تاریخ انتشار:
بررسی راه‌های خروج از بحران اقتصادی در گفت‌وگو با مرتضی ایمانی‌راد
اقتصاد ایران به رابین‌هود نیاز ندارد
اجماع سیاسی بر سر پرونده هسته‌ای این سوال را ایجاد کرد که آیا اجماع اقتصادی هم می‌تواند گره کور اقتصاد ایران را باز کند؟ آیا عرصه اقتصاد هم مانند سیاست، به ظریفی کارکشته نیاز دارد که اقتصاد را سامان دهد و با ایجاد اجماع بین همه نهادها و گروه‌های جناحی و سیاسی مشکل اقتصاد را حل کند؟ پاسخ مرتضی ایمانی‌راد به این سوال را در یک جمله می‌توان خلاصه کرد؛ اقتصاد ایران به رابین‌هود نیاز ندارد. اقتصاد ایران به یک سیستم هوشمند نیاز دارد که رابین‌هود اقتصاد ایران هم با اتکا به این سیستم کار خودش را جلو ببرد. ایمانی‌راد، اقتصاددان نه‌تنها این راهکار را سودمند نمی‌داند بلکه آن را مضر هم می‌داند و می‌گوید: مسائل اقتصادی با مساله برجام از همه نظر متفاوت هستند. نمی‌شود با این تفکر جلو رفت که چون مثلاً یک آقای دکتر ظریف بودند که مساله برجام را حل کردند، پس باید به دنبال یک نیروی اقتصادی هم باشیم تا بتوانیم مسائل اقتصادی را هم حل کنیم.
اجماع سیاسی بر سر پرونده هسته‌ای این سوال را ایجاد کرد که آیا اجماع اقتصادی هم می‌تواند گره کور اقتصاد ایران را باز کند؟ آیا عرصه اقتصاد هم مانند سیاست، به ظریفی کارکشته نیاز دارد که اقتصاد را سامان دهد و با ایجاد اجماع بین همه نهادها و گروه‌های جناحی و سیاسی مشکل اقتصاد را حل کند؟ پاسخ مرتضی ایمانی‌راد به این سوال را در یک جمله می‌توان خلاصه کرد؛ اقتصاد ایران به رابین‌هود نیاز ندارد. اقتصاد ایران به یک سیستم هوشمند نیاز دارد که رابین‌هود اقتصاد ایران هم با اتکا به این سیستم کار خودش را جلو ببرد. ایمانی‌راد، اقتصاددان نه‌تنها این راهکار را سودمند نمی‌داند بلکه آن را مضر هم می‌داند و می‌گوید: مسائل اقتصادی با مساله برجام از همه نظر متفاوت هستند. نمی‌شود با این تفکر جلو رفت که چون مثلاً یک آقای دکتر ظریف بودند که مساله برجام را حل کردند، پس باید به دنبال یک نیروی اقتصادی هم باشیم تا بتوانیم مسائل اقتصادی را هم حل کنیم. این شبیه‌سازی به نظرم نه‌تنها نادرست بلکه تا حدی هم خطرناک است. چون مسائل اقتصادی ریشه در تحولات بیش از یک نسل دارد. مشکلات فعلی در پنج یا 10 سال اخیر به وجود نیامده‌اند که بخواهیم با
یک بسیج نیروی تخصصی یا سیاسی این مساله را حل کنیم. این استاد دانشگاه می‌گوید چطور یک تفاهم سیاسی می‌تواند مسائل اقتصاد ایران را حل کند. این تفاهم تنها می‌تواند از تخریب آدم‌ها جلوگیری کند یا راه را برای گفت‌وگو باز کند. اما نمی‌تواند مشکل اقتصاد را حل کند. حل مشکلات اقتصادی یک سیستم هوشمند می‌خواهد. سیستمی که در ایران وجود ندارد اما چند سالی است اقتصاد و سیاستگذاری اقتصادی در حال حرکت به سمت آن است. به عقیده این استاد دانشگاه، گشتن دنبال رابین‌هود به خطا رفتن است. باید سیستم هوشمند اقتصادی در ایران پا بگیرد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
از زمان روی کار آمدن دولت روحانی، اقتصاد و حل مشکلات آن یکی از مهم‌ترین شعارهایی بوده که همیشه عنوان شده است. راهکارهای بسیاری برای بهبود اوضاع اقتصادی عنوان شده است. حتی در اواخر دولت محمود احمدی‌نژاد اقتصاددانان و صاحب‌نظران نسخه‌های بسیاری برای حل مشکلات اقتصادی پیچیدند. به نظر شما چه میزان مشکلات اقتصادی حل شده؟
در مجموع نمی‌توان گفت اوضاع اقتصادی خوب شده است یا نه. در این مدت در بعضی از متغیرها بهبود داشته‌ایم و به توفیقاتی رسیده‌ایم مانند کنترل تورم اما بعضی دیگر از متغیرها کماکان لنگ می‌زنند. ولی یک مساله کلیدی در اقتصاد ایران حل شده است که ارزشش به مراتب بیش از تک‌رقمی شدن تورم است. آن هم این است که در زمان آقای روحانی «هوشمندی اقتصادی» نسبت به دوره‌های قبل بیشتر شده است. منظورم از هوشمندی اقتصادی (که بارها در بحث‌ها و مصاحبه‌های مختلف به آن اشاره کرده‌ام) وجود یک سیستم آماری قدرتمند، جامع و به‌روز و یک سیستم تحقیقاتی گسترده کاربردی و ایجاد ارتباط تنگاتنگ با مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی جهان (ایرانیان و غیر‌ایرانیان) و قرار دادن مدیران اجرایی قدرتمند در مرکز اجرا و تصمصم‌گیری این سیستم هوشمند است. این سیستم هسته سیاستگذاری اقتصادی کشور است. بنیان این سیستم آن‌طور که من آن را می‌بینم پدیدارشناسانه است که خود بحثی مفصل است و در این گفت‌وگو نمی‌گنجد.
مشکلات اقتصادی ایران کهنه شده‌اند و بنابراین به سادگی با یک یا دو سیاست قابل رفع نیستند. این کهنگی هم در روابط و بازی‌های اقتصادی خودش را نشان می‌دهد و هم در ساختارهای کهنه که شرایط را برای تغییرات بسیار سخت می‌کند.
یعنی این سیستم اقتصادی در کشور ایجاد شده است؟
باید بگویم هر چند این سیستم در کشور وجود ندارد ولی مجموعه اقتصاد و سیاستگذاری اقتصادی به خوبی به این سمت حرکت می‌کند. اگر من استقرار این سیستم را با مقیاس 10 اندازه‌گیری کنم الان در حول و حوش دو یا سه هستیم و این یک خبر خوب است، چون در ظرف سه سال دو یا سه واحد، که بسیار زیربنایی و استراتژیک هم هست، به جلو رفته‌ایم. ببینید برای حل مسائل اقتصادی چقدر گفت‌وگو می‌شود. اقتصاد به صدر موضوعات گفت‌وگو آمده است. ارتباطات بین‌المللی، حداقل با ایرانیان چقدر گسترده شده است. چندین مجله یا روزنامه اقتصادی منتشر می‌شود. اولین بار است که اقتصاددانان کشور بر اساس یک تخصص ویژه شناسایی می‌شوند و مهم‌تر از همه برای اجرای یک سیاست (مثلاً همین یکسان‌سازی نرخ ارز را در نظر بگیرید) تدابیر جدی و بدون هیجان یا زمان کوتاه اتخاذ می‌شود که برای اقتصاد کشور خوب است. این مساله هر چند که ممکن است در کوتاه‌مدت و خیلی سریع نتیجه نداشته باشد ولی از نظر زیربنایی بسیار مفید و اثرگذار است. این مساله بزرگ‌ترین اقدام دولت یازدهم از نظر اقتصادی است. سایر موارد جای بحث دارد. مثلاً نمی‌شود یک‌رقمی کردن نرخ تورم را تماماً به دولت نسبت داد. تک‌رقمی
شدن نرخ تورم با رکود موجود در اقتصاد ایران رابطه همزمانی (Coincidence) ندارد بلکه بین آنها رابطه علی (Causal) برقرار است. اینکه با این همه افزایش حجم پول، تورم دارد پایین می‌آید اساسش برمیگردد به کاهش جدی سرعت گردش پول در اقتصاد و بالا بودن نرخ سود که هیچ یک از این دو پدیده سیاستگذاری نبوده‌اند. اینها پیرو تحولات هشت سال گذشته در اقتصاد ایران پدیدار (Emerge) شده‌اند. ولی از یک نکته هم نباید بگذریم و آن این است که ما در وضعیت اقتصادی قرار داریم که در درون خود پتانسیل ایجاد بحران دارد، اما این بحران به خوبی مدیریت شده و تاکنون این بحران بالقوه کنترل شده است. این بخشی از آن هوشمندی اقتصادی است که در مورد آن صحبت کردم. بنابراین بسیاری از مشکلات اقتصادی سرجایشان هستند و برای حل آن وقت زیادی لازم است. این مشکلات جنس‌شان بنیادی است و به این راحتی حل نمی‌شود. فرقی هم نمی‌کند که دولتی که بر سر کار است وابسته و برخاسته از چه جناحی باشد. وقتی مشکلات ساختاری و بنیادی باشند برای حل‌شان زمان نیاز است. با تعجیل و هیجان و اراده هم کارها خراب‌تر می‌شود. تنها الزامات مهم برای حل این مشکلات تعهد، شهامت و تمامیت (Integrity)
است.
اگر از این مساله بگذریم، مساله رشد اقتصادی در سایه همین مدیریت مثبت شده است و مهم‌تر از همه ارتباطات بین‌المللی بهبود پیدا کرده است. در مجموع من اگر بخواهم از نظر اقتصادی دولت روحانی را ارزیابی کنم از نظر زیربناسازی و هوشمندی بسیار موفق عمل کرده است. ولی دیر جواب دادن این سیاست‌ها به همراه پایین ماندن بهای نفت در بازارهای جهانی اجازه اثرگذاری این سیاست‌ها را نداده و در نتیجه متغیرهای اقتصادی، به‌‌رغم بهبود نسبی، در سطح راضی‌کننده‌ای قرار ندارند.
دولت می‌گوید در این سال‌ها بیشتر بر حل مساله هسته‌ای تمرکز داشته و نتوانسته در اقتصاد کاری از پیش ببرد. البته که کاهش تورم و مثبت شدن نرخ رشد اقتصادی و ایجاد ثبات در اقتصاد از دستاوردهایی است که دولت روحانی بر آن تاکید می‌کند. اما مشخص است که هنوز مشکلات اقتصادی پابرجاست. از نظر شما دلیل آن چیست؟ چرا نسخه‌های اقتصادی برای ایران جواب نمی‌دهد؟
در دو سه سال اخیر تفاهمات کمتر شده است و درگیری‌های کلامی شدت بی‌سابقه‌ای پیدا کرده است. چون وضعیت اقتصادی خراب‌تر شده و چالش‌های اقتصاد وارد مرحله جدیدی شده تفاهمات سیاسی را با محدودیت مواجه کرده است.
سوال شما دو قسمت دارد و هر دو قسمت بسیار مهم هستند. بخش اول سوال شما این است که چرا هنوز مشکلات سر جای خودشان هستند. برای پاسخ به این سوال من شما را دعوت می‌کنم که به متغیرهای مهم اقتصادی از سال 13۷۸ تا سال 13۹۲ رجوع و این متغیرها را بررسی کنید. اکثر متغیرهای اقتصادی همانند نرخ رشد اقتصادی، نرخ تورم، هزینه‌های عمرانی، مجموع هزینه‌های دولتی، هزینه‌های مصرف بخش خصوصی، واردات و صادرات، از یک رشد پایدار وارد یک رشد ناپایدار در سال‌های پس از ۸۶ شدند. در این سال‌ها به دلیل بهای بالای نفت (به خاطر پایین بودن نرخ دلار در بازارهای جهانی به دلیل سیاست‌های انبساطی فدرال‌رزرو در آمریکا) در دو متغیر‌اقتصادی انبساط بالایی ایجاد شد. به دلیل هزینه‌های گسترده دولت در این سال‌ها که نقطه اوج آن در سال 13۹۰ بود، نرخ تورم به میزان بسیار گسترده‌ای افزایش یافت و همین بالا رفتن نرخ تورم سود بی‌سابقه‌ای را برای برخی از صنایع ایجاد کرد. صاحبان صنایع که این گسترش را همیشگی می‌دیدند (و این نقطه‌ضعف جدی آگاهی مدیران شرکت‌هاست) دست به توسعه تولید خود زدند و آنهایی که واحد تولیدی نداشتند دست به ایجاد واحدهای جدید زدند. حتی نمایندگان
مجلس نیز وارد این کارزار شدند و با دفاع کردن از ایجاد واحدهای تولیدی در منطقه خود این توهم را دامن زدند. بنابراین در حوزه عرضه افزایش قابل توجه و در عین حال غیرمنطقی شروع به رشد و بسط کرد که حاصل آن بسط ظرفیت در واحدهای موجود، ایجاد واحدهای جدید، اخذ موافقت‌های اصولی و پروانه‌های جدید و ایجاد صنایع در حال ساخت بود که در بیشتر صنایع این اتفاق افتاد.
از طرف دیگر با بالا رفتن تورم به تدریج قدرت خرید دهک‌های جمعیتی دزدیده شد و هر چه این تورم بالاتر می‌رفت این بیماری به دهک‌های بالاتری رخنه می‌کرد. وقتی نرخ ارز به سه برابر و قیمت ساختمان و زمین به بالای دو برابر رسید، به‌طور رسمی درآمدهای دهک‌های اول تا هفتم (حداقل) دچار انقباض جدی شد. این انقباض ساختاری تقاضا همراه با انبساط گسترده تولید در این سال‌ها شکاف بین تقاضای کل و عرضه کل را ایجاد کرد که این رکود حاصل این شکاف است. بدیهی است که تا این شکاف پر نشود مساله رکود در اقتصاد ایران حل نمی‌شود مخصوصاً اینکه همراه با این شکاف قیمت جهانی نفت هم کاهش یافت، تحریم‌ها هم به آن اضافه شد و نتیجه‌اش غیر‌موثر شدن عوامل تقاضا و عرضه بود. این یعنی رکود به معنی دقیق کلمه. نکته مهم این است که چون این رکود بر اساس یکسری متغیرهای تاریخی و پایدار شکل گرفته است، بنابراین حل آن هم در بستر زمان و به‌تدریج قابل حل خواهد بود. طبیعی است که با سیاست‌هایی می‌توان زمان رفع این رکود را کاهش داد ولی مدت زمان کاهش در اثر سیاست‌های دولت قابل توجه نخواهد بود. به همین دلیل است که در قسمت اول بحث گفتم که بخشی از علت‌های کاهش تورم تحت
تاثیر این رکود بوده است.
قسمت دوم سوال شما به این برمیگردد که چرا سیاست‌های اقتصادی جواب نمی‌دهد.
بله، چون همیشه نسخه‌های متعددی برای اقتصاد پیچیده شده اما مشکلات همچنان پابرجاست.
از نظر عملی آنچه کشور نیاز دارد این است که جناح مخالف دولت به خاطر منافع کشور در این شرایط حساس اگر با دولت همکاری نمی‌کند، مانع حرکت دولت هم نشود. / مخالفان دولت یک عینک به چشم زده‌اند و همه تحولات خوب و بد اقتصادی و سیاسی کشور را با آن عینک می‌بینند. در اینجا تنها لازم است یک بار هم که شده این عینک را برداشت و حداقل با عینک دیگری مسائل را دید.
این مساله دلایل متعددی دارد یکی این هست که جناح حاکم برای به دست آوردن آرای بیشتر عجله می‌کند و لذا هوشمندی قربانی تعجیل می‌شود. دوم به دلیل عدم شناخت از سیستم‌های سازگار پیچیده (Complex Adaptive Systems) که اقتصاد هم نوعی از این سیستم‌هاست، سیاستمداران و سیاستگذاران ما به‌طور معمول صبر و هوشمندی را قربانی می‌کنند تا هیجان در سیاست‌ها جاری شود. این مشکل بسیار جدی است. مثلاً هیجان ناشی از اجرای برجام موجب شد بعضی‌ها ایران را قطب توسعه خاورمیانه قلمداد کنند و گروهی دیگر میزان سرمایه‌گذاری خارجی را در اولین سال بعد از برجام به ۸۵ میلیارد دلار برآورد کردند. این هیجان‌ها که انرژی سیاسی هم آنها را تحریک می‌کند برای اقتصاد کشور سم است. ما بدون ملاحظه این سم را وارد چرخه اقتصاد کردیم و نتیجه آن انتظارات سرکوب‌شده بین تاجران و صنعتگران و حتی سرمایه‌گذاران خارجی است و این هم یعنی تخلیه یا سرکوب انرژی توسعه در کشور. عامل سوم در اینکه چرا سیاست‌های اقتصادی جواب نمی‌دهد به این مساله برمیگردد که ما فکر می‌کنیم مشکل کشور نداشتن ایده درست است. این طبیعی است که ایده درست بسیار مهم است، ولی نکته مهم این است که ایده درست از
تجربه به دست می‌آید. قبلاً هم من این مساله را مطرح کرده بودم که اصالت با آن ایده‌هایی است که در تجربه شکل گرفته‌اند. نه ایده‌هایی که مثلاً در فلان دانشگاه جهان ارائه شده یا ایده‌ای که توسط صندوق بین‌المللی پول ارائه شده باشد. اساساً تئوری عمومیت دارد ولی واقعیت عمومیت ندارد. واقعیت یکتاست و به همین دلیل است که تجربه آگاهانه بر ایده و سیاست بیرونی ارجحیت دارد. این مساله یکی از مشکلات جدی اقتصاد کشور است که همیشه می‌خواهیم ایده‌ها را از دانشگاه‌ها وارد اجرا کنیم. هر چند که ایده‌های دانشگاهی یکی از بنیان‌های قدرتمند هوشمندی اقتصادی است، ولی به‌طور مستقیم نمی‌توانند وارد اجرا شوند، مگر اینکه ایده‌پرداز سیاست پیشنهادی خود را در تجربه طراحی یا کشف کرده باشد. این مساله وقتی روشن‌تر می‌شود که برای یک مشکل کشور راه‌حل‌های متعددی وجود دارد که طبیعی است بسیاری از آنها اجرایی نیست و لذا قابل پذیرش هم نمی‌تواند باشد.
شما چند مساله را برای استمرار مشکلات عنوان کردید. یکی تعجیل سیاستمداران و هیجان‌زدگی آنان در اجرا، دوم عدم شناخت از سیستم‌های سازگار پیچیده و دیگری اینکه اصولاً سعی می‌شود ایده‌ها مستقیماً از دانشگاه و به صورت تئوری و نه تجربی اجرایی شود. بر این اساس به نظر می‌رسد برای حل مشکلات اقتصادی نسخه مناسبی ارائه نشده و دیگر اینکه هر جریان و دیدگاه سیاسی که بر سر کار می‌آید نسخه خود را برای اقتصاد تجویز می‌کند.
هر دو این مطالب درست است. یعنی در سطح نظریه‌پردازی بسیار کم کار شده است و دیدگاه‌های علمی و سیاسی هم در کشور بسیار متعدد است. شاید بتوانم بگویم این برای اولین بار است که نظریه‌پردازی علمی در کشور به‌طور جدی در جریان است. قبلاً هم این جریان نظریه‌پردازی تکرار شده بود ولی بحث‌ها بیشتر ماهیتی توسعه‌ای و بلندمدت، و در نتیجه غیرکاربردی داشتند. مخصوصاً دهه اول انقلاب جنس بحث‌ها بیشتر این‌گونه بود. خوشبختانه در چند سال گذشته و به خصوص در سال ۱۳۹۳ آسیب‌شناسی خوبی در اقتصاد ایران انجام شده و مشکلات عمده بالا آمده‌اند و جسته و گریخته راه‌حل‌هایی هم ارائه شده است. ولی به نظرم هنوز به اندازه کافی در این زمینه کار نشده است. یکی از موانع جدی این تعلل فقدان آمارهای به‌روز و تحقیقات علمی و کاربردی در این زمینه است. وقتی آمار و تحقیق نباشد، اختلاف‌نظر زیاد می‌شود. این بعد علمی این مساله است. از یک بعد دیگر نیز می‌توان به تعدد نظریات پرداخت. به‌طور خلاصه متاسفانه بخشی از اختلاف‌نظرها ناشی از نگاه متفاوت نیست، بلکه ناشی از انحراف از اصول پذیرفته‌شده در اقتصاد است. عده‌ای با تجربه محدود در حوزه مسائل اقتصادی و تنها به دلیل
جایگاه خود دست به نظریه‌پردازی زده‌اند و به شدت از نظریات خود هم دفاع می‌کنند. گاهی اوقات در این ایده‌ها آنقدر خطا فاحش است، که نمی‌توان به آن یک نظریه اقتصادی گفت. اگر در این زمینه یک پله بالاتر برویم نظریات اقتصادی آغشته به سیاست هستند و چون سیاست اساساً به دنبال منافع و اهداف خاصی هست، نظریات اقتصادی و نسخه‌های پیشنهادی نیز آلوده به سیاست هستند. هر چند که این آلودگی تا حدی اجتناب‌ناپذیر است، ولی موجب می‌شود نظریات اقتصادی و نسخه‌های سیاستی متعدد و گاهی اوقات غیرواقعی باشند.
دولت روحانی هم هر کجای کار دچار مشکل می‌شود رد پای دولت احمدی‌نژاد را به میان می‌آورد و احمدی‌نژاد محکوم و علت جلو نرفتن کار اعلام می‌شود. این نگرش قدرت را از دست دولت می‌گیرد. / یک راه‌حل مشکلات این است که یک نیروی فراجناحی سکان اقتصاد کشور را در دست بگیرد. این نیرو می‌تواند با گرفتن حمایت از نیروهای دو طرف به سیاست‌های اقتصادی بپردازد. ولی می‌دانید که این کار چقدر ایده‌آلیستی است.
پروفسور هاشم پسران در گفت‌وگوی اخیر خود با هفته‌نامه تجارت فردا گفته‌اند شرایط کنونی ایران نیازمند یک راهبری اقتصادی سیاسی است که بتواند برای اجرای سیاست‌های اصلاحی اجماع کند. او البته تاکید کرده که این اجماع نمی‌تواند 100درصدی باشد چون همیشه مخالفانی هستند. پروفسور پسران به مساله برجام اشاره کرده و گفته در موضوع برجام هم مخالفانی وجود داشتند اما این مساله به سرانجام رسید و کل نظام اقتصادی و سیاسی کشور در این جهت حرکت کرد. ما نیاز به یک اجماع با درصد بالا داریم تا بتواند جهت‌یابی اصلاح سیاست‌های اقتصادی را مشخص کند و متخصصان و کارشناسان بتوانند در این جهت، سیاست‌های لازم را تنظیم و برای اجرا آماده کنند. نظر شما در مورد این پیشنهاد چیست؟ آیا ایجاد راهبری سیاسی اقتصادی می‌تواند مشکل اقتصاد ایران را حل کند؟
من مصاحبه دکتر پسران را خواندم. ایشان چون در یک فضای محدود به این مساله پرداخته‌اند نمی‌توان به درستی روی این صحبت نظر داد. مثلاً من نمی‌دانم منظور دکتر پسران از راهبری اقتصادی‌سیاسی چیست. به نظرم چنین راهبری را در این حد از اختلافات که به مرحله حذف رسیده است حداقل من نمی‌شناسم. ولی از نظر عملی آنچه کشور نیاز دارد این است که جناح مخالف دولت به خاطر منافع کشور در این شرایط حساس اگر با دولت همکاری نمی‌کند، مانع حرکت دولت هم نشود. اگر روزنامه‌ها را بخوانیم متوجه می‌شویم که شدت مخالفت روی برنامه‌های دولت چقدر بالاست. مخالفان دولت یک عینک به چشم زده‌اند و همه تحولات خوب و بد اقتصادی و سیاسی کشور را با آن عینک می‌بینند. در اینجا تنها لازم است یک بار هم که شده این عینک را برداشت و حداقل با عینک دیگری مسائل را دید. این مساله در دولت آقای روحانی هم دیده می‌شود. هر کجای کار دچار مشکل می‌شود رد پای دولت احمدی‌نژاد به میان می‌آید و احمدی‌نژاد محکوم و علت جلو نرفتن کار اعلام می‌شود. این نگرش قدرت را از دست دولت می‌گیرد. دولت موقعی قدرت موثر را به دست می‌آورد که خودش را منشأ تحول و اثر بداند و دیگر لازم نیست تا این
اندازه پای احمدی‌نژاد وسط بیاید. در این صورت هر موقع مشکلی در اثر ناکارآمدی سیستم فعلی به وجود بیاید، ارتباط دادن آن به دولت‌های قبلی، یک نوع پوشاندن مساله است. این مشکل در دو جناح سیاسی غالب کشور وجود دارد. مثلاً در جناح مخالف دولت، حتی مشکلات طبیعی را که ناشی از تغییرات اقلیمی است هم به دولت نسبت می‌دهند و آن هم به دولتی که تازه سه سال است روی کار آمده است و آن هم در یک شرایط بحرانی که لازم بود وقت بسیار زیادی برای کنترل این بحران صرف شود.
این شرایط برای رسیدن به یک تفاهم بسیار دور است و نمی‌توان یک راهبری سیاسی اقتصادی برای هدایت چرخ اقتصادی کشور پیدا کرد. در سایه حمایت‌های رهبری یک تیم اقتصادی و نه الزاماً سیاسی، می‌تواند به ترتیب به مسائل اقتصادی کشور رسیدگی کند.
راه‌حل متصور دیگر هم این است که یک نیروی فراجناحی سکان اقتصاد کشور را در دست بگیرد. این نیرو می‌تواند با دیدن نظرات مختلف و با گرفتن حمایت از نیروهای دو طرف به سیاست‌های اقتصادی بپردازد. ولی می‌دانید که این کار چقدر ایده‌آلیستی است.یعنی می‌فرمایید این پیشنهاد قابلیت اجرا ندارد؟
فرض کنید یک نیروی سیاسی-اقتصادی هم پیدا کنیم، سوال این است که آیا می‌توانیم به این صورت مسائل اقتصادی کشور را حل کنیم؟ همان‌طور که گفتم در شرایط فعلی می‌توان این پیشنهاد را آزمود ولی به نظرم می‌رسد که کار پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. بنیان‌های یک سازمان هوشمند برای هدایت اقتصاد محدود شده است. اساساً همین بحث که با یک نیرو که مثلاً یا اقتصادی باشد یا اقتصادی سیاسی به سمت حل مسائل اقتصادی برویم محل اشکال است. مسائل اقتصادی با مساله برجام از همه نظر متفاوت هستند. بنابراین با این تفکر نمی‌شود جلو رفت که چون مثلاً آقای دکتر ظریف بودند که مساله برجام را حل کردند، پس باید به دنبال یک نیروی اقتصادی هم باشیم تا بتوانیم مسائل اقتصادی را هم حل کنیم. این شبیه‌سازی به نظرم نه‌تنها نادرست است بلکه تا حدی هم خطرناک است. مسائل اقتصادی ریشه در تحولات بیش از یک نسل دارد. مشکلات فعلی در پنج یا 10 سال اخیر به وجود نیامده‌اند که بخواهیم با یک بسیج نیروی تخصصی یا سیاسی این مساله را حل کنیم. وقتی تحقیق و آمار صحیح و بهنگام در کشور وجود ندارد با کدام ابزار می‌خواهیم سیاست‌های اجرا‌شده را پایش کنیم. وقتی دانشگاه‌ها هر روز ضعیف‌تر
می‌شوند و دانشجویان رشته‌های علوم انسانی از عمل هر روز فاصله بیشتری می‌گیرند، چگونه می‌توان به دانشگاه‌ها برای حمایت از یک حرکت قدرتمند برای حل مسائل اقتصادی دل بست. نتیجه این می‌شود که اگر هم با یک بسیج بتوانیم مساله فعلی را حل کنیم باید به فکر مشکل جدی بعدی باشیم. خلاصه کلام من این است که اقتصاد ایران به یک رابین‌هود نیاز ندارد. اقتصاد ایران به یک سیستم هوشمند نیاز دارد که رابین‌هود اقتصاد ایران هم بتواند با اتکای به این سیستم کار خودش را جلو ببرد.
مسائل اقتصادی با مساله برجام تفاوت دارند. بنابراین با این تفکر نمی‌شود جلو رفت که چون مثلاً آقای دکتر ظریف بودند که مساله برجام را حل کردند، پس باید به دنبال یک نیروی اقتصادی هم باشیم تا بتوانیم مسائل اقتصادی را هم حل کنیم. این شبیه‌سازی به نظرم نه‌تنها نادرست است بلکه تا حدی هم خطرناک است.
شما می‌گویید مسائل اقتصادی با سیاسی یا برجام متفاوت است. این درست. اما یکی از دلایلی که سبب شده پروفسور پسران مساله راهبری سیاسی و اقتصادی را عنوان کنند این است که معتقدند در ایران مسائل اقتصادی به ساختار سیاسی کاملاً گره خورده و هر اصلاح اقتصادی تبعات سیاسی دارد. مانند اصلاح قیمت حامل‌های انرژی یا اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها یا نرخ ارز. این چیزی است که آن را به عینه در کشور می‌بینیم. تا دولت می‌خواهد قیمت بنزین را اصلاح کند، با فشار سیاسی مواجه می‌شود. می‌خواهد یارانه را حذف کند یک مشکل سیاسی دارد. هر قدم دولت تبعات سیاسی دارد. شما آیا با ایده سیاسی شدن اقتصاد موافقید؟
البته اقتصاد ایران 35 سال است که سیاسی شده است. هیچ فرقی هم نمی‌کند که من موافق باشم یا نه. همیشه دولت‌ها و حکومت‌هایی که اقتصاد را یک ابزار تلقی می‌کنند، اقتصاد را سیاسی می‌کنند. چون مسائل سیاسی در اولویت قرار می‌گیرد و اقتصاد وقتی سالم است که بتواند نیازهای سیاسی را تامین کند. بنابراین انتخابی نیست، اقتصاد مدتی است سیاسی شده است و از همین طریق است که به‌طور موقت می‌توان به مسائل و مشکلات اقتصادی پرداخت. البته این سیاسی شدن اقتصاد پدیده‌ای عمومی است و در همه کشورهای جهان وجود دارد. طبیعی است که وقتی شما بخواهید یک سیاست اقتصادی را اعمال کنید این سیاست اقتصادی آثار سیاسی خواهد داشت و لذا سیاست اقتصادی سیاسی می‌شود. تنها تفاوت میان کشور ما و کشورهای دیگر این است که تدوین سیاست هم سیاسی شده است. بنابراین سیاست‌های اقتصادی از مرحله تفکر، تحقیق و تدوین تا مرحله اجرا درگیر مسائل سیاسی است و دلیل ریشه‌ای آن هم این است که اقتصاد را ابزار تلقی می‌کنیم. در کشورهای دیگر (متفاوت از ما) تنها در مرحله اجرا و پس از اجراست که سیاست‌های اقتصادی رنگ و بوی سیاسی می‌گیرند. ولی در مرحله تدوین، هر چند که سیاست حضور دارد، ولی
این حضور در اندازه‌های پارادایم است، ولی در هر حوزه سیاستگذاری مطالعات بسیار زیادی می‌شود و در واقع مبنای سیاستگذاری بیشتر مستند علمی است تا اولویت‌های جناحی.
بنابراین چون در ایران اقتصاد و سیاست اقتصادی، سیاسی شده است، چاره‌ای نیست و در همین قالب باید برای سیاست‌های اثربخش ملاحظات سیاسی را دید. به عبارت دیگر یک مشکل نهادی در کشور به وجود آمده که در کوتاه‌مدت قدرت حل آن را نداریم و مجبوریم در آن چارچوب نهادی به مسائل اقتصادی بپردازیم. بنابراین ما با شرایط ناخواسته مواجه هستیم و در این شرایط ما با انتخاب محدود هم مواجه نیستیم، بلکه راهبرد تحمیل شده است.
پس شما هم موافقید که اقتصاد درگیر سیاست است و اقتصاد ما کاملاً سیاسی است. در چنین اقتصادی که همه ایده‌ها و برنامه‌های اقتصادی از مرحله تدوین گرفته تا اجرا و پس از آن همه چیز رنگ سیاست می‌گیرد، راهکار چیست؟
در بحث قبلی توضیح دادم که ما در یک شرایط تحمیل‌شده قرار داریم و به جز حل مساله اقتصادی در چارچوب یک تفاهم سیاسی، راه دیگری وجود ندارد. بسیاری از اقتصاددانان و استادان علوم سیاسی حتی در سال گذشته این ضرورت را اعلام کرده بودند. ولی همیشه راه‌حل‌های کوتاه‌مدت باید زمان‌های میان‌مدت و بلندمدت را درون خود مستتر داشته باشد. این مساله بسیار مهم است. چون بدون توجه به علل بنیادین مشکلات اقتصادی در ایران، که طبعاً در بلندمدت قابل رفع هستند، راه‌حل‌های کوتاه‌مدت همیشه ما را در دوره زمانی کوتاه‌مدت قرار خواهد داد و در نتیجه همیشه در حل مسائل اقتصادی کشور اضطرار خواهیم داشت. از آنجا که مشکلات اقتصادی کشور به نظر من در بنیادی‌ترین شکل خود ماهیت «شناختی» دارند، در برخورد به مسائل کوتاه‌مدت باید این مساله را در نظر داشت. یعنی در درجه اول بررسی کنیم و علل مشکلات پیش‌آمده را کندوکاو کنیم و سپس راه‌حل‌ها را مورد توجه قرار دهیم. این مشکلات شناختی متعدد هستند و فضای بسیار وسیعی برای باز کردن می‌خواهد. نمی‌توان در اینجا به آنها پرداخت. این مشکلات شناختی پدیده‌ای را تحت عنوان «توهم واقعیت» ایجاد می‌کند که همین مساله ما را گرفتار
چرخه‌ای از مشکلات می‌کند، کما‌اینکه تا حالا هم کرده است. بنابراین به نظرم سیاستگذاری اقتصادی کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت از سه جنس‌اند ولی در عمل به یک جا برمی‌خورند و در اجرا یکی می‌شوند. این هوشمندی اقتصادی کشور است که بتواند در سیاست‌های اقتصادی این سه را در یک سیاست جمع کند. خاطرم هست که جلسه‌ای حدود 20 سال پیش در مرکز پژوهش‌های مجلس داشتم و بحثم این بود که برای خروج از تورم رکودی، صادرات، چه نفتی و چه غیرنفتی، چاره اساسی است. آن موقع بحث رئیس مرکز این بود که این سیاست بلندمدت جواب می‌دهد و الان ما به سیاستی که در کوتاه‌مدت جواب بدهد نیاز داریم. الان هم وقتی بحث توسعه صادرات را به عنوان اساسی‌ترین استراتژی تولیدی کشور مطرح می‌کنند، همه همان بحث 20 سال پیش را مطرح می‌کنند. یعنی الان ما نیاز به سیاست‌هایی داریم که مشکل ما را در کوتاه‌مدت حل کند. یعنی مدت 20 سال است که در کوتاه‌مدت داریم زندگی می‌کنیم. به همین جهت است که می‌گویم این رهیافت مشکلات را بیشتر می‌کند. از همین الان باید زمان‌های میانه و بلند را هم در تنظیم سیاست‌ها در نظر داشت. این‌گونه سیاست‌ها دیگر سیاسی نیستند، چون مساله اصلی جناح‌ها در
کوتاه‌مدت است. مثلاً اگر شما بخواهید یک مرکز تحقیقاتی گسترده با مشارکت استادان خارج کشور ایجاد کنید، سیاست خودش را وارد این مساله نمی‌کند. متاسفانه یک مشکل شناختی دیگر در کشور وجود دارد و آن هم این است که آینده از نظر سیاستگذاران نقطه یا جایی است که باید به آن رسید. خب طبیعی است که سیستم برنامه‌ریزی در دستور کار قرار می‌گیرد و با تلاش بسیار زیاد تهیه و با تلاش بسیار محدود کنار گذاشته می‌شود. آینده در واقع وجود ندارد. آینده فقط به این درد می‌خورد که ما فرصت‌های فعلی را که به دلیل زماندار بودن در زمان حال مستتر شده‌اند، کشف کنیم و آن را به اقدامات اجرایی در زمان حال تبدیل کنیم.
برگردیم به مساله توافق سیاسی برای حل مشکلات اقتصادی. این ایده مدت‌هاست که در کشور مطرح شده است، اخیراً هم در سخنرانی مسوولان مانند رئیس‌جمهور بر آن تاکید ویژه می‌شود. اما شما گویا معتقدید توافق داخلی راه‌حل خروج از بن‌بست اقتصاد نیست؟
فرض کنید یک نیروی سیاسی - اقتصادی هم پیدا کنیم، سوال این است که آیا می‌توانیم به این صورت مسائل اقتصادی کشور را حل کنیم؟ همان‌طور که گفتم در شرایط فعلی می‌توان این را آزمون کرد ولی به نظرم می‌رسد که کار پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. بنیان‌های یک سازمان هوشمند برای هدایت اقتصاد محدود شده است.
مطمئناً نه! چطور یک تفاهم سیاسی می‌تواند مسائل اقتصاد ایران را حل کند. این تفاهم تنها می‌تواند از تخریب جلوگیری کند (منظورم تخریب آدم‌هاست) و می‌تواند در را برای گفت‌وگو و برای حل مسائل اقتصادی باز کند. ولی الزامی به حل مسائل اقتصادی نیست. همان‌طور که گفتم مسائل اقتصادی کشور منشأ شناختی دارند و بنابراین حل کردن‌شان به این سادگی نیست.
مثلاً وقتی من به اصل علیت، همان‌طور که در علوم مهندسی است، در اقتصاد اعتقاد داشته باشم، در واقع گرفتار اراده‌گرایی در سیاستگذاری اقتصادی می‌شوم. عدم فهم پدیده «پدیداری» و جایگزینی آن با «اراده‌گرایی» و مکانیکی دیدن اقتصاد یک مانع شناختی است که به این سادگی حل نمی‌شود. ولی اگر هم چیزی بخواهد حل شود یک تفاهم سیاسی می‌تواند این فرآیندرا تسهیل کند.
نکته مهم در این ارتباط این است که مشکلات اقتصادی ایران کهنه شده‌اند و بنابراین به سادگی با یک یا دو سیاست قابل رفع نیستند. این کهنگی هم در روابط و بازی‌های اقتصادی خودش را نشان می‌دهد و هم در ساختارهای کهنه که شرایط را برای تغییرات بسیار سخت می‌کند. البته نباید مسائل اقتصادی ایران را خیلی لاینحل تلقی کرد، ولی نقطه مقابل آن (یعنی رفع ساده موانع اقتصاد ایران) آسیب‌پذیرتر است.
یک مانع جدی شناختی دیگر هم در ایران وجود دارد که به اقتصاد فرم می‌دهد. این مانع شناختی هدفگذاری برای اقتصاد است. وقتی سیاستمداران یا سیاستگذاران برای جامعه هدف می‌گذارند، فرض‌شان این است که در جامعه مانع وجود ندارد. مثلاً گذاشتن نرخ رشد اقتصادی 8 یا 5 /8 درصد برای اقتصاد ایران در طول برنامه ششم یک مانع جدی است که ناشی از یک مانع شناختی است. یعنی ما با این همه موانع می‌خواهیم نرخ رشد بالایی را هم تجربه کنیم. نقطه مقابل و درست این تفکر این است که هر توسعه‌ای باید الزاماً از مسیر رفع موانع داخلی عبور کند. بدون این مساله دستیابی به نرخ‌های رشد بالا نه‌تنها امکان‌پذیر نیست، بلکه می‌تواند در یک دوره دیگر تبدیل به موانع جدیدی بشود. بنابراین برای ما هر برنامه‌ای باید غلتان، کوتاه‌مدت و الزاماً معطوف به رفع مشکلات موجود باشد. معمولاً زیبا حرف زدن خوب است و همه دوست دارند، ولی نیاز امروز اقتصاد ایران رفع موانع موجود است که باید روی آنها کار شود.
چرا دستیابی به توافق داخلی بر سر مسائل کم شده است؟ آیا پیش از این هم توافق بر سر مسائل اقتصادی کم بوده یا این عدم توافق محصول سال‌های اخیر است؟
خیر، در سال‌های اخیر توافقات بهتر بود و اخیراً و به خصوص در دو سه سال اخیر است که تفاهمات کمتر شده است و درگیری‌های کلامی شدت بی‌سابقه‌ای پیدا کرده است. البته دلیل مشخصی هم دارد. چون وضعیت اقتصادی خراب‌تر شده است و چالش‌های اقتصاد ایران وارد مرحله جدیدی شده است که همین مساله تفاهمات سیاسی را با محدودیت مواجه کرده است. قاعده کلی این است که شیوه کار تشکل‌های سیاسی این است که مشکلات اقتصادی کشور به جناح رقیب مربوط می‌شود و وقتی که مشکلات بیشتر می‌شود این تفسیرها و تفاوت‌ها بیشتر و تفاهم نیز با احتمال کمتری تحقق می‌یابد. بنابراین ریشه درگیری‌های حداقل کلامی فعلی به مشکلات اقتصادی و غیر‌اقتصادی برمیگردد. گذشته از مشکلات اقتصادی، پایین آمدن قیمت نفت در بازارهای جهانی اشتباهات تصمیم‌گیری سیاستی در ایران را دو‌چندان کرد و مجموعه‌های اقتصادی که در این شرایط دچار مشکل شده بودند نیز تحلیل‌های خود را به نفع یا زیان یک جناح مطرح می‌کردند و می‌کنند. از اینها گذشته آن بخش‌هایی که حرف مردم را می‌زنند، می‌بینند که بیکاری و مشکلات اقتصادی در حال توسعه است و همین مساله موجب شده است گرایش‌های سیاسی موجود در کشور یکدیگر را
به خاطر سهیم بودن در شرایط موجود متهم کنند. البته این روند در کشورهای دیگر هم مشاهده شده است و مخصوص ایران نیست.
شما از یک‌سو معتقدید مسائل اقتصادی با سیاسی متفاوت است و تفاهم سیاسی نمی‌تواند مسائل اقتصاد ایران را حل کند. اما از سوی دیگر هم عنوان کردید این تفاهم شاید بتواند از تخریب آدم‌ها جلوگیری کند و در را برای گفت‌وگو و برای حل مسائل اقتصادی باز کند. با این مقدمه معتقدید پیشنهاد پروفسور پسران قابلیت اجرا دارد؟
قبلاً هم گفته بودم که در شرایط فعلی از دو طریق این مساله امکان‌پذیر است. اول انتخاب یک نیروی فراجناحی و دوم از طریق انتخاب یک تیم اقتصادی و حمایت همه‌جانبه سیاستمداران کشور از این تیم. ضمناً یک نکته دیگر را هم گفتم که این مساله تنها راه را برای حل مسائل اقتصادی باز می‌کند و الزاماً مسائل اقتصادی را حل نمی‌کند. فکر می‌کنم توانایی تخصصی، آماری و تحقیقی برای کارهای جراحی اقتصادی در کشور محدود است و بنابراین الزاماً این پیشنهاد منجر به رفع موانع اقتصادی کشور نمی‌شود.
توافق داخلی مستلزم چه نوع سیاستگذاری است؟
اگر منظورتان این است که چه سیاستی باید اتخاذ شود که جناح‌ها را به هم نزدیک کند، در این شرایط به نظرم می‌رسد که اقتصاد ایران و مردم محور سیاست‌ها باشند بهتر است تا تفاهم جناح‌ها. هدف تفاهم جناح‌های سیاسی نیست، بلکه هدف حل مشکلات اقتصادی کشور است. یک نکته در این ارتباط لازم است باز شود. نکته این است که به‌‌رغم اینکه مشکلات زیاد شده است، شکاف بین راه‌حل‌ها نیز گسترده‌تر شده است. یکی از بومی‌سازی و به درون رفتن حرف می‌زند و دیگری درباره برون‌گرایی و ورود به بازارهای جهانی و سیاست‌های مرتبط گفت‌وگو می‌کند. این دو دیدگاه بسیار از هم فاصله دارند و نزدیک کردن آنها به هم کاری بسیار مشکل است. بنابراین به‌طور موضوعی نمی‌توان گروه‌ها یا جناح‌های سیاسی را به هم نزدیک کرد. این مساله جمع‌پذیر نیست.
مساله اقتصاد مقاومتی مدت‌هاست که عنوان شده. دستورالعمل‌هایی هم برای دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های داخلی برای اجرای الزامات اقتصادی مقاومتی مطرح شده است. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا اقتصاد مقاومتی می‌تواند محور توافق داخلی باشد؟
مفاهیمی شبیه اقتصاد مقاومتی می‌تواند جناح‌ها را به هم نزدیک کند. ولی ابتدا باید روی این مفهوم اجماع مفهومی ایجاد شده باشد. الان هر کسی تعبیر خاص خود را از اقتصاد مقاومتی دارد و اگر توسط یک ستاد مطالعاتی و تحقیقی جنبه‌های مختلف آن مشخص نشود و روی آنها تفاهم نشود، نمی‌تواند محلی برای تفاهم جناح‌های سیاسی باشد. این مفهوم تازه وارد ادبیات اقتصادی کشور شده است و نیاز است جدا از فلسفه سیاسی آن، از جنبه‌های سیاست‌های اقتصادی نیز باز شود. فکر می‌کنم برای این کار نتوان به یک چارچوب مفهومی که قابلیت سیاستگذاری را داشته باشد و مورد توافق جناح‌های مطرح جامعه هم باشد، دست یافت.
دیدگاه تان را بنویسید