تاریخ انتشار:
گفتوگو با سید‌مصطفی هاشمی‌طبا
ارزانی خودرو شعاری عوامانه است
نمی‌خواهد کاندیدا شود. می‌گوید خیلی دوست دارم با نشریه‌ای مصاحبه کنم که «چرا کاندیدا نمی‌شوم».
نمی‌خواهد کاندیدا شود. می‌گوید خیلی دوست دارم با نشریه‌ای مصاحبه کنم که «چرا کاندیدا نمی‌شوم». کلی بحث درباره انتخابات آینده ریاست‌جمهوری می‌کنیم. چه کسی می‌آید و چه کسی می‌رود! بعد از این حرف‌های انتخاباتی سراغ بحث اصلی‌مان می‌رویم. تحلیل و بررسی حال و هوای این روزهای صنعت خودرو ایران را شروع می‌کنیم. «سید‌مصطفی هاشمی‌طبا» هم وزیر صنایع بوده و هم رئیس سازمان گسترش. از ریشه گرانی خودروها می‌گوید. هنوز هم روی صنعت خودرو تعصب دارد و حتی از پراید هم به شدت دفاع می‌کند. او در گفتوگو با تجارت فردا توضیح می‌دهد چه عواملی سبب شد قیمت خودروها نسبت به سال گذشته شدیداً افزایش یابد.
این روزها از تریبون‌های مختلف می‌شنویم، قیمت خودرو باید کاهش یابد. این بایدها کار را به جایی می‌کشاند که رئیس‌جمهور هم می‌آیند تلویزیون، جلوی چشم میلیون‌ها بیننده به خودروسازان هشدار می‌دهند قیمت را پایین بیاورند! چه اتفاقی برای صنعت خودرو افتاده که عالی‌ترین مقام اجرایی کشور نیز منتقد این صنعت شده است؟
قبل از شروع بحث اجازه دهید نگاهی را که این روزها به صنعت خودرو کشور وجود دارد بررسی کنیم. یکشنبه گذشته روزنامه همشهری نوشته بود «پراید بیشترین آدم را کشت». این نوع نگاه کردن به صنعت داخلی به نظر من یک نوع خیانت ملی است. اولاً اگر یک مارکی در کشور بیش از همه وجود دارد طبیعتاً به این دلیل است که طرفدار آن بیشتر است. این نوع نتیجه‌گیری غلط است. مثل این است بگوییم آلفا رومئو اصلاً در ایران تصادف نداشته است پس آلفا رومئو ماشین خوبی است! در صورتی که آلفا رومئو در ایران وجود ندارد! نوع نگاه‌ها به صنعت خودرو، نگاه‌های بدی است. پراید یک خودرو کار شهری است اصلاً خودرو اتوبان و سفر نیست که ما بخواهیم به آن معنا مانور بدهیم.
شاید دولتمردان به این خاطر مانور می‌دهند تا این خودرو ارزان بقا داشته باشد!
اگر دقت کنید دائم شعار داده می‌شود که ما خودرو ارزان برای مردم می‌خواهیم تولید کنیم. مگر خودرو ارزان به سادگی می‌تواند ایمنی کامل داشته باشد؟ دولت باید جدی با موضوع برخورد کند. یعنی امکانات در اختیار شرکت‌ها بگذارد و مساله ارزشان را حل کند. مساله تکنولوژی را حل کند. آیا سیاستگذاران مملکت ما دنبال یک حرکت صحیح اقتصادی هستند؟ حرکت صحیح اقتصادی در مورد خودرو این است که ما بتوانیم خودرویی با ایمنی بالا و استانداردهای جهانی در ایران تولید کرده و صادر کنیم و این هم سرمایه‌گذاری، تکنولوژی، نیروهای کارآزموده و مدیر می‌خواهد نه اینکه یک جوان بدون تجربه در صنعت خودروسازی بشود رئیس بزرگ‌ترین مجموعه اتومبیل‌سازی کشور! مثلاً چند سال شعار می‌دادند که ما خودرو ملی می‌خواهیم. خودرو وسیله‌ای است که دائم در حال تغییر و تحول و تکامل در دنیاست، ملی بودنش یعنی چه؟ یعنی اینکه یک خودرویی بسازیم و سال‌ها این را حفاظت و حراست کنیم. خب در برابر صنعت خودرو دنیا عقب می‌مانیم.
چه کنیم تا عقب نمانیم؟
اگر می‌خواهیم استانداردهای اروپایی را رعایت کنیم باید دانش فنی اروپایی داشته باشیم و با آنها مراوده کنیم و از آنها خودروساز شدن را یاد بگیریم نه اینکه فقط خودمان سرمان را زیر برف کنیم مثل کبک و بخواهیم با استانداردهای دنیا مقابله کنیم. شعارهایمان در برابر آن چیزی که توقع داریم با هم نمی‌خواند. ما حرف استانداردهای دیگران را می‌زنیم اما توقع داریم یک چیزی به نام صنعت بومی داشته باشیم. اگر ما می‌خواهیم صنعت‌مان در سطح صنعت دنیا باشد باید مراودات فنی و علمی با دنیا داشته باشیم و از نظر تجارت و ارتباطات تجاری خودمان را تجهیز کنیم. خودروسازهای ما از یک طرف بهره‌های بانکی فوق‌العاده سنگین به بانک‌ها را دارند و از طرفی یک روابط کاری به هیچ وجه در حد روابط کاری کشورهای دیگر نیست. در اروپا خیلی راحت می‌توانند تعدیل نیرو کنند، هزینه‌ها را پایین بیاورند. کارگر هم بیمه است و بیمه بیکاری دریافت می‌کند. ما اصلاً نمی‌توانیم دست به ترکیب کارگران صنعت خودرو بزنیم! یعنی اینکه هزینه‌های سربار کارخانه‌ها، هزینه‌های کارگری و بیمه، هزینه‌های بهره بانکی بسیار بالاست و تولید هم به دلیل اینکه خودروها را از رده خارج نمی‌کنیم، با
محدودیت‌های مختلفی روبه‌روست.
آیا به نظر شما خودرو در ایران گران است؟
قیمت تمام‌شده یک خودرو خوب در دنیا پایین نیست. الان قیمت یک خودرو خوب چیزی در حدود 30 تا 50 هزار دلار است. خب اگر ما قیمت واحد اینها را در نظر بگیریم می‌توانیم حتی قیمت تمام‌شده هر کیلوگرم خودرو را به دست بیاوریم. مثلاً رئیس‌جمهور گفتند خودرو کیلویی چند؟ باید گفت قیمت هر کیلو پراید 15میلیون تومانی می‌شود 20 هزار تومان! در حالی که یک خودرو مجهز خوب با استانداردهای جهانی قیمتش در اروپا به چیزی حدود 50 هزار دلار می‌رسد.
بین خودرو ارزان و خودرو باکیفیت کدام یک را باید انتخاب کنیم؟
اینجا یک پارادوکس هست. اگر خودرو ارزان می‌خواهیم دست مردم بدهیم این خودرو با کیفیت خوب نخواهد بود و اگر خودرویی با استاندارد بالا بدهیم این خودرو قیمتش بالاست. حداقل خودرویی مثل ال 90 بخواهیم به دست مردم بدهیم و مجهزش کنیم به کیسه هوا و انواع و اقسام وسایل ایمنی یک چیزی در حدود 40 تا 50 میلیون تومان در‌می‌آید. بنابراین این تفکراتی که بعضاً به عنوان جهت‌گیری‌های مردمی مطرح می‌شود عاقلانه نیست. صنعت مثل یک هلو نیست که از درخت برایمان بیفتد. شعار صنعت زودبازده یک شعار کاملاً غلط است. صنعت اصلاً زودبازده نیست. صنعت امری است که احتیاج به زمان دارد، احتیاج به علم و دانش و تکنولوژی دارد. احتیاج به مدیریت و بازار دارد و باید بازار دنیا را ببیند و برای بازار دنیا طراحی کند. اگر قرار باشد صنعت‌مان به عنوان یک صنعت داخلی فقط باشد کارخانجات‌مان کم‌کم ورشکسته می‌شوند و کارگرهایمان هم بیکار می‌شوند.
آیا می‌توان گفت سیاستگذاری‌های صنعت خودرو در ایران شکست خورده‌اند؟
ما اصلاً هیچ طرحی برای اینکه صنعتی مثل صنعت خودرو در ایران چگونه باشد در کشور نداریم. سیاستگذاری صنعتی مرده است چون دیگر وزارت صنایع نداریم. ما یک موقعی وزارت صنایع داشتیم، معادن و فلزات داشتیم که بعد همه اینها با هم ادغام شد. بخش صنعت و معدن کشور ادغام شده است در وزارت گوشت و مرغ و شکر و پنیر و ماست و پیاز! یعنی اصلاً دیگر در وزارت چیزی به عنوان صنعت مورد توجه نیست. هر چه هست گرفتاری‌های وزیر صنعت و مسوولان آنجا راجع به بازار و این تامین کالاهای روزمره مردم است. صنعت جنس دیگر است.
به خاطر همین است که الان نگاه هم به صنعت خودرو فقط قیمتی شده است و مسوولان بهانه می‌گیرند و می‌گویند خودرو گران شده است!
نه، ببینید این حرف‌ها برای جلب توجه مردم است که اینها چقدر دلسوز هستند، می‌خواهند خودرو ارزان دست مردم بدهند. وعده ارزانی خودرو عوامانه است. نخیر نگاه خوب این است که خودرو خوب دست مردم بدهند و یقیناً وقتی که ارز ما از هزار تومان می‌رسد به سه‌هزار تومان و در بازار خود دولت ارز را می‌کند2500 تومان به همین نسبت همه چیز باید گران شود. موز کیلویی دو هزار تومان می‌شود پنج هزار تومان برای اینکه با ارز آزاد وارد می‌شود. وقتی خود دولت پیشگام گران کردن کالاهاست، بقیه هم باید گران کنند. وقتی که بهره بانکی 28 درصد می‌شود، خودروسازان بابت بهره بانکی سالانه شاید هزار میلیارد تومان باید به بانک بدهند. اینها معادلات خیلی ساده‌ای در اقتصاد ماست. ما نه‌تنها در اتومبیل بلکه در چیزهای دیگر هم سردرگم هستیم. سردرگم‌ایم بین نوع زندگی که در اروپاست و شعارهایی به نام بومی‌سازی و کارهای ملی. اگر ما سیاست‌های ملی و بومی و داخلی داریم تبعات آن را هم باید رعایت کنیم. سرمایه‌گذاری لازم هم باید انجام دهیم و این طور نباشد که خیابان جمهوری اسلامی ما تبدیل به خیابان مارک‌های خارجی شود. شما به خیابان جمهوری بروید، می‌بینید که همه تابلوها
مارک‌های خارجی است. این یک پارادوکس تفکر در مسوولان ماست. شعارهای بالا می‌دهند اما توقعاتی که برای مردم می‌آورند این توقعات در سطح توقعات اروپاست. اگر بخواهیم استاندارد یورو 4 اروپا را به اصطلاح تنظیم کنیم باید ساز و کارمان را همان سازوکار آنها قرار دهیم.
فرض کنیم شما الان وزیر صنعت، معدن و تجارت بودید. از طرفی فشار رئیس‌جمهور را داشتید که قیمت خودرو چرا اینقدر بالاست، از طرفی خودروسازان داخلی را که می‌گفتند جز افزایش قیمت چاره‌ای نداریم، از طرفی اعتراضات مردمی و از طرفی فشار مجلس و رسانه‌ها را. در این فضا از چه کسی حمایت می‌کردید؟ شما هم به تبع اینها می‌گفتید قیمت خودرو باید کاهش یابد؟
من مانند آمریکا می‌شدم ولی هیچ غلطی نمی‌توانستم بکنم! اصلاً نمی‌شود در این شرایط کار کرد. ببینید وقتی ما به قوانین و مقررات‌مان احترام نمی‌گذاریم هیچ‌کس نمی‌تواند تصمیم بگیرد. همه تصمیمات باید براساس قانون باشد. اصلاً دعوای مشروطیت بر این بود که مملکت باید قانون داشته باشد. آنهایی که مخالف با مشروطیت بودند، می‌گفتند که قانون نباید داشته باشیم. بحث بر سر قانون بود. در مملکت ما وقتی قانون پنج‌ساله را تعیین می‌کنیم، به آن اهمیت نمی‌دهند. به قوانین بودجه توجه نمی‌کنند، به هیچ‌یک از مقررات توجه نمی‌کنند، هرکسی می‌خواهد برای خودش حرف بزند و کار کند. طبیعی است که هیچ کاری نمی‌توان کرد. وزیر هم هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. به خصوص با این ادغام وزارت بازرگانی و وزارت صنایع در این شرایط و با این وضعیت هیچ کاری نمی‌شود کرد و وزیر صنعت، معدن و تجارت هم هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد. چون هیچ تصمیمی نمی‌تواند بگیرد چون هیچ روالی برای تصمیم‌گیری نیست.
وزیر باید طرف چه کسی را بگیرد؟ منافع خودروسازان یا مشتریان؟
اصلاً هیچ طرفی را نمی‌توان گرفت. می‌گویند مقدم‌مراغه‌ای از سناتورهای رژیم سابق، هیچ وقت سرش را بالا و پایین نمی‌آورد. چون تبعات داشت. همیشه وقتی از او سوالی می‌کردند سرش را به چپ یا راست می‌برده است. یعنی اینکه طرف نمی‌دانسته چه کاری باید کند. بنابراین الان وزیر هم می‌تواند همین کار را کند. فقط سرش را به چپ و راست ببرد برای اینکه نمی‌تواند، اختیارات ندارد، سیاست‌های مملکت مشخص نیست، سیاست‌های بانک مرکزی مشخص نیست. به نظر من مدیریت مملکت در شرایط فعلی بدترین مدیریتی است که تا به حال در بعد از انقلاب در کشور ما وجود داشته است. یعنی هیچ کسی نمی‌داند که چه کار باید کند. همه باید وظایف خودشان را بدانند. شرح وظایف‌شان را بدانند، بدانند به قانون حتماً باید پایبند باشند، تخلف قانونی نباید کنند، در محدوده مصوبات باید حرکت کنند. اگر زرنگ هستند در محدوده مصوبات باید ابتکار داشته باشند. به طور مثال ما در سازمان تربیت بدنی وقتی بودجه‌مان معلوم می‌شد و می‌دیدیم بودجه‌مان را کاهش داده‌اند، می‌رفتیم سمت ساده‌سازی. بنابراین سعی کردیم مخارج را پایین بیاوریم. به نظر من وزیر صنعت هیچ کاری نمی‌تواند کند و نباید هیچ توقعی
هم از او داشت. صنعت آدم کارآزموده می‌خواهد، آدم باتجربه می‌خواهد، آدمی می‌خواهد که همه ابعاد را بداند، فنی باشد، ممکن است که یک وزیر صنعت فنی نباشد ولی یک رئیس کارخانه حتماً باید فنی باشد. مدیر یک قسمت کارخانه حتماً باید دقیقاً فن را بداند. یک متخصص مثلاً موتور در یک کارخانه حتماً باید دانش کامل داشته باشد در حالی که خب وزیر نیاز به دانش این طور چیزها ندارد. هر چه سطح پایین‌تر می‌رود تخصصی‌تر می‌شود و وقتی ما می‌بینیم که مدیر کارخانه بهره‌ای از کار ندارد و تحمیل شده است چه انتظاری می‌توانیم از او داشته باشیم. ولو اینکه بااستعداد باشد...
آقای مهندس شما فضای اول انقلاب را تجربه کرده‌اید و آن موقع به رغم فشارهایی که بود، صنعت خودرو حفظ شد. به نظر شما مدیریت صنعت خودرو الان سخت‌تر است یا آن موقع؟
هیچ فرقی نکرده. مدیر اگر ابتکار و خلاقیت داشته باشد در هر عصری می‌تواند مفید باشد. اگر امروز وزیر بودم می‌گفتم برای توسعه صنعت خودرو هیچ راهی جز استفاده از دانش فنی خارجی و رقابت در بازار دنیا نداریم.
آن موقع هم که خودتان وزیر صنایع بودید این‌طور فکر می‌کردید؟
اتفاقاً آن موقع هم من این‌طور فکر می‌کردم. یکی از اختلافات من با آقای نبوی در زمانی که رئیس سازمان گسترش و نوسازی بودم، همین بود. می‌خواستم شرکتی مانند تویوتا را بیاورم. اما می‌گفتند پیکان را حفظ کنیم چون اگر بخواهیم تویوتا را بیاوریم تعدادی از کارگران بیکار می‌شوند. باید حفظ اشتغال داشته باشیم. در حالی که اتومبیل قدیمی و کهنه مثل پیکان که به درد مملکت ما نمی‌خورد. به هر حال ما باید در این مورد کارهایی می‌کردیم تفاهم‌هایی هم کرده بودیم که متاسفانه نگذاشتند.
با کجا؟
با تویوتا. تفاهم‌ها البته کتبی و قراردادی نبود. ما با شرکت‌های کره‌ای هم می‌توانستیم همکاری کنیم یا با شرکت‌های اروپایی. کمااینکه بعداً با رنو همین ال90 را اجرایی کردیم. امروز حرف‌هایی علیه صنعت خودرو زده می‌شود که هیچ‌کدام حرف درستی نیست. نمی‌شود صنعت‌مان را از یک طرف در تنگنا بگذاریم و از یک طرف علیه‌اش حرف بزنیم، از یک طرف شعار دهیم و از یک طرف هیچ اقدامی نکنیم که باعث بهبود صنعت شود.
ولی به هر حال در این سال‌ها به خصوص در دوره آقای هاشمی خیلی سرمایه‌گذاری شد و یک مقداری جلو رفتیم یعنی یک مسیری را در راه خودروساز شدن طی کردیم اما دوباره درجا زدیم. می‌شود گفت ما تکلیف خودمان را در صنعت خودرو نمی‌دانیم؟
من که گفتم ما تکلیف خودمان را نمی‌دانیم. ما تفکر برای این کار نداریم. خودروسازی بدون صادرات حتماً با شکست مواجه می‌شود. خودروسازی بدون اینکه اتومبیل‌ها از رده خارج شوند با شکست روبه‌رو می‌شود. باید به بازار خودرو بیندیشیم. اگر خودرویی در ایران 20، 30 سال کار می‌کند و ایمنی خودش را از دست داده است باید با خودرو نو جایگزین شود. در آن صورت هم تیراژش بالا می‌رود و هم کیفیت‌مان بالا می‌رود و هم اینکه در رابطه با صادرات مجبور هستیم کیفیت بالا را داشته باشیم اما به هر حال نباید انتظار داشته باشیم وقتی همه جا تورم باشد قیمت ارز آنچنانی باشد، خودروهایی باکیفیت و ارزان تولید کنیم.
به نظر شما صنعت خودرو، صنعت سیاسی است؟
ممکن است از آن به صورت سیاسی بهره‌برداری شود...
چگونه؟
ببینید سیاستمداران می‌خواهند شعارهایی به مردم بدهند که مثلاً بگویند ما به فکر شما هستیم و نمی‌گذاریم قیمت خودرو بالا برود.
خودروسازی صنعت حاکمیت است یا دولت؟
خودروسازی در ایران فقط یک صنعت است و ما باید به عنوان تجاری به این صنعت نگاه کنیم. خودروسازی یک صنعت تجاری است. نه وابسته به کسی است و نه از جایی حمایت ویژه می‌شود. صنعت خودرو در همه جای دنیا صنعت مهمی است و حکم مادر صنایع را دارد. نباید فکر کنیم این صنعت در ایران به جایی یا یک قدرت بالایی وصل است.
پس چرا مثلاً زمانی که بحث کاهش تعرفه واردات خودرو به وجود آمد با آن مخالف شد؟
آن بحث ورود خودرو است نه خودروسازی. طبیعتاً هر چیزی اگر قرار باشد که یک مدت بخواهد وارد شود، بعد تعرفه تغییر کند بعد یک عده‌ای از تغییر تعرفه سود ببرند این خب رانت ایجاد می‌کند ولی اصلاً تولید، کار رانتی نیست، کار زحمت است. یعنی واقعاً شما اگر بخواهید حتی یک قاشق بسازید بسیار مشکل است، اصلاً ما باید به کسانی که تولیدگر هستند بالاترین احترام را در جامعه بگذاریم چون مشکل‌ترین کار تولید است و سود هم ندارد در حالی که خیلی کارهای دیگر خیلی ساده‌تر است و خیلی سودش هم بیشتر است. در حالی که هر لحظه یک واحد صنعتی در معرض تخریب، تهدید، عقب ماندن، نخریدن کالا همه اینها هست یعنی باید یک سیستم هوشیار باشد تا بتواند این کار را کند.
رانت در این صنعت چه نقشی دارد؟
رانت هیچ نقشی ندارد، یعنی صنعتی است که بسیار کاربر است، قطعات متعدد دارد، دانش فنی متعدد دارد، طراحی‌های متفاوت دارد، اصلاً رانتی ندارد.
پیش‌بینی شما برای صنعت خودرو ما با توجه به این همه فشارها و با توجه به تحریم چیست؟
مشکل فقط خودرو نیست. در دیگر صنایع هم مشکل داریم. در صنایع نساجی، صنایع غذایی و... خیلی مشکل داریم. صنعت مستحیل شده و اصلاً ما یک ثباتی که منجر به صنعت شود، نداریم. ما در زمانی که وزارت صنایع بودیم (مدارکش هست)، معاونت‌های تخصصی ایجاد کردیم که راجع به آن صنعت بیندیشند، وزارت معادن و فلزات راجع به معدن و فولاد و پروسه‌هایی که به فرآوری معادن کمک می‌کند، بیندیشد. یک ستاد صنایع سنگین که خودرو هم جزو آن بود ایجاد کردیم و در وزارت صنایع هم معاونت‌های تخصصی ایجاد کردیم که بیندیشند، الان کسی راجع به صنعت نمی‌اندیشد. ستادی در این مورد نداریم. شما بروید مدیریت زمان وزیر صنعت و تجارت را ببینید خداوکیلی بروید و از او سوال کنید جدول روزانه‌اش را از یک سال پیش تا حالا نگاه کنید، ببینید چقدر وقت‌اش را صرف صنعت کرده، چند درصد وقت‌اش را صرف چیزهای دیگر کرده است، اگر از پنج درصد بیشتر بود من تمام حرف‌هایم را پس می‌گیرم...
95 درصد مابقی وقت وزیر صرف چه شده؟
مرغ هست، تنظیم بازار هست، کارهای دولت هست، پاسخگویی هست، رفتن به مجلس هست در مورد تنظیم بازار و گوشت و پیاز و دوغ و این حرف‌ها. حق هم دارند و اصلاً من حق هم به آنها می‌دهم. برای هر کار ستاد لازم است. کار مهم است. کار بزرگ است، تولید مملکت است.
دیدگاه تان را بنویسید