تاریخ انتشار:
بررسی وضعیت مطالبات صندوق بازنشستگی کشوری در گفت‌وگو با محمود شهشهانی‌پور
راه دشوار بازگرداندن پول‌های رفته
محمود شهشهانی‌پور، معاون سرمایه‌گذاری و امور اقتصادی صندوق بازنشستگی کشوری، درباره ریشه اصلی حاد شدن مساله مطالبات صندوق‌های بازنشستگی از دولت می‌گوید: «تا پایان سال 1392 قانون اجازه می‌داد که دولت بابت رد دیون، سهام شرکت‌هایی را که در تملک دولت بوده و می‌خواهد واگذار کند، از طریق خصوصی‌سازی بدهد. بعد از انقضای قانون در پایان سال 1392 به واسطه اینکه راهکار دیگری دیده نشده یا کمتر دیده شده، این پرداخت‌ها که بابت رد دیون انجام می‌شد، با مشکل مواجه شده است. در واقع در حال حاضر دولت باید مطالبات صندوق‌های بازنشستگی را به صورت نقد بپردازد چون دیگر نمی‌تواند به آنها سهام بدهد. به همین دلیل در حال حاضر مساله مطالبات صندوق‌های بازنشستگی از دولت یک مقدار حادتر شده است.» او اثر تصمیماتی را که از سال 54 تا به حال برای صندوق گرفته شده، به نرخ امروز حدود 400 هزار میلیارد تومان ارزیابی می‌کند و به تصمیماتی که برای افزایش حقوق، تغییر سن بازنشستگی و بازنشستگی پیش از موعد گرفته‌شده، به‌عنوان نمونه‌هایی از تصمیماتی اشاره می‌کند که بر وضعیت صندوق‌ها اثر گذاشته‌اند. شهشهانی‌پور همچنین عنوان می‌کند: «به‌طور طبیعی و
معمول در زمان جوانی صندوق که صندوق هنوز ورودی دارد و خروجی ندارد، می‌روند سرمایه‌گذاری‌های پولی و مالی می‌کنند، اما در کشور ما در آن دوره چنین سرمایه‌گذاری‌هایی انجام نشده است. در واقع پول نزد دولت بوده و از سال‌های دور تا به حال، از آن پول استفاده‌های دیگری شده است.» معاون سرمایه‌گذاری و امور اقتصادی صندوق بازنشستگی کشوری در گفت‌وگو با «تجارت فردا» سایر عوامل اثرگذار بر وضعیت کنونی مطالبات صندوق‌های بازنشستگی کشوری و راهکارهای خروج از این وضعیت را تشریح می‌کند.
ریشه‌های اصلی افزایش مطالبات صندوق‌های بازنشستگی از دولت طی سال‌های اخیر چیست؟ چه عواملی باعث شده در این سال‌ها صندوق‌ها نتوانند مطالباتشان را از دولت پس بگیرند؟
رد دیون دولت روی صندوق‌های بازنشستگی بابت مطالباتی که از قبل وجود داشته، همیشه هست. اما در چند سال گذشته اتفاقی رخ داده و روی این مطالبات اثر گذاشته است. ماجرا از این قرار است که تا پایان سال 1392 قانون اجازه می‌داد دولت بابت رد دیون، سهام شرکت‌هایی را که در تملک دولت بوده و می‌خواهد واگذار کند، از طریق خصوصی‌سازی بدهد. بعد از انقضای قانون در پایان سال 1392 به واسطه اینکه راهکار دیگری دیده نشده یا کمتر دیده شده، این پرداخت‌ها که بابت رد دیون انجام می‌شد، با مشکل مواجه شده است. در واقع در حال حاضر دولت باید مطالبات صندوق‌های بازنشستگی را به صورت نقد بپردازد چون دیگر نمی‌تواند به آنها سهام بدهد. به همین دلیل در حال حاضر مساله مطالبات صندوق‌های بازنشستگی از دولت یک مقدار حادتر شده است.
بر اساس گفته شما، نبودن راهکاری برای پرداخت بدهی دولت به صندوق‌های بازنشستگی از طریق واگذاری سهام شرکت‌های دولتی، باعث شده دولت در دوره اخیر نتواند به‌راحتی این بدهی‌ها را بپردازد و به همین دلیل مطالبات صندوق‌های بازنشستگی از دولت افزایش یافته است. اما آیا اساساً وجود این میزان بدهی دولت و سایر نهادها به صندوق‌های بازنشستگی امری طبیعی است؟
ما یک قطعه زمین در مینی‌سیتی داشتیم که به قیمت بسیار پایینی به فروش رفته بود. با تدبیری که اتخاذ شد مذاکره کردیم، آن زمین را پس گرفتیم و به این ترتیب منافع بسیار قابل توجهی برگشت چون حدود ۷۰۰ تا ۸۰۰ میلیارد تومان تفاوت قیمت یا تفاوت ارزش وجود داشت.
طبیعتاً این موضوع که صندوق‌ها از دولت‌ها مطالبات داشته باشند، موضوعی طبیعی نیست، ولی به هر حال این اتفاق در کشور ما رخ داده و صندوق‌های بازنشستگی از دولت طلبکار شده‌اند. علت این موضوع هم این است که چون صندوق در اختیار دولت بوده، وجوه آن توسط دولت خرج و مصرف شده است، اما این وضعیت طبیعی نیست.
عواملی که پیش از سال 1392 باعث شکل‌گیری مطالبات صندوق‌های بازنشستگی از دولت شده چیست؟
در ایجاد بدهی دولت به صندوق‌های بازنشستگی عوامل متعددی دخیل بوده، اما علت عمده شکل‌گیری این مطالبات برداشت دولت از این صندوق‌ها بوده است. البته عوامل دیگری هم هست. به عنوان مثال مسائل قانونی که در این زمینه وجود دارد، نیز در شکل‌گیری مطالبات صندوق‌های بازنشستگی از دولت دخیل بوده است. علاوه بر این مطالباتی وجود دارد که به واسطه برخی تصمیمات دولت یا حتی عوامل بیرونی ایجاد شده‌اند و درواقع همه این عوامل صرفاً به دولت مربوط نیست.
علت برداشت‌های دولت از صندوق‌های بازنشستگی چیست؟ آیا می‌توان گفت ضعف در مدیریت این صندوق‌ها زمینه‌ساز برخی از چنین مسائلی بوده است؟
نمی‌توان گفت حتماً علت این مسائل به مدیریت برمی‌گردد. برخی علت مشکلات اقتصادی را هم کاملاً به دولت نسبت می‌دهند، در حالی که بازده سرمایه‌گذاری یک موضوع مشخص است. ما مزایایی در کشور داریم. در شرایط اقتصادی فعلی اگر بازده سرمایه‌گذاری به بالای 10 یا 12 درصد برسد، خوب است و این‌طور نیست که یک مدیر بتواند بازده را از صفر تا 100 برساند. می‌خواهم بگویم عوامل محیطی حاکم نیز بسیار موثر است. اگر اثر بیست و هفت، هشت تصمیم را که از سال 54 تا به حال برای صندوق گرفته شده، به نرخ امروز محاسبه می‌کنیم، می‌بینیم حدود 400 هزار میلیارد تومان اثر آن تصمیماتی است که صندوق از آنها متاثر شده است. این اثرگذاری به عنوان مثال به این صورت بوده که تصمیم گرفته‌ایم امسال حقوق را 20 درصد اضافه کنیم. علی‌القاعده منبع این تغییر باید ورودی خود صندوق‌ها باشد، ولی ما در حالی که ورودی ایجاد نشده خواسته‌ایم خروجی بگیریم. یا به عنوان مثال سن بازنشستگی را تغییر می‌دهیم یا بازنشستگی پیش از موعد ایجاد می‌کنیم، یا نسبت‌های میانگین‌هایی را که وجود دارد تغییر می‌دهیم. به این ترتیب و بر اثر چنین تصمیماتی است که مطالبات ایجاد می‌شوند. تاثیر چنین
تصمیماتی فقط بر صندوق بازنشستگی کشوری در حال حاضر به صورت واقعی 410 تا 420 هزار میلیارد تومان است. عوامل محیطی بیرونی در ایجاد این وضعیت بسیار موثر بوده است. به‌طور طبیعی و معمول در زمان جوانی صندوق که صندوق هنوز ورودی دارد و خروجی ندارد، می‌روند سرمایه‌گذاری‌های پولی و مالی می‌کنند، اما در کشور ما در آن دوره چنین سرمایه‌گذاری‌هایی انجام نشده است. در واقع پول نزد دولت بوده و از سال‌های دور تا به حال، از آن پول استفاده‌های دیگری شده است. طبیعتاً بخشی از بدهی‌های فعلی نیز به دلیل همین موضوع به وجود آمده است. بخش دیگری از این مساله نیز به این موضوع برمی‌گردد که به عنوان مثال بر اثر تصمیماتی که اتخاذ شده بخشی از پرسنل خود دولت به صندوق دیگری منتقل شده‌اند و همین موضوع باعث شده نسبت شاغل به بازنشسته ما به یک نسبت بسیار غیرمعمول تبدیل شود. بر اثر همین عوامل است که صندوق اصطلاحاً یک صندوق بسته می‌شود. ما در حال حاضر به ازای هر بازنشسته 95 /0 نفر شاغل داریم؛ یعنی 95 /0 نفر کسور بیمه‌ای می‌پردازند و یک نفر حقوق بازنشستگی دریافت می‌کند. اینها عواملی هستند که در ایجاد این شرایط برای صندوق‌های بازنشستگی موثر
بوده‌اند.
در جریان تصمیماتی که شما اشاره کردید برای افزایش حقوق، تغییر میانگین‌ها یا تغییر سن بازنشستگی طی سال‌های گذشته گرفته شده، به نظر می‌رسد اثرات این تصمیمات بر صندوق‌ها نادیده گرفته شده است. علت این موضوع چیست؟
دقیقاً همین‌طور است. چون همواره در سال‌های اخیر وجوه نزد دولت بوده است و دولت هم پرداخت می‌کرده است. حال در مقطعی تصمیم گرفته می‌شود که درباره این موضوع صحبت شود که وضعیت این صندوق‌ها چگونه است چون با آنها چالش‌های زیادی داریم و ما داریم بودجه زیادی بابت بازنشستگی پرداخت می‌کنیم، اما این بحث مطرح می‌شود بدون اینکه به این نکته بسیار مهم توجه داشته باشیم که این وضعیت ناشی از استقلال نداشتن صندوق‌های بازنشستگی و همچنین ناشی از تصمیماتی است که از ابتدا برای صندوق‌ها و به‌طور مشخص صندوق بازنشستگی که من در حال حاضر از آن صحبت می‌کنم، اتخاذ شده است. به این ترتیب حال می‌بینیم شش تا هفت درصد از بودجه سالانه صندوق از سود سرمایه‌گذاری‌های آن تامین می‌شود، چیزی حدود 24 درصد از محل کسور و بیشتر از 70 درصد به کمک‌های دولت وابسته است. بنابراین صندوق‌ها اصلاً استقلال واقعی نداشته‌اند که بتوانند از وجوه‌شان برای سرمایه‌گذاری‌های پولی استفاده کنند. خب به هر حال این وجوه در اختیار دولت بوده، همیشه هم پرداخت می‌کرده است، اما در حال حاضر با تغییر ارقام بودجه‌ای اهمیت این موضوع کمی بیشتر نمود پیدا می‌کند.
در واقع اثر سال‌ها سوءتدبیر یا بی‌توجهی به وضعیت صندوق‌ها در حال حاضر کم‌کم مشاهده می‌شود. اما به نظر شما اثرات این تصمیمات در دهه‌های آینده چه تبعاتی ایجاد خواهد کرد؟
مساله صندوق‌های بازنشستگی یک موضوع ملی است و چنانچه تدبیری برای این وضعیت اندیشیده نشود، وضعیت صندوق‌های بازنشستگی در آینده یکی از چالش‌های بزرگ ملی ما خواهد بود. در حال حاضر سبدی از تصمیمات بسیار مناسب فراخور هر کدام از این صندوق‌ها در حال اتخاذ است. نسبتی که اشاره کردم در حال حاضر در صندوق بازنشستگی کشوری به ازای هر بازنشسته 95 /0 نفر شاغل داریم؛ یعنی 95 /0 نفر کسور بیمه‌ای می‌پردازند و یک نفر حقوق بازنشستگی دریافت می‌کند، خوشبختانه در صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی بالای پنج است و در واقع آنها الان مشکل ورودی و خروجی ندارند و مشکل چندانی در این صندوق نیست، اما در سایر صندوق‌ها باید یک اقدام قانونی، اصلاح قوانین و اصلاح ساختار رخ دهد تا ترکیب ورودی و خروجی تغییر کند. باید سبدی از تصمیمات مناسب کارشناسی تهیه و توسط دولت به صورت لایحه به مجلس برود و با توجه مجلس محترم و پس از طی مراحل قانونی، به خروج از این وضعیت کمک کند.
در جهت این اصلاح قانون، اصلاح ساختار و سایر اصلاحاتی که شما به آن اشاره کردید، در حال حاضر چه اقداماتی انجام شده است؟ آیا اساساً در این زمینه تصمیمی در حال اتخاذ هست؟
بله، مسائل منعکس شده است و گروهی در حال کار کردن روی آن هستند. امیدواریم راهکارها پس از طی مراحل قانونی به کار گرفته شوند و اثرات آتی موضوع کاهش پیدا کند.
در واقع قرار است این راهکارها به صورت پیشنهاداتی در قالب طرح به مجلس ارائه شود؟
بله، بخش فنی و بخش بیمه‌ای ما بسیار خوب در حال کار کردن روی این موضوع هستند و امیدواریم نتیجه این کارهایشان برای سال‌های آتی بازنشستگان محترم مثبت باشد.
اگر این اصلاحات با موفقیت انجام شوند، پیش‌بینی شما از آینده صندوق‌ها و به‌ویژه صندوق بازنشستگی کشوری چیست؟ به نظرتان این تغییرات و اصلاحات چه اثراتی بر آینده صندوق‌ها خواهد داشت؟
این موضوع کاملاً به این مساله بستگی دارد که این تصمیمات به چه صورت و به چه میزان اتخاذ شوند. اگر این تصمیمات به صورتی درست و اصولی اتخاذ شوند و کارشناسی مناسبی در این زمینه صورت گیرد، صندوق‌ها از وضعیت فعلی خارج خواهند شد. ما در بخش اقتصادی این موضوع تلاش بسیاری می‌کنیم. به عنوان مثال از سال 1391 و 1392 به بعد سود استحصالی ما سالانه معادل 800 میلیارد تومان بوده است، اما الان و در سال جاری این سود به 1800 میلیارد تومان افزایش پیدا کرده است. این موضوع نتیجه کار، زحمت، تدبیر و تلاش گروهی است. این نتایج نشان می‌دهد هر کسی در جایگاه شغلی خودش خوب و درست کار کرده است لیکن این 800 میلیارد تومان زمانی چیزی حدود 9 یا 10 درصد از بودجه صندوق بوده است. سال گذشته بودجه صندوق معادل 21 هزار میلیارد تومان بوده است و امسال بودجه صندوق معادل 27 هزار میلیارد تومان شده است. ما سال گذشته 1500 میلیارد تومان سود داشته‌ایم که از این 21 هزار میلیارد تومان معادل شش و نیم درصد سود می‌شد که این سود به دست آمده از منابع صندوق بوده است. در واقع شش و نیم درصد از این بودجه حاصل سود آن بوده است. اگر این سود 1500 میلیارد تومانی را در
مقایسه با سود 800 میلیارد تومانی مقایسه کنیم، از نظر نسبت این سود به منابع کل بودجه، این رقم کاهش پیدا کرده است چرا که قبلاً آن 800 میلیارد تومان معادل 9 یا 10 درصد از منابع بودجه صندوق بوده و اکنون این رقم به شش و نیم درصد کاهش یافته است؛ یعنی شش و نیم درصد منابع صندوق از سود سرمایه‌گذاری‌اش بوده است. به این ترتیب به‌رغم اینکه ما موفق شده‌ایم سود استحصالی‌مان را افزایش دهیم، ولی نسبت ما کم شده و در واقع نسبت پوشش سود در منابع صندوق کاهش پیدا کرده است. چرا چون بودجه ما شده 27 هزار میلیارد تومان ولی ما نسبت به سال قبلش توانسته‌ایم تنها 300 میلیارد تومان افزایش در سود استحصالی داشته باشیم. این موضوع ناشی از آن تصمیمات قبلی است که اثراتش ادامه یافته است. در این وضعیت باید سبدی از تصمیمات مناسب تهیه و سپس اتخاذ شود تا بتوانیم ان‌شاءالله این بحران یا اگر نگوییم بحران، این شکافی را که بین موضوع وجود دارد و مصرفی را که دارد بابت پرداخت مستمری بازنشستگان محترم از بودجه کشور می‌شود، کنترل و کم کنیم و به درصد مناسبی برسانیم.
اگر مطالبات دولت از صندوق‌ها وصول نشود، در بلندمدت این مساله چه اثراتی می‌تواند روی کارکرد صندوق‌های بازنشستگی داشته باشد؟
این مطالبات همیشه یک رقم ثابت می‌ماند، اثر تورم، اثر تغییر نرخ ارز و اثر تغییر مزایای اقتصادی ایجاد فرصت از دست‌رفته می‌کند. به عنوان مثال اگر شما از من یک میلیون تومان از پنج سال پیش طلبکار بوده باشید، شما پنج سال پیش می‌توانسته‌اید با این یک میلیون تومان که به من قرض داده‌اید، یکسری تصمیماتی بگیرید و ضمناً قدرت خرید آن یک میلیون تومان در پنج سال پیش بسیار بیشتر بوده است. ضمن اینکه در تمام این پنج سال نیز این پول اثر اقتصادی یا منافع اقتصادی هم برای شما ایجاد نکرده است. شما می‌توانسته‌اید با این پول سرمایه‌گذاری و حداقل در بانک سپرده‌گذاری کنید و سود سپرده آن را بگیرید و با در نظر گرفتن سود سپرده 20 درصد، این یک میلیون تومان می‌توانست یک میلیون تومان هم اثر اقتصادی یا منفعت اقتصادی برای شما ایجاد کند که در این پنج سال فرصتی ایجاد نکرده است و مطالبه شما به صورت طلب دفتری باقی مانده است. طبیعتاً هرچه این مطالبات صندوق‌ها از دولت زودتر وصول شود، می‌تواند اثر بگذارد روی اینکه این مبالغ در فعالیت‌هایی به کار گرفته شود و به موضوعاتی که صندوق با آنها درگیر است، کمک کند.
علاوه بر دولت نهادهای دیگری هم هستند که بدهکاری‌های قابل توجه به صندوق‌های بازنشستگی داشته باشند؟
بدهی‌ها ممکن است معمول یا غیرمعمول باشند. اگر از میان بدهی‌های ایجاد‌شده در حال صحبت کردن راجع به بدهی‌های تجاری باشیم که این نوع بدهی‌ها طبیعتاً همیشه وجود دارند. در حال حاضر شرکت‌های مختلف ما با مشتریان متفاوتی مواجه هستند و طلب و بدهی دارند. اما علاوه بر این نوع بدهی‌ها، یک موقع داریم راجع به مطالباتی صحبت می‌کنیم که به این صورت هستند که مثلاً وجوهی از صندوق‌ها به صورت مشخص در معاملات تجاری رفته و برنگشته است. اینها هم بالاخره هست چون طبیعتاً هر تجارتی ریسک خودش را دارد. چنین اتفاق‌هایی هم افتاده است. با این حال در این مقطع با تلاش‌هایی که داشته‌ایم، بخش‌های بااهمیتی از مطالبات وصول شده است. مثلاً ما یک قطعه زمین در مینی‌سیتی داشتیم که به قیمت بسیار پایینی به فروش رفته بود. با تدبیری که اتخاذ شد و همچنین با زحمات خود دکتر محمود اسلامیان، مدیر‌عامل صندوق بازنشستگی کشوری، و تلاش‌های سایر همکاران، مذاکره کردیم، آن زمین را پس گرفتیم و به این ترتیب منافع بسیار قابل توجهی برگشت چون معادل حدود حداقل 700 تا 800 میلیارد تومان تفاوت قیمت یا تفاوت ارزش وجود داشت. زمین ارزشمندی هم در کرج داشتیم که متصرف شده بودند.
متصرفان ادعای مالکیت هم داشتند، اما خوشبختانه توانستند آن را به صندوق برگردانند. همچنین شرکت‌های ما یکسری مطالبات از افرادی دارند که مربوط می‌شوند به اینکه در زمان تحریم‌ها پول‌هایی رفته، حال خیلی هم موضوع را منفی نبینیم؛ یا آن طرف نتوانسته بپردازد، یا پس فرستاده و با اینکه نیت سوئی نداشته بر اثر مسائل نقل و انتقال پول، وصول نشده و به هر ترتیب این پول‌ها باقی مانده است. بخشی از این مطالبات هم وصول شده است. شرکت‌های ما با چنین مواردی درگیر بوده‌اند، ولی سعی شده که همه اینها حتی‌المقدور جمع و جور شود و برایش اقدامات مناسبی انجام شود. بخش حقوقی ما زحمات بسیاری در این زمینه‌ها و برای حل این موضوعات کشیده است.
فروش زمین به قیمت نامناسب دقیقاً در چه دوره‌ای اتفاق افتاده است؟
در دوره قبل از مدیریت دولت یازدهم و حدود سه، چهار سال پیش این اتفاق رخ داده است.
برای اینکه جلو چنین اقداماتی در آینده گرفته شود و با تغییر مدیریت‌های بعدی مجدداً شاهد تکرار چنین مواردی نباشیم، باید چه تدابیری اتخاذ شود؟
ما یک ساختار در بخش اقتصادی صندوق تعریف کرده‌ایم، یک نظام تعریف کرده‌ایم و در حال مستقر کردن آن هستیم. این نظام نظامی است که هلدینگ‌هایی تشکیل داده‌ایم و بر آنها نظارت هم داریم. علاوه بر این در حال استفاده از فناوری روز نیز هستیم و در حال تلاش هستیم که در صندوق نظام BIم (I(Business Intelligence مستقر کنیم تا اطلاعات به موقع روی سطح دسترسی‌های مختلف رصد شوند. اکنون در حال کار کردن روی این موضوع هستیم. به امید خدا این کارها نتیجه‌بخش خواهد بود و ریسک‌های موضوع کاهش پیدا می‌کند. ما نمی‌گوییم می‌توان این ریسک‌ها را صفر کرد چون به هر حال همواره موضوع اشتباه با مساله اشتباه عمدی متفاوت است. ولی با این اقدامات ریسک‌های کار بسیار کاهش پیدا خواهد کرد.
دیدگاه تان را بنویسید