کمر به نابودی خودروسازی‌مان بسته‌ایم

آقای لیلاز به اذعان اکثر مدیران قدیمی و فعلی و دست‌اندرکاران صنعت خودرو، اولین بار است بازار خودرو در چنین وضعیت نابسامانی قرار گرفته است به طوری که در یک فاصله کوتاه شاهد افزایش 120‌درصدی قیمت‌ها هستیم. از نظر شما چه عواملی در شکل‌گیری این شرایط برای بازار خودرو موثر بوده است؟

تعجب من این است که چرا افزایش 5/2برابری قیمت ارز یا افزایش 40درصدی نرخ تورم دیده نمی‌شود که ریشه‌های این بحران هستند اما الان 100 درصد افزایش قیمت خودرو دیده می‌شود. شگفت‌انگیز است که یک عده کارشناس و دست‌اندرکار باشند و بگویند مثلاً بوی توطئه از این قضیه (گرانی خودرو) به مشام می‌رسد. اگر غیر از این اتفاق می‌افتاد باید شگفت‌زده می‌شدیم. اگر قاعده علت و معلول را بپذیریم هر حادثه‌ای یک علتی دارد و یک ریشه‌ای. دو عامل نوسانات ناشی از واردات اقلام مورد نیاز برای تولید آن کالا و عوامل داخلی موثر بر تولید آن بر قیمت یک کالا مستقیم تاثیر می‌گذارد. ریشه واردات تابع مستقیم قیمت ارز و تابع مستقیم سیاست‌های مالیاتی در حوزه گمرک و عوارض گمرکی است. عوامل موثر داخلی هم ناشی از تغییرات نرخ تورم و نرخ شاخص تولیدکننده و حتی شاخص مصرف‌کننده است. این دو عامل را می‌توان در یک نظام کلی‌تر عرضه و تقاضا در نظر گرفت که هر کالا یا خدماتی که در طول تاریخ و چه در عرض جغرافیایی تابع نظام عرضه و تقاضا باشد اصلاً نباید چیز عجیبی باشد. من سوالی که دارم این است آیا شگفت‌آور است به نظر شما که تولید یک خودرویی نصف شود یعنی عرضه خودرو یا عرضه یک کالایی نصف شود و تقاضایش 40 درصد افزایش پیدا کند و شما فکر کنید که قیمت ثابت می‌ماند یا باید ثابت بماند؟ آیا این فرض در علم اقتصاد پذیرفتنی و معقول است؟ بدیهی است که معقول نیست. اتفاقی که افتاده این است که عرضه در این مورد خاص نصف شده است، تقاضا نه‌تنها کاهش پیدا نکرده بلکه تقاضای موثر هم حداقل 40 درصد افزایش پیدا کرده است. این 40 درصد چیست؟ این 40 درصد شاخص تورم است. یعنی ما فرض‌مان بر این است که میزان عرضه پول، رشد نقدینگی و تورم باید در مقابل قدرت خرید مردم بایستد تا 40 درصد به طور متوسط در سال 1391 افزایش پیدا کرده باشد. از آن طرف عرضه آن کالا یا خدماتی که ما داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم 46 تا 50 درصد کاهش پیدا کرده است. من فکر می‌کنم افزایش قیمت بین 120 تا 150 درصد در این حوزه کاملاً طبیعی و بدیهی است. از منظر‌های دیگر هم می‌توانیم به این موضوع نگاه کنیم. وقتی نرخ ارز،1100 تومان است و یکباره این نرخ به 2500 تا سه هزار تومان افزایش پیدا کرده، از طرف دیگر سپرده‌گذاری برای گشایش اعتبار که مثلاً 10 درصد کالا یکباره شده 120 درصد کالا که به معنی 20 تا 25 درصد افزایش نیاز به منابع مالی است و این باعث افزایش شدید هزینه‌های مالی شرکت‌ها می‌شود در واقع سمت خرید خارجی‌اش را تشکیل می‌دهد و سمت خرید داخلی‌اش تابع نرخ تورم است، قیمت تمام‌شده‌اش هم بالا می‌رود.

پس می‌شود گفت اتفاقی که در صنعت خودرو افتاده کاملاً طبیعی است؟

بله، این اتفاق کاملاً طبیعی است که ناشی از دو عامل است. یک عامل که مربوط به نوسانات ارز و مسائل یک سال گذشته اقتصاد است و عامل دیگر هم ساختاری‌تر است. در یک سال گذشته هم نرخ تورم در ایران شتاب گرفته و از 10درصد سال 1389 رسیده به بالای30. در پایان سال 1391 قیمت دلار یکباره بین 5/2 تا سه برابر شده است. اما عامل ساختاری‌تر برمی‌گردد به سیاست‌های کلان اقتصادی در هشت سال گذشته که اثراتش در حوزه خودروسازی به دلیل توجه ویژه‌تر دولت نهم و دهم به حوزه صنعت خودروسازی بیشتر از دیگر حوزه‌های اقتصادی بوده است. دولت نهم و دهم روی منابع اقتصادی توجه ویژه‌ای داشته است. اولین تغییرات مدیریتی که آقای احمدی‌نژاد انجام داد در مجموعه شستا بود و عمده‌ترین تغییرات روی بانک‌ها اتفاق افتاد. تا آذر سال 1384 هیچ بانکی نبود که مدیرعاملش عوض نشده باشد. حتی بانک‌های خصوصی درجه یک مانند پارسیان که آن موقع از بانک تجارت هم جلو افتاده بودند مدیرعامل‌اش عوض شد. یا تمام شرکت‌های سرمایه‌گذاری و نیمه‌دولتی مدیرعاملانش عوض شدند و اینها بارها و بارها عوض شدند. دولت نهم و دهم منافع، اهداف و برنامه‌هایی در منابع اقتصادی داشت که ما همان زمان هم تذکر دادیم. در حوزه خودروسازی از همان اول مدیران را برداشتند که هیچ‌کدام ارادتی به دولت اصلاحات نداشتند. مدیرانی گذاشتند که وفاداری برایشان شرط باشد نه کارآمدی. به طور کلی در ایران وفاداری هزار بار ارجح است به کارآمدی. من می‌خواهم به شما عرض کنم در حوزه خودروسازی اتفاقی که افتاد این است که از سال 1384 شکاف تورمی در ایران خیلی افزایش پیدا کرد در حالی که نرخ ارز را دولت قادر نبود با توجه به افزایش قیمت درآمدهای نفتی ثابت نگه دارد و این سالی 15 تا 20 درصد هزینه قیمت‌های داخلی را افزایش داد، تا به جایی رساند که قطعه‌‌سازان از سال 1386- 1385 دیگر امکان گرفتن پول‌شان را از خودروساز نداشتند. من خودم اطلاع دارم قطعه‌سازی شش ماه در نوبت دریافت طلبش بوده است. در همین حوزه فساد شکل گرفته بود حتی در سطح مدیریتی مالی‌اش هم پول می‌گرفتند، چک‌های یکی را زودتر می‌دادند و چک‌های دیگری را دیرتر می‌دادند. بعد دیدند نمی‌شود، نمی‌توانند در برابر توفان واردات از چین مقاومت کنند. قیمت واردات از چین ثابت بود بعد که تعرفه‌ها کاهش پیدا می‌کرد در این مدت نرخ موثر گمرکی از 5/13 درصد سال 1383 به زیر10درصد تا سال 1386- 1385 کاهش پیدا کرد. بنابراین واردات 10 تا 12 درصد در طول یک دوره هشت‌ساله ارزان‌تر شد. تولید داخل سالی 20درصد گران‌تر از سال قبل می‌شد. در سال 1391هزینه تولید یک قطعه نسبت به سال 1384 بر اساس بر‌آورد من 250 تا 300 درصد افزایش داشت در حالی که در همین مدت افزایش قیمت ارز و واردات شاید صفر بوده است. قطعه‌سازها یارانه می‌گرفتند و از خارج قطعه وارد می‌کردند و می‌آوردند به ایران‌خودرو و سایپا می‌دادند.

و این اتفاق افتاد که تولیدکننده ما به سبب تورم بالای تولید وارداتچی شد؟

دقیقاً تولیدکننده‌ها بدون اینکه پز و قیافه تولیدکننده را از دست بدهند آرام‌آرام واردات را جایگزین تولید کردند. شما می‌توانید از طریق سه برابر شدن واردات ظرف چهار سال این را ببینید که یک حادثه بزرگی است. ما فقط تجربه‌اش را دهه1350 در برنامه پنجم داریم. شما رسماً ادعا می‌کنید که مثلاً میزان ساخت خودروتان 70 درصد است در حالی که عملاً ممکن است 40 درصد هم نباشد. قطعه‌ساز از خارج وارد می‌کند بدون اینکه رکوردی ثبت شود یا جایی اعلام شود یا جایی گفته شود در حالی که شعارها همه روی این است که ساخت خودرو داخل جلو است. یکباره می‌بینید که با افزایش قیمت ارز بیشترین کاهش تولید خودرو در حوزه پراید اتفاق می‌افتد.

این موضوع نشانه این است که تورم داخلی فقط 30درصد افزایش در سال1391 پیدا کرد ولی چون قیمت دلار 5/2 برابر شد از هم فروپاشیدند. این را هم بگویم صنعت خودروسازی از حدود سال‌ 1384 جواب نمی‌داد و تحت فشار دولت برای تثبیت قیمت بود. در واقع خودروسازی‌ها دارند سرمایه‌گذاری گذشته‌شان را تبدیل می‌کنند به خودرو و به مردم تحویل می‌دهند. ما داشته‌ها و سرمایه‌هایمان را تبدیل به کباب می‌کنیم و می‌دهیم به مردم و مردم می‌خورند. تولید کالایی به قیمت پایین صرف نمی‌کند اما خودروسازی‌ها و مدیرانی که وفاداری برایشان مهم‌تر است این کالا را با ضرر تولید می‌کنند. در این صورت نگاه کارشناسی مرده است. او می‌آید این را می‌پذیرد و به مدت هفت، هشت، 9سال تمام بر اثر فشار دولت و فشار سازمان تعزیرات کالایی را می‌دهد که کمتر از قیمت تمام‌شده‌اش است. نشانه‌اش این است که از حدود سال‌های 1385-1384 در عمل ما سود عملیاتی در خودروسازی نداشتیم. اینها دارایی می‌فروختند یا به قیمت‌های صوری یا به قیمت‌های واقعی. یعنی یک دارایی‌هایی را بین همدیگر رد و بدل می‌کردند و در دفاتر ثبت می‌کردند.

این افزایش قیمت‌ خودروها از قبل قابل پیش‌بینی بود؟

ریشه موضوع کاملاً روشن، علمی و عینی است، هیچ ربطی هم به توطئه یا به استکبار جهانی ندارد. کاملاً باید بتوانیم توضیح علمی راجع به آن بدهیم. از خیلی قبل هم پیش‌بینی این اتفاق را می‌کردیم. ببینید این اتفاق ممکن است برای بقیه صنایع هم بیفتد. هر جایی که دولت پا بگذارد بیخ گلوی تولیدکننده و بگوید باید به این قیمت بدهید، این اتفاق ممکن است در مقطعی رخ دهد. مگر در صنایع غذایی این اتفاق نیفتاد، یا بخش‌های دیگر. اینجا هم

همین‌طور شده است‌... چون خودرو یک کالای سیاسی است. اقتصاد ایران در نیم قرن اخیر سه کالای سیاسی داشته است. یکی خودرو بوده است، یکی طلا بوده و یکی دلار.

همه فعالان اقتصادی ایران اعم از یک کشاورز ساده در یک بیزینس کوچک که با خارج کار می‌کند دائماً قیمت این سه را مونیتور می‌کنند. ما موفق شده بودیم از حدود سال‌های 79 و 80 از طریق افزایش شدید قیمت و افزایش شدید تولید خودرو این را موقتاً از حالت سیاسی بودن خارج کنیم. دوباره برگشت سر جای سنتی خودش.

کسی فکر می‌کرد که دوباره خودرو به حالت قبل بر‌گردد؟

نه، کسی فکر نمی‌کرد. به این خاطر که ما موفق شده بودیم با یک آهنگ بسیار خوبی تولید خودرو را افزایش دهیم. به گونه‌ای که تولید از حدود مثلاً شش تا هفت هزار دستگاه در سال 68 رسید به یک و نیم میلیون در سال 90. این تا حدود دو میلیون هم می‌توانست جلو برود. البته من انتظار خودم این بود که قبلاً هم گفته بودم، که آهنگ رشد تولید باید یک جایی کاهش می‌یافت. ولی اینکه رشد اقتصادی به قیمت ثابت کاهش یابد و منفی شود ولی قیمت خودرو افزایش پیدا کند، معلوم است ناشی از افزایش تقاضای واقعی نیست. ناشی از افزایش تقاضای ناشی از تورم در وهله اول و در وهله دوم گران شدن قیمت تمام‌شده تولید است.

‌همان طور که شما اشاره کردید اقتصاددانان می‌توانستند این موضوع را پیش‌بینی کنند. بالاخره مشاوران دولتی هم از این قضایا خبر داشتند. با اینکه دولتمردان این وضعیت را پیش‌بینی می‌کردند چه عواملی باعث می‌شود که یک‌دفعه رئیس‌جمهور کشور وارد قضیه شود و بگوید قیمت باید کاهش یابد. خودرو کیلویی چند و‌... واقعاً آیا یک عده مشاوره غلط به ایشان داده‌اند؟

خیر، این موضوع از حساسیت‌ها و دغدغه‌های سال آخر ریاست‌جمهوری است.

نماینده‌های مجلس چطور؟ آنها که سال آخرشان نیست!

شما در واقع به نوعی دارید به نقص دموکراسی در ایران اشاره می‌کنید. یعنی یک سیاستمداری حاکم می‌شود که این سیاستمدار به صورت نیم‌بند الان سر کارش است و یک تصمیم می‌گیرد و در عین حال سایر ساز و کارهای دموکراسی فراهم نیست که بیاید در برابر تصمیم‌های غیر‌کارشناسی مقاومت کند. به این می‌گویند دموکراسی نیم‌بند. مثل اقتصاد نیم‌بند. در آمریکا رئیس‌جمهور در سال آخر اجازه تعیین قیمت خودرو ندارد. چون نظام سرمایه‌داری آنجا حاکم است و کسی اجازه ندارد در دولت روی فعالان اقتصادی اثر بگذارد. کشورهایی مثل ما هنوز این بین آویزان است. بزرگ‌ترین ویژگی یا بزرگ‌ترین کارکرد دولت آقای احمدی‌نژاد را در این بیابید که با بحران گوجه‌فرنگی شروع کرد و با بحران گوجه‌فرنگی هم تمام می‌کند. از این حوزه هم هیچ جلوتر نرفت.

پیش‌بینی‌تان از قیمت خودروها در هفته‌های پیش رو چیست؟

تصورم این است که زیان‌دهی خودروسازها ادامه خواهد یافت. چون توانمندی و فلکسیبیلیتی برای کاهش هزینه‌هایشان را ندارند. به دلیل ساختار دولتی‌شان، به دلیل اینکه خودروسازها سهل‌الوصول‌ترین هدف همواره بوده‌اند برای اینکه دولت‌ها بتوانند اهداف مربوط به اشتغال و تثبیت قیمت‌ها را در آن حفظ کنند، نرخ بهره‌وری در خودروسازان در سال‌های اخیر به شدت کاهش پیدا کرده است. دارایی‌های غیر‌مولدشان را به هیچ وجه نمی‌توانند بفروشند. امکان اینکه خودروسازها به ازای نصف شدن تولیدشان کارگرشان را نصف کنند تقریباً منتفی است. سه تا اتوبان شاهرگ حیاتی اقتصادی ایران از زمین‌های ایران‌خودرو عبور می‌کند. می‌دانید که اینها مالکیت زمین‌های ایران‌خودرو بوده است. به لحاظ اجتماعی و سیاسی و امنیتی اینها نمی‌توانند نیمی از پرسنل‌شان را بیرون کنند. بنابراین فرض من این است که در سال 1391 زیان منظور زیان حسابداری است والا زیان واقعی از سال 86-85 شروع شده است.

زیان خودروسازان در سال 1391، سه هزار و 600 میلیارد تومان عنوان شده است.

سال 92 هم ادامه خواهد یافت. گرچه ممکن است به شدت امسال نباشد. ولی قطعاً ادامه خواهد یافت. حتی سال 93. به این دلیل که اینها به نحوی ریخت و پاش‌شان را شروع کرده و ادامه داده‌اند که امکان اینکه بتوانند تولید خودرو را اصولاً به نقطه سر به سرشان برسانند ندارند. وضعیت خودرو‌ساز و پیش‌بینی خودروسازان را باید در چارچوب اقتصاد کلان ایران انجام داد. پیش‌بینی وضعیت اقتصاد کلان ایران فوق‌العاده دشوار است. اگر غیر‌ممکن نباشد که به نظر من به غیر‌ممکن رسیده. ولی شما یکسری نشانه‌هایی دارید. مثلاً اگر تحریم‌ها فرضاً به همین شکل ادامه یابد، باید متوسط قیمت دلار در ایران به مثلاً سه هزار تومان برسد. دولت باید دلار را سه هزار تومان بفروشد. به این معنی است که قیمت تمام‌شده خودروسازان باز هم بیشتر خواهد بود. یا از آنجایی که بودجه سال 1392 که تقدیم مجلس شده به شدت انبساطی است و کسری بودجه‌های عجیب و غریب برای آن وجود دارد آنجا هم با یک نرخ تورم شدید روبه‌رو خواهیم شد.

آیا خودروسازان زیر بار کاهش قیمت‌ها خواهند رفت؟

ببینید احساس عمومی من الان این است که کنترل و تخلف دولت در اقتصاد ایران در حال تضعیف است. عمدتاً به چند دلیل و علت. علت اولیه و مهم‌ترین آن منازعات سیاسی است که انجام می‌دهند. خود این منازعات سیاسی دولت را به شدت تضعیف کرده است. الان به همین دلیل است که شما می‌بینید خودروسازان برای خودشان مقاومت می‌کنند. مخالفت می‌کنند. اگر این جمله‌ای که آقای رئیس‌جمهور دو تا سه ماه پیش گفت، پنج سال پیش گفته بود، مدیران عامل خودرو‌سازی‌ها بلافاصله قیمت را کاهش می‌دادند. این مقاومت در وهله اول متکی به این است که دولت تضعیف شده است. آن نیرومندی سابق را ندارد. هر مدیرعاملی الان عقب‌نشینی کند و تن به کاهش قیمت‌ها دهد در حقیقت تن به ورشکستگی شرکتش داده است. ما باید به فوریت جلوی این روند را بگیریم. من طرفدار صنعت خودروسازی در ایران به طور ویژه نیستم. اما واقعاً هیچ ملتی در دنیا نمی‌شناسم که این طور خواستار نابود کردن صنعت خودش باشد؛ و از این بابت به شدت متاسف و گله‌مند هستم که ما یک صنعت خودروسازی را با مژه‌های چشم‌مان و با خون جگر خودمان ظرف 60 سال شکل می‌دهیم و این‌گونه یکباره چوب حراج به آن می‌زنیم که تو موظفی خودرویی را که 20میلیون تمام می‌شود 15میلیون بفروشی. اصلاً چطور شما روزنامه‌نگاران به دولت، به مجلس، به شورای رقابت و به همه اجازه می‌دهید چنین کنند.

البته آقای لیلاز من بازار را که بررسی می‌کردم و با اتحادیه نمایشگاه‌داران صحبت کردم، نظرشان این است که مردم هم با همین قیمت‌ها خودرو می‌خریدند اما دولت که اعلام کرد قیمت خودرو پایین می‌آید مردم دست از خرید کشیده‌اند.

این به خاطر دخالت و تصدی دولت است. مستقیماً‌ دولت در بازار دخالت می‌کند. به این خاطر که می‌گوید من که دارم می‌روم. یا اینکه می‌گوید بالاخره من یک کاری کنم که جناحم در انتخابات برنده شود و بالاخره فکری برایش می‌کنیم. شما باید نگاه کنید ببینید ما در صنعت و روند فعالیت‌های صنعتی خودمان با صنایع خودمان چه کار کرده‌ایم؟ چه بلایی سر صنعت نساجی ایران آمده است؟ چه بلایی سر صنعت کامپیوتر و صنعت کاشی و سرامیک ایران آمده است، همه اینها ناشی از این است که سیاستمدار می‌گوید الان که من از نظر امنیتی دست بالا را دارم در بازار بگیر و ببند راه می‌اندازم و مسائلم را حل می‌کنم. یارانه نقدی می‌دهم مردم بیایند و به من رای بدهند حالا بعداً یک طوری خواهد شد. این به خاطر این است که نظام دموکراسی در ایران نظام ناقصی است.

چرا صنعت خودرو اینقدر توی چشم است. مثلاً کسی که یک میلیون هم توی جیب نداشته باشد، می‌گوید خودرو گران شده است.

ابتدا عرض کردم که. سه کالای سیاسی در ایران داریم که یکی‌اش حتماً خودرو است. حساسیت عمومی روی آن زیاد است. یعنی شما ولو اینکه نخواهید خودرو بخرید در بیزینس خودت خودرو ملاک است. شمای روزنامه‌نگار هم به خودت می‌گویی سه سال یک بار می‌توانستم یک پراید بخرم حال پنج سال یک بار یک پراید می‌توانم بخرم. دائماً این مقایسه وجود دارد. جزو کالاهای شاخص اقتصاد هستند. صنعت خودروسازی در ایران سه درصد تولید ناخالص داخلی ایران را پوشش می‌دهد.

این نظر رسمی است.

بله، قابل دفاع است؛ و روشن است. اگر شما فرض کنید که GDP ایران 600 هزار میلیارد تومان باشد، این سه درصدش می‌شود، 18 هزار میلیارد تومان. بنابراین خودرو کالایی شاخص است.

صنعت خودرو چگونه می‌تواند از وضع موجود بیرون بیاید؟

آزادسازی اقتصادی و خصوصی‌سازی یگانه راه نجات اقتصاد ایران است. ما باید به صورت پلکانی و همگن به سمت استراتژی آزادسازی حرکت کنیم. آزادسازی منظومه استراتژی و ژئوپولتیک همگنی است که در درون آن خصوصی‌سازی هم یکی از اجزایش است و آن وقت آزادسازی واردات در درون این دوباره رخ می‌دهد. اگر این همگنی رخ ندهد و شما بخواهید با آزادسازی واردات آزادسازی اقتصادی شروع کنید چوب حراج زده‌اید به صنعت خودروسازی‌تان. مثل اتفاقی که برای صنعت نساجی ما افتاد.