مصادره‌ها اتفاقی طبیعی بود

دانش‌آموخته مهندسی الکترومکانیک از دانشگاه تهران است؛ از سال 1332 در کنار پدرش شرکت بوتان را تاسیس کرد و نقش بسزایی در توسعه صنعتی و استفاده بهینه از گاز در مصارف خانگی داشته است. بسیاری او را پدر صنعت یا حتی پدر تشکل‌گرایی و سرمایه‌دار ملی هم نامیده‌اند. اما او این مسیر را به راحتی طی نکرده است. پس از انقلاب 20 درصد اموال بوتان مصادره شده، ولی برخلاف بسیاری ازسرمایه‌داران پیش از انقلاب، در کشور مانده و حق خود را ستانده است. محسن خلیلی‌عراقی می‌گوید «بعد از سقوط دکتر مصدق به این نتیجه رسیدم با مردمی کـه دچار فقر فرهنگی هستند نمی‌توان کشور را ساخت و اداره کرد. برای اینکه کشور پیشرفته‌ای داشته باشیم باید در مسیر صنعتی شدن گام برداریم.» آموزه او از مصادره‌های پس از انقلاب این است که باید آگاهی‌های مردم پیرامون مسائل اقتصادی ارتقا یابد.


مصادره ۲۰ درصد شرکت بوتان که به عنوان خمس از جنابعالی و خانواده خلیلی گرفته شد، حتماً تجربه تلخی بود. شما برخلاف خیلی از سرمایه‌داران، هرگز ایران را ترک نکردید و ماندید تا در نهایت موفق شدید حکم دادگاه انقلاب را ابطال کنید. می‌دانیم تجربه تلخ و منحصر به فردی داشته‌اید. از آن روزها بگویید.
انقلاب اسلامی که به پیروزی رسید، اغلب انقلابیون و فضای عمومی به طور کلی، تا حدودی از ادبیات چپ‌گرایی متاثر بود. علاوه بر این ، دیدگاه‌هایی که حزب توده ایران از شهریور 1320 تا وقوع انقلاب ترویج داده بود، جو نامساعدی را علیه کارآفرینی و سرمایه‌داری حاکم کرده بود و یک عامل دیگر، فقر عمومی مردم بود که در پایین بودن سرانه GDP نمود پیدا می‌کرد. مردم خود را با طبقه سرمایه‌داران مقایسه می‌کردند و این مقایسه به تدریج به شکل‌گیری کینه توده مردم نسبت به سرمایه‌داران دامن زد. پیش از انقلاب تجمل‌گرایی در ایران رسوخ یافت و عامل مقایسه در ذهن‌ها بیش از همیشه رنگی تازه گرفت. کشور ما دست کم در قرن اخیر، پیوسته تحت هجوم تبلیغات چپ بوده و نفرتی علیه سرمایه‌داری در مملکت ایجاد کرده است. پیش از روی کار آمدن حکومت پهلوی در دوره قاجار نیز احترام و اهمیتی برای سرمایه‌داری قائل نبودند. به این ترتیب که باج و خراج‌های ناروایی از فعالان اقتصادی اخذ می‌کردند. در زمان رضاشاه نیز اقتصاد و تجارت خارجی در دست دولت بود. قوانین و نحوه وصول مالیات عادلانه نبود و در نهایت سرمایه‌داران اموال خود را پنهان می‌کردند. انقلاب ما انقلاب اسلامی بود و مکتب اقتصادی پس از انقلاب نیز کتاب اقتصادنا بود و اساساً، سرمایه‌داری آن گونه که باید و شاید از سوی اقتصاددانان آن دوران تجویز نمی‌شد. پس از انقلاب این تصور وجود داشت که سرمایه‌داران زمانه، مرتبط به خاندان پهلوی هستند و به تحکیم این رژیم کمک کرده‌اند. هر آینه ارتباطی و پیوندی میان سرمایه‌دار و رژیم پهلوی می‌یافتند، این رشته ارتباطی به مصادره منتهی می‌شد. چگونگی اجرای قانون حفاظت و فرمول‌هایی که برای بدهی واحدها وضع شد، تصمیماتی عامه‌پسند بود که برای آرامش خاطر مردم صورت می‌گرفت.
واکاوی ادبیات قدیم نیز نشان می‌دهد ثروتمندان در ادبیات نیز محبوب نبوده‌اند. علت این است که ایران، کشوری خشک و کم‌درآمد بوده است که فقر عمومی، باعث می‌شد سرمایه‌داران چندان مورد لطف قرار نگیرند. چنان که ملاحظه می‌کنید، عبارات و الفاظ تندی علیه سرمایه‌داران عنوان می‌شود از جمله سرمایه‌داران زالوصفت. تصور این بود که هر سرمایه‌داری باید خون مردم را مکیده باشد که چنین اندوخته‌ای داشته باشد. این تفکر ناشی از آن است که نسبت به مشروعیت سرمایه‌داری فعالیتی صورت نگرفته است؛ بنابراین مصادره‌ها در اوایل انقلاب به عنوان اقدامی انقلابی، برای ارضای عمومی رخ داد.

تجربه شما چیست؟ چه اتفاقاتی برای شما افتاد؟ شما که جزو آن 53 نفر نبودید؟
پرونده‌های عدیده‌ای برای واحدهای تحت مدیریت من در دادگاه انقلاب تشکیل شد که وقت بسیار زیادی را از من گرفت تا اینکه سرانجام تبرئه شدم. من از این نگرش که مصادره، یکی از پدیده‌های انقلاب می‌تواند باشد، راضی نبودم اما این اتفاق را طبیعی می‌دانستم.

آیا به کارتان لطمه خورد؟
بله، لطمات بسیار زیادی را متحمل شدیم. ما برای آنکه بتوانیم سرپا بمانیم، خانه‌های شخصی خود را فروختیم و صرف پرداخت حقوق کارگران کردیم. من تصور می‌کنم که شاید حدود 13 ملک مسکونی، توسط شرکای مجموعه تولیدی ما، برای سرپا نگه داشتن شرکت فروخته شد. ما شرکت را سرپا نگه داشتیم چرا که می‌دانستیم این وضعیت گذراست و در این مدت به تلاش‌های حقوقی برای ابطال حکم دادگاه انقلاب ادامه دادیم. فکر می‌کنم ۲۵۴ بار در دادگاه شرکت کردیم تا توانستیم شرکت را باز پس بگیریم.

شما سرانجام توانستید، 20 درصد اموال خود را باز پس بگیرید. آیا این به دلیل دور شدن از فضای اوایل انقلاب نبود؟ پیامی که از بازگرداندن اموال‌تان دریافت کردید چه بود؟
این پیام از دیدگاه من دو بعد داشت. انقلاب اسلامی با گذشت زمان تجارب بیشتری به دست می‌آورد و رفتاری متعادل‌تر نسبت به ملی کردن‌ها از خود نشان داد؛ تا آنجا که فعالان اقتصادی که علاقه‌مند به فعالیت در کشور بودند در محاکمات و دادگاه‌ها از خود دفاع می‌کردند و فعالیت بسیط و گسترده‌ای را علیه قانون حفاظت ترتیب دادند و توانستند بخش خصوصی را آن طور که باید و شاید مورد حمایت قرار دهند. من نمی‌توانم ارزش کار اتاق ایران و بخش خصوصی و حمایت‌های بی‌دریغ مقام معظم رهبری را در متوقف کردن این روند کتمان کنم. به همین دلیل است که پیام کار و تولید ملی برای من اهمیت زیادی دارد. اجازه بدهید نکته دیگری را هم در مورد تلاش‌های آیت‌الله خامنه‌ای عنوان کنم. در دهه ۶۰ ما بسیار مدیون حمایت‌های ایشان از بخش خصوصی بودیم. زمانی که ایشان در مقام ریاست‌جمهوری بودند، با توطئه‌ای علیه بخش خصوصی مخالفت کردند که می‌خواست همه چیز بخش خصوصی را دولتی کند. حتی در اوایل انقلاب، خدمت امام نیز مشرف شدیم و رفتارهای ناخوشایند آن دوران با بخش خصوصی را عنوان کردیم و ایشان حمایت محض خود را اعلام کردند. من از ایشان پرسیدم که اگر نظر جنابعالی این است که ما واحدهای صنعتی خود را به دولت ببخشیم تا دستور حضرت عالی را رعایت کرده باشیم و البته به فیض اعتقادی هم دست یافته باشیم، ما حرفی نداریم. ایشان گفتند به هیچ‌وجه چنین چیزی نیست. مالکیت خصوصی در اسلام محترم شناخته می‌شود و هرکس که رفتار خلافی را مرتکب شود، عزل خواهد شد که چنین هم شد. ما هم از سوی امام حمایت شدیم و هم از سوی آیت‌الله خامنه‌ای. لازم است که برای حق‌شناسی به تلاش‌های صمیمانه آقای علینقی خاموشی رئیس وقت اتاق بازرگانی و هیات‌رئیسه وقت اشاره کنم. همین الان هم پرچم توسعه کشور و بخش خصوصی در اتاق بازرگانی برافراشته است.

مصادره‌های پیش از انقلاب چه آموزه‌هایی می‌تواند برای اقتصاد امروز کشور داشته باشد؟
ارتقای آگاهی‌های مردم پیرامون مسائل اقتصادی، موضوع بسیار مهمی است؛ راهی که مردم را به حامیان سرمایه‌گذاری و تولید ملی تبدیل کند. کارآفرینان ایران و مدیران نیز که سرنوشت واحدهای اقتصادی را در دست دارند، باید برای مسوولیت‌های اجتماعی اهمیت بسیار زیادی قائل شوند. آنچنان‌که برابر راه و روشی که دنیا اتخاذ کرده در خدمت مردم باشند تا جامعه حمایت‌کننده واقعی تولید و سرمایه‌گذاری باشد. در چنین شرایطی، جامعه می‌آموزد که در بازار سرمایه، سرمایه‌گذاری کند و پس‌انداز خود را صرف خرید سکه و طلا نکند.

آقای خلیلی، تلاش شما و پدرتان برای ایجاد شرکت بوتان، مصداق همه نوع تعاریف در حوزه کارآفرینی است. شما به مفهوم واقعی در تعاریفی که اقتصاددانان و جامعه‌شناسان اقتصادی از کارآفرینی ارائه کرده‌اند، می‌گنجید. شرکت بوتان خیلی پیش از آنکه دولت به فکر استفاده از انرژی گاز بیفتد به وجود آمد و شما بودید که گاز را به بهترین شکل به خانه‌های مردم آوردید. بسیاری از کارشناسان اطلاق سرمایه‌دار ملی برای چنین شرایطی را رد می‌کنند. بنابراین از خود شما می‌پرسیم، دوست دارید به شما چه عنوانی اطلاق شود؟
در اقتصاد مدرن با تعاریفی که برای یک فعال اقتصادی و کارآفرین وجود دارد نام یا عبارتی برای خودم نمی‌شناسم. هم شما و هم خوانندگان شما فکر نکنید محسن خلیلی دچار غرور یا هر چیز دیگری شده است. اگر بخواهم ادعا کنم که یک رفرماتور هستم، ادعای غیرواردی است. اما من اهدافی را تعقیب کرده‌ام که درصد قابل ملاحظه‌ای از این اهداف به نتیجه رسیده است و در این مقطع سنی از آنچه به انجام رسانده‌ام، رضایت دارم. زندگی من دو وجه دارد که یکی از وجوه آن کارآفرینی است. کم و بیش دیدگاه‌های اقتصادی تکاملی دوران 200 سال اخیر را یا شنیده‌ام یا مطالعه کرده‌ام و از این مطالعات برای انتخاب راهم، بهره گرفته‌ام. تردیدی نیست که من «حاج برخوردار» نیستم، تئوریسین اقتصادی هم نه. من ملغمه‌ای از راه‌های توفیق اقتصادی و رفاه اجتماعی برای نجات میهنم هستم. آن گونه که برای نجات میهنم اندیشیدم و برای دستیابی به آن، راه‌حل ارائه کردم. معتقدم راه نجات اجتماعی از توفیقات اقتصادی می‌گذرد. تجربه به من ثابت کرده است که هر رهبر یا انسان خدمتگزار تحول‌سازی در این مملکت، چنانچه به توفیقی دست نیافته به این دلیل است که مردم از فرهنگ عمومی و توان اقتصادی برخوردار نبوده‌اند. انسانی که قادر نباشد درآمد معقولی کسب کند، نمی‌تواند از درک و مشارکت اجتماعی بالایی برخوردار باشد. ضمن آنکه این دو را لازم و ملزوم یکدیگر می‌دانم، برای بهره‌مندی از شعور اجتماعی سالم، توان اقتصادی و کار مولد را تا حدودی مقدم می‌دانم.

کار و یادگاری شما در چارچوب تجربه و عمل وجود دارد. آیا می‌توان چارچوب تئوریکی برای آن تعریف کرد؟
ما یک سلسله دیدگاه‌های اقتصادی منبعث از آنچه تئوریسین‌ها مطرح کرده‌اند را تعقیب کرده‌ایم. اما به نجات اقتصادی، رفاه ملی یا سرمایه اجتماعی دست نیافته‌ایم. یعنی اگر بخواهیم این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم که دیدگاه‌های روشنفکری، چه کمک‌های اساسی و بنیادینی را به رفع نیازمندی مردم کرده است، من به عنوان یک خدمتگزار می‌گویم نتایج این بررسی‌ها رضایت‌بخش نیست. در چنین شرایطی ضرورت دارد که در کشور یک پارادایم مناسب شکل گیرد و به این ترتیب در نگرش‌ها تجدیدنظر کنیم. در راهکارهای ارتقای شاخص GDP که یکی از اهداف توسعه پایدار است. البته سرمایه‌ها و مسوولیت‌های اجتماعی شرکت‌ها در کنار حفظ محیط زیست نیز باید مورد توجه ویژه قرار گیرد. من فکر می‌کنم مملکت بیش از این، تحمل بحث‌های تئوریک را ندارد. فرصت‌ها محدود است و کشور به لحاظ اقتصادی توفیقات منطقی را دنبال نمی‌کند. من نگران اقتصاد فردای ایران هستم و سقوط اقتصادی هم برای من هرگز دلپذیر نیست. اقداماتی که برای جلوگیری از اجرای قانون حفاظت یا در زمینه اصل 44 قانون اساسی صورت گرفت و به وضعیت فعلی خصوصی‌سازی تبدیل شد، قابل تقدیر است. ما در وادی برنامه‌ریزی، چه در پنج برنامه پیش از انقلاب و چه در اجرای چهار برنامه پس از انقلاب در مقایسه با کشورهای مشابه ایران موفق نبوده‌ایم. باید به رفتارهای خودمان شک کنیم. باید بپذیریم که دیدگاه‌های روشنفکری که از برخی مشرب‌های فلسفی تغذیه می‌شود موفق نبوده است. محسن خلیلی در وادی کارآفرینی مسیری را پیموده که یکی از اسب‌های موثر مقتدر ارابه خدمت به اقتصاد کشور یعنی استفاده از گاز و زیرساخت‌های استفاده از گاز طبیعی را در کشور ایجاد کرده است. گاز طبیعی، اکنون حدود 53 درصد انرژی مصرفی کشور را تشکیل می‌دهد که اگر زیرساخت‌های مصرف آن گسترش نمی‌یافت، نفتی هم برای صادرات وجود نداشت. پس شما می‌توانید راه محسن خلیلی را به عنوان یک کارآفرین ارزیابی کنید.

یکی از نمودهای رفتار مدنی در اقتصاد و فعالیت‌های اقتصادی تشکل‌گرایی است. در بسیاری از موارد شما را به عنوان پدر تشکل‌گرایی می‌شناسند. خودتان این رفتار را تا چه حد می‌پذیرید؟
باید دیدگاه‌ها را اصلاح کنیم. ایجاد تغییر چه در دیدگاه‌های کارآفرینان و چه در ارتباط با راه‌هایی که برای توسعه اقتصادی پیموده‌ایم، یک ضرورت است. من با مفهوم اساسی جامعه مدنی، حدود ۱۲ تا ۱۵ سال است که آشنا شده‌ام. در واقع بدون آنکه در مورد جامعه مدنی مطالعه کرده باشم یا آن را بشناسم از سال ۱۳۲۸ تاکنون در وادی اعتلای رفتار جامعه مدنی کوشیده‌ام. بخش اعظمی از فعالیت‌های من در دو بخش کارآفرینی و تشکل‌گرایی متمرکز شده است. البته از مباحث تئوریک اقتصادی و کارآفرینی نیز غافل نبوده‌ام. همیشه سعی کرده‌ام که با دیدگاه‌های اقتصاددانان و جامعه‌شناسان ایرانی آشنا شوم. در میان اقتصاددانان استادان و دوستان بسیار خوبی داشته‌ام. اما در میان جامعه‌شناسان جز مرحوم علی اسدی، معلم دیگری نداشته‌ام و از این بعد همواره احساس خسران و ضعف کرده‌ام. معتقدم کارآفرینان باید از اطلاعات و دانشی جامع برخوردار و به مصلحت‌های ملی نیز واقف باشند. البته تحولات دانشگاهی پس از انقلاب تا حدودی در این زمینه موثر بوده و نیمی از جامعه را که بانوان باشند به معرکه آورده است. تحول وسیعی در انتظار ایران است که امیدوارم دانشمندان و روشنفکران راه فردای ما را هدایت کنند.

آیا گرایش شما به سوی تشکل‌گرایی به دلیل ضعف فعالان اقتصادی در این عرصه نبوده است؟ البته فعالان اقتصادی هنوز هم به آگاهی‌های لازم که شما برای ترویج آن تلاش کرده‌اید، دست نیافته‌اند.
من این رشته فعالیت را از سال 1328 و در دانشگاه تهران آغاز کرده‌ام. جریان ملی شدن صنعت نفت، خطر عظیم تلاش‌ها و فعالیت‌های حزب توده، هزار و 500 کیلومتر مرز با اتحاد جماهیر شوروی و توسعه سریع کمونیسم در جهان، مرا وادار کرد که به وادی تفکرات سیاسی و فلسفی وارد شوم و فعالیت‌هایی را در این زمینه آغاز کنم.‌ در واقع زیربنای فکری من را لطمات ظالمانه حزب توده به میهن عزیزمان و جنایاتی که علیه مصدق صورت گرفت، بنیان نهاد. هنگامی که مشغول غارت منزل دکتر مصدق بودند، من هم در خیابان کاخ (فلسطین) کنار منزل مصدق ایستاده بودم که «شعبان بی‌مخ» سرخود را به نرده‌های آهنی می‌کوبید و سرهنگ ممتاز را که حافظ خانه مصدق بود به اسیری بردند. من همان روز، گریه‌کنان و پیاده به خیابان دربند، کوچه خلیلی، به سمت منزل پدرم حرکت کردم و در طول مسیر به این موضوع اندیشیدم و با خود گفتم تا زمانی که مردم از توان اقتصادی بهره‌مند نباشند و از اشتغال حرفه‌ای محروم باشند و البته معارف اجتماعی آنان افزایش نیابد، تحولی در ایران رخ نخواهد داد. بنابراین از همان زمان، راه صنعتی کردن کشور و تشکل‌گرایی را پی گرفتم. و در نهایت اینکه خود را در صف مبارزه با روشنفکران مخالف اقتصاد آزاد می‌دانم. شما نمی‌دانید ما برای جلوگیری از دولتی شدن کامل اقتصاد چه تلاشی کردیم. اتاق بازرگانی اگر در دهه ۶۰ نبود، این ژست‌های روشنفکرانه سوسیالیستی ایران را به ورطه نابودی می‌کشاند.

آیا ما نظیر مهندس محسن خلیلی در اقتصاد ایران داریم؟
من فکر می‌کنم کمتر افرادی هستند که هم تولیدکننده باشند و هم دغدغه اجتماعی داشته باشند. شما بهتر می‌دانید که با حال و روزی که پیدا کرده‌ام، ذره‌ای از حضورم در اتاق بازرگانی تهران و دیگر تشکل‌ها کاسته نشده است. فعالیت‌های خیرخواهانه من همچنان ادامه دارد. از نقش خود در موسسه‌های خیریه غافل نیستم و در کنار آن به ترویج مسوولیت‌های اجتماعی مشغول هستم. در جامعه ما کارآفرینان و سرمایه‌گذاران هنوز به رشد کافی نرسیده‌اند که به مسوولیت‌های اجتماعی توجه کنند و ما به لحاظ سرمایه اجتماعی در زمینه تولید و توسعه اقتصادی و رفاه اجتماعی دچار ضعف هستیم. باید تلاش کنیم که کارآفرینان ایرانی خود را در مقابل جامعه مسوول بدانند. به هر حال سرمایه‌داران و کارآفرینان در تاریخ ایران مورد بی‌مهری واقع شده‌اند و نگرش کارآفرینان نسبت به جامعه نیز نگرشی انعکاسی است. به دلیل آنکه سرمایه‌دار از حمایت اجتماعی و حمایت قضایی بی‌بهره است، طبیعی است که صرفاً به فکر خویش باشد و حتی‌المقدور از بیان رقم دارایی‌های خود امتناع کند. کاش روزی را ببینم که اقتصاد رقابتی شود. روزی که رانت‌های اقتصاد دولتی برچیده شود. روزی که دولت خدمتگزار واقعی تولید و سرمایه کشور باشد. روزی که قوه قضائیه محکم پشت سرمایه‌دار بایستد. روزی که مجلس تنها به این دلیل تشکیل جلسه دهد که فضای کسب وکار را بهبود بخشد.