین وقتی به خودمان با 15 درصد نرخ سود نگاه می‌کنیم، می‌فهمیم که خیلی نرخ بالایی است. باید واقعاً سرمایه‌گذاری‌های اساسی در کشور انجام شود. راهش هم این است که نرخ سود ما نباید از چهار پنج درصد بیشتر شود. ما هنوز خیلی جا داریم که نرخ‌هایمان پایین بیایند. برای اینکه سرمایه‌گذاری ایجاد شود مردم باید پول خود را وارد صنعت کنند. در این راستا ما باید مقررات‌زدایی کنیم. یعنی یک برنامه‌هایی را بگذاریم که گرفتن مجوزها کمتر شود. مردم باید متوجه باشند و برایشان توضیح داده شود که در بازار مقررات را کم کردیم و اینک شما باید تصمیم درست بگیرید. توجه کنید که در عرض هشت سال دولت گذشته درآمد نفتی کشور 680 میلیارد دلار بوده است، اما ببینید طی این سه سال دولت فعلی چقدر درآمد داشته است؟ شما باید به این توجه کنید که ما چقدر می‌توانیم انتظار داشته باشیم. اگر فرض کنید در چهار سال چیزی در حدود 340 میلیارد دلار هم درآمد داشته باشیم، در مقابل 680 میلیارد دلار دولت قبلی خیلی کمتر است. اما در این دوره اعتماد گسترده‌ای بین مردم و دولت ایجاد شده که باید از آن استفاده بهینه شود. دولت باید مقداری شرایط را برای سرمایه‌گذاری فراهم کند و مقررات تجارت را بهبود دهد تا مردم وارد کار بشوند.