اصلاحات بنیادی اقتصاد را به تعویق نیندازیم

رضا طهماسبی

گذر سه سال از انتخاب حسن روحانی به ریاست‌جمهوری و آغاز سال پایانی دولت یازدهم باعث شده تا حساسیت روی توفیق‌ها و ناکامی‌های اقتصادی دولت چه از جانب حامیان و چه منتقدان دولت تشدید شود. بررسی منصفانه و نقد ناصحانه این عملکرد، بیش از هر چیز می‌تواند در درجه اول به اقتصاد ایران و بعد به دولت کمک کند تا اصلاحات مورد نیاز برای دستیابی به رشد بالا و اشتغال پایدار و کاهش فقر انجام گیرد؛ اصلاحاتی که به گفته اقتصاددانان زمان‌بر اما ممکن است. به همین دلیل تجارت‌فردا در شماره پیشین خود در گفت‌وگو با محمدهاشم پسران، مسعود نیلی، علینقی مشایخی و محسن جلال‌پور به نقد این عملکرد پرداخت. محمدمهدی بهکیش نیز در سرمقاله‌ای در روزنامه دنیای اقتصاد در پنجم خرداد ماه به موفقیت‌ها و عدم‌موفقیت‌های دولت پرداخت و بضاعت دولت را بیش از این خواند. به همین دلیل با حضور جواد شیرازی، اقتصاددان ایرانی و از مدیران سابق بانک جهانی و محمدمهدی بهکیش، اقتصاددان و دبیرکل کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌الملل با رویکرد ضرورت اصلاحات ساختاری، میزگردی برگزار شد که برآیند آن توصیه دولت به لزوم آغاز اصلاحات بنیادی در اقتصاد به ویژه نظام بانکی بود. ضمن اینکه تاکید شد قطع شدن رابطه نقدینگی و تورم، به دلایلی که در گزارش اخیر پژوهشکده پولی و بانکی بانک مرکزی آمده است، نباید توجیه‌کننده در پیش گرفتن سیاست‌های انبساطی در آینده شود. همچنین دولت باید مراقب این نقدینگی افزایش‌یافته باشد که با تغییر و تحولاتی که در بازارها صورت می‌گیرد، تبدیل به ابزاری برای فشار بر تورم نشود. به گفته جواد شیرازی دولت مانند یک تیم فوتبال است که تاکنون دوگل به حریف زده است، لذا در کنار هر اقدام دیگری، حفاظت از این دو گل زده، به عنوان مهم‌ترین دستاورد، خود اهمیتی دوچندان می‌یابد.



جواد شیرازی: باعث خوشحالی است که هفته‌نامه تجارت‌فردا در شماره قبل و روزنامه دنیای اقتصاد در شماره‌های متعددی به بررسی عملکرد اقتصادی سه سال اخیر و مشکلات پیش رو پرداخته‌اند. پس از به سرانجام رسیدن برجام مفید و ضروری است که روشن شود اولویت‌های مدیریت اصلاحات اقتصادی برای به دست آوردن رشد اقتصادی بالا، ایجاد اشتغال و کم کردن فقر کدام است. یا اینکه در سه سال گذشته چه دستاوردهایی حاصل شده و از این دستاوردها چه بهره‌ای می‌توان برای حل مشکلات عمیق اقتصاد برد. بنابراین من مایلم ابتدا مشخص کنم که می‌توان در چند جنبه به موضوع کلی عملکرد اقتصادی سه سال اخیر پرداخت. ابتدا اینکه این دستاوردهای اقتصادی چه بوده و در چه شرایطی به دست آمده است؛ دوم اینکه چگونه باید از این دستاوردها حفاظت کرد که مخصوصاً از نظر اقتصادکلان به عقب برنگردیم چون متاسفانه ید طولایی در بازگشت به عقب دستاوردها در تاریخ اقتصاد ایران مشاهده می‌شود و در نهایت اینکه اصلاحات بنیادی اقتصاد که روی آن تاکید داریم با توجه به تمام جوانب چه اولویتی دارند و چه انتظارات معقولانه‌ای می‌توانیم در حوزه اصلاح ساختاری اقتصاد ایران داشته باشیم. طبعاً مجموع تمام مباحث مطرح‌شده می‌تواند به ترسیم اهداف کلی و نقشه راه منجر شود و البته این اهداف باید شفاف باشد نه اینکه فقط در اذهان مختلف تفاسیر مختلفی داشته باشد. ضمن اینکه بسیار مهم است در نظر داشته باشیم فضای بین‌المللی در زمانی که قرار است این اصلاحات صورت بگیرد چگونه است. در ابتدا در مورد دستاوردهای دولت یازدهم باید به نرخ تورم متوسط اشاره کرد که به گفته بانک مرکزی در مرز تک‌رقمی شدن است. اکنون هم تورم نقطه به نقطه تک‌نرخی شده است. کاهش دادن تورم از رقمی بالاتر از 40 درصد به رقم فعلی، دستاوردی بسیار مهم و شرط لازم و ضروری برای برداشتن قدم‌های اصلاحی بعدی است. حال ممکن است برخی ایراد بگیرند کاهش تورم با رکود همراه شده است که نظریه‌ای کاملاً مردود است. چون با توجه به اینکه نقدینگی 29 درصد رشد کرده است، رکود ریشه‌هایی غیر از سیاست‌های بانک مرکزی از جمله مسائل ناشی از شوک‌های ارزی در سال‌های 1391-1390 و تقلیل چشمگیر درآمد دولت از محل صادرات نفت دارد.

جواد شیرازی: نسبت ضریب افزایش سرمایه برای تولید یک واحد دیگری از تولید ناخالص داخلی برای ایران، از بالاترین ضریب‌های دنیاست. هرچه این ضریب بالاتر باشد یعنی بهره‌وری پایین‌تر است. من مطمئنم که اگر آن محاسبه مجدد انجام و به روز شود، به علت رکود اقتصادی، اندازه ضریب بزرگ‌تر و بدتر هم شده است.

محمدمهدی بهکیش: به نظر شما این مساله چگونه قابل توضیح است که با وجود رشد 29‌درصدی نقدینگی، نرخ تورم کاهنده بود؟ این دستاورد ارزنده چگونه در کنار این افزایش نقدینگی حاصل شده است؟ البته همان‌گونه که اطلاع دارید من در این باره نظرم را مطرح کرده‌ام و هنوز هم فکر می‌کنم انتظارات در جهت کاهش قیمت‌ها و همچنین کاهش قیمت نفت و در نتیجه رفتار صرفه‌جویانه دولت نقش مهمی در کاهش تورم داشته است.

جواد شیرازی: به نظرم گزارش اخیر پژوهشکده پولی و بانکی بانک مرکزی در این مورد گویاست. تغییرات در خصوص نقش شبه‌پول در افزایش نقدینگی و تغییر ترکیب پایه پولی و سایر عوامل مربوطه پولی به سمت دارایی‌های خارجی باعث شده تا به‌رغم افزایش حجم نقدینگی، تورم کنترل شود. البته کاهش تورم خود دلایل دیگری مانند انضباط در بودجه و بهبود تورم انتظاری نیز دارد. اینکه بانک مرکزی و پژوهشکده پولی روی عوامل موثر در کاهش تورم و تحلیل افزایش نقدینگی به‌طور دقیق و موشکافانه کار بکنند ضرورت دارد. اما لازم است تاکید شود که این نگرانی باید همواره وجود داشته باشد که این نقدینگی انباشته به شکلی در تورم اثرگذار شود و این دستاورد را از بین ببرد. گرچه جزییات فنی این بحث از توان این نشست کوتاه خارج است اما مسجل است که تجربه سه سال اخیر نمی‌تواند دلیلی برای رشد بالای نقدینگی در آینده باشد.

بهکیش: نظر من هم همین است که این حجم نقدینگی که تا این اندازه افزایش یافته است اگر روزی تبدیل به تقاضای موثر شود، اقتصاد را دچار مشکل می‌کند. حجم بزرگی از این حجم نقدینگی در حال حاضر احتمالاً در بانک‌ها یا پروژه‌های نیمه‌تمام خوابیده است. اگر تولید و واردات در حوزه عرضه کالا و خدمات به میزان افزایش نقدینگی افزایش پیدا نکند، تقاضای مازاد در صورت فعال شدن در بازار فشار تورمی ایجاد می‌کند و می‌تواند باعث همان عقبگردی شود که اشاره کردید. ضمن اینکه باید هشدار دهیم که عدم اثرگذاری افزایش نقدینگی روی تورم، که به دلایلی است که در گزارش پژوهشکده پولی و بانکی آمده است، هرگز نباید منجر به توجیه‌پذیر شدن هر نوع سیاست انبساطی شود وگرنه در آینده به دلایل مختلف باید زیر فشار سیاست‌های انبساطی قرار بگیریم که می‌تواند تورم را افزایش دهد.

پس نسبت به این مساله اطمینان بالایی وجود دارد که سیاست‌های ضدتورمی دولت باعث تشدید رکود نشده است و دلایل این رکود در جای دیگری است. درست است؟

محمدمهدی بهکیش: چرا باید از دولت یازدهم چنین تصمیمی بیرون بیاید که مثلاً در صنعتی که نزدیک به ۱۰۰ درصد تعرفه دارد، سرمایه‌گذار خارجی جذب کنیم؟ جذب سرمایه‌گذار خارجی بسیار خوب و ضروری است اما نه در شرایطی که یارانه‌ای بزرگ به او هدیه کنیم.

بهکیش: بله، همین‌طور است.

جواد شیرازی: برای توضیح دقیق‌تر باید بگویم سیاست‌های پولی باعث این جریان نشده است. سیاست‌های مالی عمومی مساله‌ای جداست. ضمن اینکه برخی سیاست‌ها اختیاری نبوده است. با کاهش شدید درآمد نفتی از حدود 80 یا 90 میلیارد دلار به بین 20 تا 30 میلیارد دلار در سال، تنها راهی که باقی می‌ماند کم کردن خرج و هزینه است. در عین حال بانک مرکزی سیاست‌های درستی اتخاذ کرده است. اگر بانک مرکزی سیاست چاپ پول را ادامه می‌داد حجم نقدینگی بسیار بیش از این افزایش یافته بود.

بهکیش: در مورد عوامل کاهش تورم باید شفاف‌تر صحبت شود. من می‌خواهم نظر دکتر شیرازی را در این زمینه بدانم که منظور ایشان چیست. وقتی می‌گویند سیاست دولت در مورد تورم خوب بوده است منظورشان چه سیاستی است؟

جواد شیرازی: در مورد سیاست دولت این مهم انجام گرفت که کسری بودجه را مانند قبل با چاپ پول یعنی استقراض از بانک مرکزی انجام نداد.

بهکیش: یعنی پایه پولی را افزایش نداد.

جواد شیرازی: بله، افزایش پایه پولی اگر هم طی این سال‌ها رخ داده به اندازه‌ای نبوده است که تورم را تحت تاثیر قرار دهد و بالا ببرد. در بسیاری از کشورها از جمله ترکیه در فاصله سال‌های 1970 تا 2000، دولت‌ها به‌طور مرتب از نظام بانکی پول قرض می‌گرفتند که منتج به افزایش تورم تا ارقام 60 و 70 درصد شد. تا جایی که می‌دانیم دولت یازدهم از بانک مرکزی استقراض نکرده است و از آنجا که درآمدش به اندازه قابل‌توجهی به دلیل کاهش قیمت نفت پایین آمده و به اندازه پیش‌بینی‌شده در بودجه نبوده است، مخارج عمرانی را کاهش داده است.

بهکیش: این یک سیاست صرفه‌جویانه است که من هم مانند شما آن را قبول دارم و پیشتر به آن اشاره کرده‌ام. اما من به یک مورد دیگر هم اشاره کردم که مساله انتظارات است. به درست یا به غلط، همه انتظار داشتند که قیمت ارز و کالا و خدمات نزولی شود و این انتظار هم تا حدودی به یک مانع در برابر افزایش تورم تبدیل شد. حالا مهم این است که این انتظارات اگر غلط باشد ممکن است در آینده تغییر کند و اثر عکس بگذارد.

جواد شیرازی: از نظر من تمام این انتظارات غلط بود گرچه با خود مساله انتظارات موافق هستم. دلیل دیگر کاهش تورم از نظر من تثبیت نرخ ارز است. زمانی که دولت یازدهم کار خود را شروع کرد قیمت دلار در حدود 3600 تا 3700 تومان بود. ضمن اینکه سرعت کاهش ارزش ریال در سال‌های قبل از دولت یازدهم بسیار عجیب بود و در مدت زمان کوتاهی جهشی در قیمت ارز رخ داد. اگر این کاهش ارزش در دولت یازدهم ادامه می‌یافت می‌توانست اثر شدید روی تورم بگذارد و آن را بالا ببرد. از آنجا که به نظر می‌رسد متاسفانه همه چیز در ایران تا حد زیادی به نرخ ارز وابستگی دارد. در حالی که چنین پدیده‌ای واقعاً نباید وجود داشته باشد. در سال 1977 یا 1978 در ترکیه کرایه تاکسی صبح با بعدازظهر بسیار متفاوت بود. از راننده پرسیدم چرا؟ گفت آقا مگر شما نشنیده‌اید قیمت ارز بالا رفته است؟ پس تمام قیمت‌ها افزایش می‌یابد. راننده تاکسی نرخ کرایه خود را بالا برده بود به خاطر اینکه انتظارات تورمی داشت. این همان پدیده‌ای است که شما هم اشاره کردید و برای همین، من از چند سال قبل بسیار حامی سیاستی بودم که سعی می‌کرد انتظارات تورمی مردم را پایین بیاورد. یکی از راه‌های انجام این کار مدیریت نرخ ارز است.

جواد شیرازی: کاهش دادن تورم از رقمی بالاتر از ۴۰ درصد به رقم فعلی، دستاوردی بسیار مهم و شرط لازم و ضروری برای برداشتن قدم‌های اصلاحی بعدی است. حال ممکن است برخی ایراد بگیرند کاهش تورم با رکود همراه شده است که نظریه‌ای کاملاً مردود است.

این سوال وجود دارد که با توجه به اختلاف تورم داخلی و خارجی، آیا ثبات‌بخشی به قیمت ارز کار درستی است؟ چرا اجازه داده نشود که قیمت ارز هم خودش را تعدیل کند؟

جواد شیرازی: می‌دانم که اشکالاتی به این کار به ویژه از طرف بخش خصوصی گرفته می‌شود اما سیاست تثبیت نرخ ارز نمی‌تواند یک سیاست دائمی باشد. اگر در زمان اضطراری دست به تثبیت نرخ ارز زده‌ایم باید پس از مدتی شرایط را برای تعدیل و افزایش قیمت فراهم کنیم. در ادامه صحبت می‌خواهم لااقل به دو نکته دیگر از سیاست‌های اقتصادی دولت اشاره کنم. ثبات‌بخشی به اقتصادکلان آن هم با توجه به شرایط اقتصاد بین‌المللی کار بسیار سختی بود؛ آن هم در شرایطی که تحریم هنوز پابرجا بود. دوم جلوگیری از سقوط مالی بود؛ دقت داشته باشید که در بسیاری از کشورهای نوظهور در زمان ثبات‌دهی و اصلاح ساختاری اقتصاد، سقوط مالی رخ می‌دهد و نیاز به کمک از بیرون شکل می‌گیرد. نمونه‌هایی مانند مکزیک، ترکیه و کشورهای آسیای شرقی در سال‌های 1980 تا 2000 از این نمونه هستند. پول‌های زیادی از طرف جامعه بین‌الملل در اختیار این کشورها گذاشته شد تا بتوانند برنامه‌های اصلاحی خود را جلو ببرند. در شرایط انجام تعدیل ساختاری این هزینه برای گذار مدیریت مصرف شد که برای مردم هم پذیرش و تقبل آن قابل‌قبول بود. حالا در نظر بگیرید که ایران نه‌تنها از کمک و حمایت خارجی برخوردار نبوده که تا چند ماه قبل پول نفتی را که می‌فروخت هم نمی‌توانست بگیرد. با مجموع این شرایط دستاوردهای بسیار مهمی کسب کردند. حالا باید کاملاً مراقب این دستاوردها باشیم. چون همان‌طور که آقای رئیس‌کل بانک مرکزی اشاره کرد 25 سال است که کشور تورم تک‌رقمی نداشته است. حالا نباید به سادگی از این دستاورد بگذریم و سیاست‌هایی اجرا کنیم که تورم‌زا باشد. بانک مرکزی و دولت باید در مقابل فشارها بایستد و تسلیم سیاست‌های انبساطی و تصنعی که فقط در کوتاه‌مدت جواب می‌دهند، نشود. در حالی که شما هر روز که اخبار را رصد می‌کنید می‌بینید به نوعی حرف از درخواست برای یک نوع یارانه جدید یا بسته حمایتی تازه است؛ به اندازه‌ای که یارانه ماهانه 45 هزار‌تومانی دیگر کاملاً عادی شده است.

بحث از یارانه‌هایی است که گاه صنایع مختلف طلب می‌کنند یا گروه‌هایی معتقدند برای بهبود وضعیت کسب‌وکار باید مورد حمایت دولت قرار گیرند. بعضی حمایت‌ها هم اجتماعی است مثلاً وام قرض‌الحسنه ازدواج.

بهکیش: یارانه عامل فساد است و در این شکی نیست.

جواد شیرازی: این تجربه دنیاست که هر جا یارانه توزیع می‌شود، فساد شکل می‌گیرد، خواه برای ازدواج باشد خواه بنزین. حتی یارانه دادن به بنگاه‌ها و موسسات هم مشخص نیست که روش درستی باشد. اغلب کشورهای دنیا از مدت‌ها قبل این سیاست‌ها را کنار گذاشته‌اند. یکی از کشورهایی که در زمینه تخصیص تسهیلات خاص (Priority Credit) ید طولایی داشت هندوستان بود. به این صورت که مشخص می‌کردند در هر سال باید چه میزان تسهیلات به کدام بخش‌ها تخصیص یابد. در زمان خانم گاندی که نظام بانکی هندوستان را ملی کرده بود، تقریباً 40 درصد از منابع بانکی تخصیص داده شده بود و بانک‌ها موظف بودند این اعتبارات را پرداخت کنند. تا سال 1990 دیگر مشخص شد که این روش خوب نیست و عامل تخصیص نامناسب اعتبارات است. اما تغییر شبانه این امر هم ممکن نبود. برای همین هند برنامه‌ای گذاشت که به تدریج این نسبت 40‌درصدی اعتبارات به منابع بانکی را کاهش دهند تا فشار روی بانک‌ها کمتر شود و بتوانند آزادانه‌تر کار کنند. اگر ایران در جهت عکس این روش و مسیر حرکت کند، ممکن است اصلاحات بخش بانکی مشکل‌تر شود.

بهکیش: من فکر می‌کنم در اقتصاد ایران جهت‌گیری درست و روشنی وجود ندارد. یعنی معلوم نیست که آیا واقعاً قرار است به سمت توسعه بازار رقابتی برویم یا خیر. وقتی حرف از گسترش صادرات غیرنفتی می‌زنیم، که در تمام اسناد بالادستی این مساله به‌طور موکد ذکر شده است، باید لاجرم به رقابتی شدن قیمت کالا تن بدهیم. رقابتی شدن قیمت کالا هم نمی‌تواند اتفاق بیفتد مگر اینکه فضای کسب‌وکار رقابتی شود. در غیر این صورت ما نمی‌توانیم صادرات غیرنفتی را توسعه دهیم مگر به زور یارانه و جایزه صادراتی. به نظر من در دولت آقای روحانی ثبات نسبتاً مناسبی در حوزه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی رخ داده است. دولت توانسته است با ثبات‌بخشی به اقتصاد و اتخاذ سیاست‌های مناسب، تورم را کاهش دهد و کنترل کند. اما در جهت حفاظت از این دستاوردها، سیاست‌های روشنی نمی‌بینم. اخیراً در اتاق بازرگانی دیداری با آقای دیوید لیپتون، معاون اول صندوق بین‌المللی پول داشتیم که ایشان اعتقاد داشت ما باید سه مرحله ثبات‌بخشی، آزادسازی و خصوصی‌سازی را طی کنیم. او گفت که ما مرحله ثبات‌بخشی را نسبتآً خوب طی کرده‌ایم اما در مرحله دوم که آزادسازی است صداهای متفاوت و متناقضی از دولت شنیده می‌شود. در تایید نظر ایشان اشاره کنم که در دولت یازدهم می‌بینیم یک وزیر کابینه، سازمان حمایت از مصرف‌کننده و قیمت‌گذاری را سوسیالیستی می‌خواند اما وزیر دیگر نظر مخالف دارد و قیمت‌گذاری را تایید می‌کند. من فکر می‌کنم آقای دکتر روحانی باید آدم‌های متناقض را یکدست کند. با دو نوع روش کاملاً مخالف و دو نوع نگاه متفاوت در دولت، واقعاً نمی‌توان فضای کسب‌وکار را بهبود بخشید؛ از این تیم تصمیم اقتصادی درستی بیرون نمی‌آید. این مساله هم کاملاً در اختیار آقای رئیس‌جمهور است؛ نه ابعاد سیاسی گسترده‌ای دارد نه به مسائل بین‌المللی ارتباط پیدا می‌کند. این تصمیم شخص آقای روحانی است که باید این تیم را هماهنگ و یکدست کند تا در یک‌ سال آینده تصمیمات جمعی درستی در آن برای اقتصاد گرفته شود.

جواد شیرازی: من می‌خواهم از این دلیلی که شما ذکر کردید یعنی توسعه صادرات غیرنفتی هم فراتر بروم. من می‌گویم فارغ از اینکه بخواهیم صادرات‌مان زیاد یا کم باشد یا نسبت‌اش به تولید ناخالص داخلی بالاتر یا پایین‌تر باشد، باز هم لازم است که آن اقدامات سه‌مرحله‌ای ثبات‌بخشی، آزادسازی و خصوصی‌سازی را انجام دهیم. چرا؟ چون در غیر این صورت به آن رشد اقتصادی که برای ایجاد اشتغال لازم داریم دست پیدا نمی‌کنیم. در واقع ما داریم از مساله توسعه صادرات غیرنفتی به عنوان یک ابزار استفاده می‌کنیم تا بهره‌وری اقتصاد را بالا ببریم. حدود دو سال قبل محاسباتی داشتم و براساس آمار منتشر‌شده در منابع رسمی نشان دادم که نسبت ضریب افزایش سرمایه برای تولید یک واحد دیگری از تولید ناخالص داخلی (incremental capital output ratio) برای ایران، از بالاترین ضریب‌های دنیاست. هرچه این ضریب بالاتر باشد یعنی بهره‌وری پایین‌تر است. من مطمئنم که اگر آن محاسبه مجدد انجام و به روز شود، به علت رکود اقتصادی، اندازه ضریب بزرگ‌تر و بدتر هم شده است. همان موقع تاکید کردم که باید در جهتی حرکت کنیم که این ضریب کوچک‌تر و کوچک‌تر شود. یعنی بهره‌وری افزایش یابد و به نرخ بین‌المللی آن نزدیک شود. بنابراین بحثی که دکتر بهکیش در مورد توسعه صادرات غیرنفتی مطرح می‌کنند در واقع در مورد تمام اقتصاد ما مصداق دارد. اما درآمد بالای نفتی این مشکل را پوشانده بوده است.

در واقع ما ناگزیر از انجام این اصلاحات هستیم. حالا به هر بهانه‌ای که باشد.

جواد شیرازی: بله و نکته مهم‌تر این است که برای انجام این اصلاحات بنیادی نباید منتظر آینده‌ای که شاید این اصلاحات آسان‌تر شود، ماند. به نظر من این آینده هرگز نمی‌آید. چون که اتفاقاً مشکلات انباشته و حل آن سخت‌تر می‌شود. همچنین باید توجه داشت تحولاتی که خارج از ایران و در اقتصاد جهان در حال روی دادن است، چندان مثبت نیست. نباید منتظر ماند که رشد اقتصادی در دنیا بالاتر رود که ما هم بتوانیم از آن بهره‌مند شویم. رشد اقتصادی در دنیا فعلاً بهبود چندانی نمی‌یابد. خلاف برخی پیش‌بینی‌ها که سقوط قیمت نفت را عامل جهش رشد اقتصادی تعبیر می‌کردند، چنین اتفاقی نیفتاد. با اینکه قیمت سوخت بسیار کاهش یافت اما رشد اقتصادی آمریکا و اروپا افزایش پیدا نکرد و حتی باعث ایجاد نگرانی مخصوصاً در مورد بانک‌ها هم شد. از طرفی یک ناسیونالیسم افراطی و خارجی‌هراسی در برخی کشورهای غربی در حال گسترش است که تبعات منفی برای اقتصاد جهانی دربر دارد. از این منظر معتقدم فضای بین‌المللی هم بهتر از این نخواهد شد و اشتباه است که انجام اصلاحات به فضای بهتر اقتصاد جهانی موکول شود. بنابراین، برای ایران دو اولویت وجود دارد. یکی آنکه دستاوردهای باثبات شدن اقتصاد کلان حفظ شود و دوم اینکه اصلاحات بنیادی در اقتصاد به پیش رود که رشد اقتصادی و تولید شغل به‌طور بادوام ایجاد شود.

جواد شیرازی: برای ایران دو اولویت وجود دارد. یکی آنکه دستاوردهای باثبات شدن اقتصاد کلان حفظ شود و دوم اینکه اصلاحات بنیادی در اقتصاد به پیش رود که رشد اقتصادی و تولید شغل به‌طور بادوام ایجاد شود.

مهم‌ترین اولویت اصلاح از دید شما چیست؟

جواد شیرازی: به نظر من به دو دلیل مهم‌ترین اولویت اصلاح نظام بانکی است. نخست اینکه کشورهایی که با بحران بانکی مواجه شده‌اند، از نظر رشد اقتصادی صدمه خیلی زیادی خورده‌اند و سال‌ها طول کشیده است تا از آن مخمصه رها شوند. بنابراین ما که اکنون از رکود شکایت می‌کنیم، اگر بحران بانکی واقعی پیش بیاید، همین رکود به نظرمان بسیار ملایم خواهد بود. برای نمونه در سال اول بحران بانکی آسیای شرقی، بین منفی پنج تا 10 درصد رکود ایجاد شد. و به غیر از مالزی که خودش از پس بحران برآمد، بقیه کشورها تنها با کمک خارجی بود که توانستند خودشان را نجات دهند و از رکود بیرون بیایند. دوم اینکه ادامه رکود اقتصادی، خودش می‌تواند به وجود آورنده بحران بانکی باشد. یعنی رکود و بحران بانکی علت و معلول یکدیگر است. از این جهت ایران در مقطع بسیار حساسی قرار دارد. همچنین نباید فراموش کرد که در چند جبهه و به‌طور همزمان شروع و پیشبرد اصلاحات اساسی اقتصادی بسیار مشکل است. هیچ کشوری ظرفیت انجام چنین کاری را ندارد؛ نه از نظر نیروی انسانی و نه از نظر حمایت سیاسی. بنابراین الزاماً باید تشخیص بدهیم که ترتیب اولویت‌های اصلاحی چگونه است. اولین اولویت طی سه سال گذشته مقابله با تورم و تثبیت نرخ ارز بود تا بتوانیم در اقتصاد کلان کشور ثبات ایجاد کنیم. خوشبختانه این مرحله با موفقیت انجام شد. اگر از همان ابتدای روی کار آمدن دولت سعی می‌شد همه اصلاحات لازم با هم انجام شود، به نتیجه‌ای نمی‌رسیدیم. اکنون که به مسائل بنیادی اقتصاد رسیده‌ایم، باید یکسری تصمیمات داخلی گرفته و اولویت‌ها مشخص شود تا هم به رشد اقتصادی کمک شود و هم شرایط رکودی وخیم‌تر نشود. برای من شکی باقی نمانده است که مقابله با مشکلات بانکی مهم‌ترین است؛ هم برای جلوگیری از بحران بانکی و هم برای کم کردن نرخ سود. هزینه واقعی استفاده از تسهیلات بانکی برای بنگاه‌ها در حال حاضر غیرقابل تحمل است. اولویت دوم من همان است که آقای دکتر بهکیش هم قبلاً در گفت‌وگو با تجارت‌فردا به آن اشاره کرده‌اند؛ اینکه سرمایه‌گذاری خارجی، در محیطی که تعرفه بالا و قیمت‌گذاری وجود دارد، به نفع کشور نیست. سرمایه‌گذاران خارجی تضمین‌های مختلفی برای سرمایه‌شان می‌گیرند که در آینده مشکل‌ساز خواهد شد. ما باید نوعی از سرمایه‌گذاری خارجی را تشویق کنیم که بدانیم بابت آن مازاد نمی‌پردازیم. اجازه دهید مثال روشن‌تری بزنم. هند در سال 1991 برنامه اصلاحات اقتصادی خود را اعلام کرد و به پیش برد. اتفاقاً راز موفقیت برنامه هند این بود که سرمایه‌گذاری تشویق شد و راه افتاد. البته مقداری هم کمک اولیه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول اثرگذار بود اما هندی‌ها در اولین فرصتی که توانستند دیگر پولی از این نهادها نگرفتند؛ چون شرایط دریافت این کمک‌ها، عواقب و پیامد سیاسی دارد. اما دلیل راه افتادن سرمایه‌گذاری خارجی این بود که هندی‌ها به‌طور مشخص اعلام کردند شرایط اقتصادی کشورشان در آینده چگونه پیش می‌رود مثلاً تعرفه‌های 100 تا 150‌درصدی به تدریج و برابر یک زمان‌بندی بسیار کاهش پیدا می‌کند. هندی‌ها گام‌های اول را بسیار به موقع برداشتند. در جولای سال 1991 و قبل از اینکه یک دلار از بانک جهانی یا نهاد دیگری وام بگیرند این برنامه را اعلام کردند و نشان دادند که در تصمیم خود جدی هستند. آنها یک برنامه چهار‌ساله تعریف کردند که برابر آن کاملاً روشن بود که بالاترین تعرفه تا پایان برنامه به چه مقدار می‌رسد. این تجربه موجود است که می‌توانیم از آن استفاده کنیم و از نتایج مثبت آن بهره ببریم. در هند جریان ممنوعیت ورود کالاهای مصرفی خارجی و تعرفه‌های بسیار بالا در یک دوره دو تا سه ساله از بین رفت. سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی هم که می‌دانستند با چه محیطی مواجه هستند. اکنون رشد اقتصادی هند در حدود هشت درصد است که بالاترین نرخ رشد اقتصادی دنیا و نتیجه همان اصلاحات اقتصادی است که از 25 سال قبل آغاز شد.

قبلاً اشاره داشتید که در مورد رفع مجوزهای کسب‌وکار هم حرکت سریعی داشتند و تعداد زیادی از مجوزها و پروانه‌های این حوزه را حذف کردند.

جواد شیرازی: بله، اتفاقاً این کار هم باید در اولویت‌های اصلاح در اقتصاد ایران قرار بگیرد. هندی‌ها بسیار سریع و تقریباً یک‌شبه در همان اوایل اصلاحات، نظام اعطای مجوز و پروانه دادن برای کارهای صنعتی را به جز صنایعی بسیار حساس مثل صنایع دفاعی از بین بردند. یعنی سرمایه‌گذار خارجی هم که می‌آمد می‌دانست حمایت دولتی -که مانع رقابت است- در حال از بین رفتن است. بنابراین اصلاح تعرفه‌ها و برداشتن پروانه‌ها و مجوزهای مازاد به تشویق سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی بسیار کمک کرد و احتیاج هند به کمک نهادهای بین‌المللی را بعد از مدت کوتاهی از بین برد. حالا سوال این است که چرا ایران نتواند این مسیر را طی کند؟ روشن است که وقتی تعرفه‌ها پایین بیاید، عده‌ای منافع‌شان به خطر می‌افتد. به هر حال صنایعی وجود دارد که به حمایت تعرفه‌ای عادت کرده است. این مساله هم قابل مذاکره است. دولت می‌تواند برنامه‌ای تدوین کند که این روند، به تدریج انجام شود تا بنگاه‌ها هم فرصت تطبیق با روش و مرام جدید را داشته باشند.

محمدمهدی بهکیش: در دولت یازدهم می‌بینیم یک وزیر کابینه، سازمان حمایت از مصرف‌کننده و قیمت‌گذاری را سوسیالیستی می‌خواند اما وزیر دیگر نظر مخالف دارد و قیمت‌گذاری را تایید می‌کند. من فکر می‌کنم آقای دکتر روحانی باید آدم‌های متناقض را یکدست کند. با دو نوع روش کاملاً مخالف و دو نوع نگاه متفاوت در دولت، واقعاً نمی‌توان فضای کسب‌وکار را بهبود بخشید؛ از این تیم تصمیم اقتصادی درستی بیرون نمی‌آید.

بهکیش: نیازی به دفعتی انجام دادن این کار هم نیست که اوضاع به هم بریزد. در زمانی که آقای جهانگیری وزیر صنایع و معادن بودند، پروسه کاهش تدریجی تعرفه‌ها را شروع کردند. آن زمان من هم جزو مشاوران بخش خصوصی ایشان بودم. ما از این اقدام استقبال کردیم و خوشحال شدیم اما روندی که آغاز شده بود به خاطر فشارهای سیاسی نتوانست ادامه یابد. آن زمان در صنایعی که تعرفه بالایی داشتند، سرمایه‌گذار خارجی نداشتیم اما اکنون این صنایع تبدیل به اولین هدف سرمایه‌گذاران خارجی شده است. یعنی سرمایه‌گذار خارجی در کنار تولیدکننده داخلی از یک یارانه بسیار بالا بهره‌مند می‌شود. چگونه است که قبول می‌کنیم به سرمایه‌گذار خارجی یارانه‌ای بالا پرداخت کنیم تا کالایی تولید کند و آن را به دو تا سه برابر قیمت به مردم بفروشد؟ این روند بسیار نگران‌کننده است. چون طی آن مردم فقیر می‌شوند تا یک سرمایه‌گذار خارجی از موهبت تعرفه بالا بهره‌مند شود. سرمایه‌گذاری خارجی باید در فعالیت‌هایی جذب شود که فضای آن فعالیت رقابتی است. یادمان نرود که تعرفه بالا به معنی یارانه به تولیدکننده به هزینه مصرف‌کننده است.

چه صنایعی از این رانت بالا برخوردارند؟

بهکیش: مثلاً صنعت خودرو یا برخی صنایع مرتبط به نساجی و... این مشکل را باید با صدای بلند گفت. چرا باید از دولت یازدهم چنین تصمیمی بیرون بیاید. چرا در صنعتی که نزدیک به 100 درصد تعرفه دارد، سرمایه‌گذار خارجی جذب کنیم؟ جذب سرمایه‌گذار خارجی بسیار خوب و ضروری است اما نه در شرایطی که یارانه‌ای بزرگ به او هدیه کنیم، یعنی هیچ‌کس در داخل دولت به این مساله توجه نکرده است؟ در حال حاضر اقتصاددانان خوبی در دولت حضور دارند و این مساله هم آنقدر پیچیده نیست که متوجه نشوند و به آن پی نبرند. این روند به نفع ما نیست. خیلی روشن و واضح است که سرمایه‌گذار خارجی باید در صنایعی سرمایه‌گذاری کند که یا فضای آن رقابتی است یا آنکه می‌خواهیم از سرمایه‌گذار خارجی برای رقابتی کردن آن بازار کمک بگیریم. سرمایه‌گذاری خارجی در اقتصاد رقابتی است که به افزایش بهره‌وری کمک می‌کند زیرا که شرط آن است که محصولات تولیدی را به بازارهای بین‌المللی می‌کشاند.

جواد شیرازی: من هم این نکته را بگویم که تشویق ورود پول خارجی، به بورس و بازار سرمایه، در شرایط کم‌عمقی بازار و وجود نقایص مختلف می‌تواند خطرناک باشد. چون این پول‌ها برای سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت وارد بورس ایران نمی‌شوند و با کوچک‌ترین نشانه‌های افت و رکود یا علائم بی‌ثباتی از بازار خارج می‌شوند و ممکن است بحران ارزی ایجاد کنند. در این مورد هم واقعاً تجربه هند را باید مطالعه کرد که چطور توانستند سرمایه خارجی را جذب کنند اما محافظ‌هایی برای سیستم‌شان گذاشتند که با بحران مواجه نشود. هند در این مورد 25 سال تجربه موفق دارد. برخلاف کشورهای آسیای شرقی که در سال‌های 1997-1996 به همین دلیل دچار بحران شدید اقتصادی شدند.

بهکیش: هندی‌ها بسیار هوشیارانه این کار را انجام دادند. ضمن اینکه جالب است زمانی هندی‌ها پای در این مسیر گذاشتند که هنوز شوروی فرونپاشیده بود. یعنی در سال 1990 که هنوز اقتصادهای بسته و سوسیالیستی در دنیا حضور داشتند و اقتصاد بازار و رقابتی تا این اندازه گسترده نشده بود. شرایط در آن زمان بسیار متفاوت بود و تا این اندازه تجربیات و درس‌های مختلف اقتصادی پیش رو نبود. هند در چنین شرایطی مسیر درست را انتخاب کرد. هنوز نیمی از دنیا سوسیالیستی بود که هند اصلاحات را با جدیت آغاز کرد. اکنون ربع قرن از آن زمان گذشته و به جز ونزوئلا و کره‌شمالی، که آن دو هم گرفتار بحران هستند، دیگر کشور سوسیالیستی نداریم. خیلی جالب است که در این شرایط ما از یکی از افراد درون کابینه دولت یازدهم می‌شنویم که از قیمت‌گذاری دفاع می‌کند.

باتوجه به اینکه گفتید اصلاح نظام بانکی در اولویت است چه راهکاری می‌توان پیشنهاد داد؟ مثلاً می‌توان برای این اصلاح، نرخ سود را که تناسبی با تورم ندارد به‌طور دستوری کاهش داد؟ دولت از کجا و چگونه باید شروع کند؟

جواد شیرازی: بزرگ‌ترین مشکلی که در کشورهای دیگر در مورد نظام بانکی مشاهده شده وام‌های معوقه است. به نحوی که سرمایه بانک‌ها کمتر از وام‌هایی است که می‌توانند پس بگیرند. یعنی عملاً بانک دیگر از خودش پولی ندارد. سوال بزرگ اینجاست که چرا بانک‌ها در کشور تا این اندازه برای جذب سپرده‌های مردم با پرداخت سود بالا رقابت کرده و می‌کنند؛ سودهایی که به احتمال زیاد بازگشت تسهیلات نمی‌تواند جوابگوی آن باشد. لازم است چند نکته مهم را در اصلاح نظام بانکی مدنظر قرار دهیم. اول، ضریب کفایت سرمایه بانک (Capital Adequacy) باید افزایش پیدا کند. دوم، مدیریت و حکمرانی نظام بانکی احتیاج مبرم به تقویت دارد. سوم، نظام نظارت بر بانک‌ها باید قوی‌تر باشد و همزمان قوانین و مقررات لازم و مدرن پیاده‌سازی شود. البته این روند بسیار سخت و زمان‌بر است و طبیعی است که بانک مرکزی نمی‌تواند یکباره تمام این امور را انجام دهد اما باید برنامه مشخصی برای آن وجود داشته باشد. آنچه به اندازه اجرای این اصلاحات حائز اهمیت است، علامت‌هایی است که به بازار و سرمایه‌گذاران داخل و خارج داده می‌شود.

بهکیش: یکی از مشکلات بر سر راه کاهش نرخ سود پدیده قاچاق است. مسوولان رقم 20 تا 25 میلیارد دلار سالانه را برای میزان قاچاق اعلام کرده‌اند. رقمی که البته رئیس‌کل گمرک با آن موافق نیست و آن را بسیار پایین‌تر می‌داند. با این حال در اقتصاد ما حجم قاچاق قابل توجه است. از آنجا که دوره گردش پول در قاچاق بسیار کوتاه است، می‌تواند با نرخ‌های بالا تسهیلات بگیرد. لذا از موسسات مالی و اعتباری یا برخی بانک‌ها با نرخ‌های بالا اعتبار گرفته می‌شود و جذب قاچاق می‌شود. یا شنیده شده که برخی از این‌گونه موسسات اقدام به سپرده‌گذاری‌های متقابل با نرخ‌های بالا می‌کنند که همانند قاچاق است. به نظر من تا زمانی که نتوانند جلوی قاچاق را از هر نوع که باشد، بگیرند، تعادل نرخ بهره و نرخ تورم حاصل نمی‌شود.

جواد شیرازی: اما یک علت دیگر افزایش غیرمنطقی نرخ سود، عطش بانک‌ها برای جذب سپرده است. انگار بانک‌ها خودشان را موظف می‌دانند که سودهای بالایی (مشابه نرخ بازدهی سپرده) برای سهامداران خود اعلام کنند. خوشبختانه بانک مرکزی با این مساله برخورد می‌کند. همان‌طور که سال قبل اجازه نداد یکی از بانک‌ها بین سهامدارانش سود تقسیم کند و آن سود را به سرمایه بانک افزود. این دخالت بجایی بود که بانک مرکزی گفت بانک این منابع را لازم دارد تا بتواند سرمایه‌اش را بالا ببرد. در حقیقت کاری که بانک مرکزی کرد، در بلندمدت و از نظر مالی هم به نفع سهامداران آن بانک است.
بهکیش: درست است.

جواد شیرازی: اما متاسفانه کمتر کشوری چه در غرب و چه در بین کشورهای نوظهور وجود دارد که اصلاح نظام بانکی در آن صدمه زیادی به بودجه عمومی نزده باشد. اصلاح نظام بانکی به ویژه اگر بعد از به وجود آمدن بحران باشد هم از نظر اجتماعی هم از نظر سیاسی بسیار سخت است و تبعات زیادی در پی دارد. اینکه شهروندان هم با کسری بودجه عمومی کنار بیایند و هم مالیات مضاعف بپردازند، آنها را در شرایط سخت قرار می‌دهد. لذا بهتر است پیش از آنکه بحرانی در نظام بانکی شکل بگیرد، قدم‌های قاطعی برای اصلاح آن برداشته شود.

بهکیش: ما باید از یک بحران بزرگ بانکی که می‌تواند در پیش باشد، جلوگیری کنیم. اولویت اصلاح نظام بانکی در شرایط فعلی کاملاً محسوس است. نظرات مسوولان بانک مرکزی نشان می‌دهد آنها هم به این مهم واقف هستند. بنابراین، یک اراده محکم سیاسی لازم است که برنامه زمان‌بندی بدهد و براساس آن جلو بروند که مثلاً بازل 3 را در چه دوره زمانی پیاده خواهند کرد یا اینکه چگونه ترازنامه بانک‌ها را برای بانک‌های خارجی و FATF (گروه ویژه اقدام مالی) قابل اعتماد خواهند کرد یا در چه دوره زمانی بساط موسسات اعتباری غیرمجاز برچیده خواهد شد و موضوعاتی از این قبیل. زمان‌بندی این برنامه اصلاحی بسیار مهم است چون به داخل و خارج کشور علامت می‌دهد که روند اصلاح نظام بانکی آغاز شده است و نشان می‌دهد با چه سرعتی در حال پیشروی است. در حالی که در اصلاح نظام تعرفه‌ها نمی‌توان این‌گونه حرکت کرد. به نظر من دولت باید هرچه سریع‌تر این کار را آغاز کند و آن زمان است که می‌تواند به جذب سرمایه‌های خارجی اقدام کند. با این توجیه که تکرار می‌کنم، سرمایه خارجی باید به صنعتی جذب شود که می‌تواند رقابتی کار کند. در صنعتی که یارانه وجود دارد، ورود سرمایه‌گذاری خارجی به زیان مملکت است. در کشور چین هم سرمایه‌گذاران خارجی را به مناطق آزاد جذب کردند و نه به صنایعی که به آنان یارانه پرداخت می‌شد.