اشک‌های غرضی

سرسختانه مقابلش نشستیم و پرسش‌های صریحی مطرح کردیم. خودمان هم نمی‌دانیم چرا اما عملکرد دیگران را هم به یادش آوردیم تا بگوییم نسل ما چقدر از نسل او گلایه دارد. با این حال با صبر و حوصله به پرسش‌ها پاسخ داد تا اینکه اشک‌هایش نقطه پایانی بر این گفت‌وگو بود. ما فکر کردیم به خاطر گزندگی پرسش‌ها یا طرح برخی انتقادهای صریح، بخواهد گفت‌وگو را قبل از انتشار ببیند اما این گونه نشد و زمانی که داشت اشک‌هایش را پاک می‌کرد، به پسرش «زهیر» گفت: «پاشو بابا. اینها را بگذار تا به فردایشان فکر کنند.» فکر کردیم با ناراحتی، دفتر نشریه را ترک کرده اما چند ساعت بعد تماس گرفت و با خنده جویای احوال ما شد. به این ترتیب گفت‌وگوی ما با «سیدمحمد غرضی» برای ما خاطره هم به جا گذاشت. خاطره گریستن مردی انقلابی که برای کارتن‌خواب‌ها و جیب‌برها می‌گرید.

‌می‌خواهم از دهه 50 شروع کنم.
از مشروطه شروع کن. از موعد دولتی شدن همه‌چیز در اقتصاد. آن موقع که بانک ملی تشکیل شد و افسار بازار ارز را در دولت در دست گرفت. از زمانی شروع کن که پای خارجی‌ها به کشور باز شد. زمانی ما برای خودمان اقتصادی داشتیم و همه نوع کالا تولید می‌کردیم. خارجی‌ها آمدند و همه صنایع کشور را ورشکسته کردند. یکباره صنعت نساجی ما مقابل محصولات هندی و چینی کم آورد. اقوام مادری من در اصفهان تولیدکننده پارچه بودند. 12 باب مغازه فروش پارچه چیت داشتند اما با هجوم خارجی‌ها بستند و جمع کردند. جالب است که اولین پارچه‌ای که انگلیسی‌ها وارد بازار ایران کردند کفن بود. آن روزها مرگ و میر خیلی زیاد بود و کفن هم زیاد استفاده می‌شد. اگر می‌خواهی ببینی از کجا خوردی باید از مشروطه شروع کنی.

‌ دهه 50 برای من خیلی سرنوشت‌ساز بود. می‌خواهم از دوران جوانی شما شروع کنم.دهه 50...
شما استقلال‌تان را در جنگ ایران و روس از دست دادید. استقلال سیاسی و نظامی را از دست دادید. 100 سال طول کشید تا آمدید انقلاب مشروطه را بر‌پا کردید و خواستید که استقلال سیاسی به دست بیاورید. هرگز استقلال اقتصادی به دست نیاوردید. چون هرچه انقلاب کردید جریان اقتصادی جهان قوی‌تر از جریان تولیدی شما بود و شکست خوردید. بیا ببرمت به مسجد رکن‌الملک. سلیمان‌خان رکن‌الملک حاکم اصفهان بود و کتیبه‌هایی تهیه کرد و در مسجد رکن‌الملک به دیوار چسباند. می‌دانی چه توصیه‌هایی کرد؟ توصیه کرد که مردم کفن انگلیسی نخرند و کفن ایرانی بخرند. گفته بود مردم وقتی سفره اموات می‌اندازید، دو خورشت سر سفره نگذارید و...

‌ سوال من به طور مشخص درباره دهه 50 است و روحیه انقلابی‌گری شما و...
خیلی جالب است. راه‌آهن هنوز راه نیفتاده بود. از طریق خلیج فارس سندانی وارد کشور کرده بودند که 500 کیلو وزن داشت.20 سال در بندرعباس ماند تا توانستند حملش کنند. حمل و نقل که آسان شد، قدرت‌های سیاسی شروع کردند به کشورگشایی و بعد محصولات خود را وارد بازار کشورها می‌کردند. قند روسی، نفت چراغ روسی، کفن انگلیسی. راستی داستان عطاء‌الملک را می‌دانی؟

‌ آقای مهندس لطفاً به من اجازه بدهید طرح مساله کنم. اینکه عطاء‌الملک چه داستانی دارد و روی کتیبه مسجد سلیمان‌خان رکن‌الملک چه نوشته شده البته خیلی جذاب است اما موضوع گفت‌وگوی ما نیست. اشاره کردید که فردی سندان 500‌کیلویی وارد کشور کرده و 20 سال در بندرعباس مانده چون نمی‌توانستند آن را حمل کنند. الان هم احساس می‌کنم جوانان دهه 50 سندانی بسیار سنگین‌تر و بزرگ‌تر بلند کرده‌اند که ما هم امروز نمی‌توانیم تکانش دهیم.
منظور شما انقلاب است؟

‌ نه انقلاب. اقتصاد انقلابی. حالا اجازه می‌دهید پرسش‌هایم را از شما که هم انقلابی بودید و هم در مقام وزیر خدمت کردید مطرح کنم؟
بفرمایید.

‌ شما سابقه فعالیت‌های سیاسی و چریکی دارید. سال 1350 عضو سازمان مجاهدین خلق (منافقین) بودید و همراه با چهره‌های سرشناس این گروه محاکمه شدید و به زندان رفتید. بعدها فاز فعالیت سیاسی شما به فعالیت‌های چریکی تغییر کرد و شما رسماً فعالیت‌های چریکی می‌کردید. همه این فعالیت‌ها نمی‌توانست بدون فراگیری تئوری و آموزش مکتبی باشد. سوال من این است که آیا در این دوره، اقتصاد را هم آموختید؟
بله، اقتصاد هم یکی از آموزه‌های رفقای ما بود که فکر می‌کردند «سانترالیسم» یا تمرکزگرایی که در آن همه امور اقتصادی از یک مرکز رهبری می‌شود، می‌تواند در کشور پیاده شود.

‌ و شما هم به سانترالیسم اعتقاد داشتید؟
من عضو سازمان مجاهدین خلق (منافقین) بودم اما در خیلی از مسائل با آنها اختلاف نظر داشتم. ما دعوای شدیدی با مارکسیست‌ها داشتیم. همان موقع من بارها با «محمد حنیف‌نژاد» و «سعید محسن» و «تقی شهرام» بحث می‌کردم و بر بی‌پایه بودن اساس سانترالیسم اقتصادی تاکید داشتم. من هیچ وجهی از سانترالیسم اقتصادی را قبول نداشتم.

‌ اما تفکر چپگرایانه داشتید.
آن روزها مارکسیسم مد روز بود. بیشتر چهره‌های سیاسی مارکسیست بودند یا اگر ادعای دیگری داشتند، وجهی از تفکر چپ در رفتار و گفتارشان دیده می‌شد. آن روزها فضای کشورهای مختلف تحت تاثیر جنگ ویتنام و دستاوردهایی که در مقابل آمریکایی‌ها به دست آورده بودند قرار داشت و به نوعی سانترالیسم سیاسی، حاکمیت عام پیدا کرده بود. البته حزب توده هم در این زمینه خیلی خوب تبلیغ کرده بود. حتی در تفکرات جبهه ملی، نهضت آزادی، سازمان مجاهدین خلق (منافقین)، سازمان فداییان خلق و همه گروه‌های سیاسی فعال در آن دوره، سانترالیسم سیاسی موج می‌زد.حزب توده خیلی در این زمینه موثر بود و تفکراتی که تبلیغ کرده بود، به شدت روی دیگر احزاب اثرگذار بود. آنها معتقد بودند سانترالیسم تنها چاره است اما طیف ما چنین چیزی را قبول نداشت.

‌ طیف شما چه گرایشی را قبول داشت؟
طیف ما گرایش مذهبی خیلی قوی داشت. طیف ما نتیجه 15 خرداد 42 بود که سربازهای زیادی را وارد میدان کرد و نتیجه بسیار کمی گرفت. بعد وقتی نتیجه خیلی کمی می‌گیرد می‌گوید چرا نتیجه کم می‌گیرم؟ بنابراین می‌خواهد برود علمی شود و وقتی می‌خواهد علمی شود می‌رود سانترالیسم را قبول می‌کند.

‌ رو می‌آورد به آموزه‌های مارکسیستی.
بله.

‌ شما خودتان چقدر تحت تاثیر بودید؟
ابداً.

‌ اصلاً قبول نداشتید؟
اصلاً قبول نداشتم.

‌ ولی شما عضو سازمان بودید، محاکمه شدید، یک سال زندان کشیدید.
ببینید اینها که همه‌اش ابزار است. ممکن است شما بروید با گروهی کار کنید و حتی آنها را قبول داشته باشید اما این، معنا نمی‌دهد که در همه امور از آنها تبعیت کنید. ما هم با رفقا، اختلاف شدید داشتیم. من همیشه با مقایسه قیام 30 تیر و وقایع 28 مرداد می‌گفتم در 30 تیر بسیج عمومی با درون‌مایه مذهبی آمد و غوغا کرد اما در 28 مرداد حرکت اعتراضی عقیم ماند. جالب است که موتور محرک اعتراض‌ها در جریان 30 تیر احزاب و گروه‌های سیاسی نبودند اما در 28 مرداد، مردم به تحریک احزاب سیاسی پا به میدان گذاشتند.

‌ با این همه تعارض، پس چگونه شد که به سازمان مجاهدین پیوستید؟
به هر حال به عنوان کنشگر سیاسی نیاز می‌دیدم که به صورت سازمان‌یافته کاری کنم.

‌ در این دوره چقدر با اقتصاد آشنا بودید؟
اقتصاد را خیلی خوب می‌شناختم. آن موقع ما به عنوان فعال سیاسی، در میان مردم زندگی می‌کردیم و خیلی راحت می‌فهمیدیم که سفره و کسب و کار مردم در چه حالی است. یعنی به راحتی ما می‌دیدیم که مثلاً این آقا بیرون دو تومان حقوق می‌گرفت یک کیلو گوشت می‌خرید امروز با دو تومان نیم‌کیلو گوشت هم نمی‌دهند. سال 1347 بود که من کارمند برق منطقه‌ای اصفهان بودم. شب عید بود که به چهارباغ اصفهان رفتم تا چیزی بخرم. یادم نیست چه می‌خواستم اما به هر حال فروشنده داشت گران می‌فروخت. پرسیدم چرا جنس را گران کرده‌ای؟ گفت پس تو نمی‌دانی؟ گفتم نه نمی‌دانم. گفت دولت اعلام کرد که حقوق کارمندان را هفت درصد اضافه می‌کند. گفتم خب اضافه کند. گفت: خب آن وقت می‌آیند از من می‌خرند من هم گران‌تر می‌فروشم.

‌ منظورم این بود که آیا کتاب‌ها و جزوه‌های تئوریکی درباره اقتصاد خوانده بودید؟ مثلاً «اقتصاد به زبان ساده» را خوانده بودید؟
جزوه «اقتصاد به زبان ساده» اگرچه نوشته محمود عسگرزاده بود و در این کار جان خود را از دست داد اما محمد حنیف‌نژاد و عبدالرضا نیک‌بین (عبدی) هم در شکل‌گیری آن نقش داشتند. این کتاب به هر حال ترجمه‌ای از جزوه‌های مارکسیستی بود. اینکه پرسیدید چه منبعی برای فراگیری اقتصاد به صورت تئوریک وجود داشت، تا جایی که من به خاطر دارم، منبعی وجود نداشت که مثلاً قرائتی متفاوت از کتاب عسگر‌زاده یا دیگر جزوه‌های سازمان مجاهدین داشته باشد. به هر حال این کتاب در نسل من اثرگذاری زیادی داشت و خود من گاهی به نوشته‌های این کتاب رجوع می‌کردم. مثلاً به خاطر دارم که در یکی از جلسات، دفاع از کارگر را به من سپرده بودند و من داشتم در مورد حق کارگر صحبت می‌کردم که یک نفر سوالی پرسید و من نتوانستم جواب بدهم. پرسید شما که از کارگر سخن می‌گویید بفرمایید آیا مدیریت هم جزو مسائل کارگری است یعنی مدیر هم کارگر است یا نیست؟ من در آن جلسه پاسخی برای این موضوع نداشتم و در کتاب هم پاسخی نیافتم.

‌ «تقی شهرام» در سال 1352 مقاله‌ای با عنوان «خرده‌بورژوازی و نقش آن» در زندان نوشت. شما آن را خوانده‌اید؟
بله، کاملاً در جریان شکل‌گیری آن بودم. تقی شهرام قبل از زندان در این مورد بارها با من بحث کرد. اختلاف دیدگاه داشتیم چون او معتقد بود دنیا بیشتر به سمت چپگرایی متمایل می‌شود اما من چنین اعتقادی نداشتم و در عین حال بر سر مبانی تفکرات او در مورد نحوه عضوگیری اختلاف داشتم. این مقاله را تقی شهرام قبل از زندان دوست داشت بنویسد و من در موردش بحث و جدل داشتم. به خاطر دارم نامه‌ای 24 صفحه‌ای برایم نوشت و کلی در مورد دیدگاهش توضیح داد. این نامه البته به دلیل تعقیب و گریزهای من از بین رفت و نفهمیدم کجا گم شد.

‌ تقی شهرام در این مقاله به خطر نزدیک شدن سازمان مجاهدین به بازار اشاره می‌کند...
بله، فکر می‌کرد قدرت سربازگیری بازار از سازمان مجاهدین بیشتر است. فکر می‌کنم از ترسش این کار را می‌کرد نه از فهمش.

‌‌ به هر حال شما و خیلی از هم‌نسلان شما انقلاب کردید. خیلی از مردم وارد دولت برآمده از انقلاب نشدند اما شما وارد قدرت شدید. سوال این است که چقدر قدرت را می‌شناختید و چقدر با مدیریت و اقتصاد و سیاست آشنا بودید؟
انقلابیون معمولاً در همه جای دنیا با اقتصاد آشنایی ندارند. تصورات‌شان از زندگی ساده‌نگری است و چون در انقلاب نیروهای مخلص فراوان وارد میدان می‌شوند انقلابیون، هم‌شکل مردم و ساده می‌شوند. هر کس هر چیزی می‌گوید قبول می‌کنند در حالی که اقتصاد شیطانی است. به یاد دارم که ارز هفت‌تومانی در کشور داشتیم که در بازار آزاد بین 30 تا 50 تومان خرید و فروش می‌شد. من با آقای مهندس موسوی دائماً سر این موضوع دعوا داشتم. ذهنیت ایشان این بود که باید ارز هفت‌تومانی را دست تولیدکننده بدهیم تا تولید ارزان کند و بعد بدهد تحویل خلق‌الله. من می‌گفتم غیرممکن است. هزاران شرکت از نیروهای انقلاب تشکیل شد که ارز هفت‌تومانی گرفتند و رفتند که جنس خوب تولید کنند بدهند دست مردم. من هم وزیر نفت بودم سالی 20 میلیارد دلار می‌آوردم اینها چهار میلیارد دلارش را می‌دادند به صنایع و مقداری را می‌دادند به بخش‌های دیگر. اما یک ریال از ارز هفت‌تومانی برنگشت. خیلی‌ها ارز هفت‌‌تومانی را می‌خریدند و می‌بردند در بازار 50 تومان و بیشتر می‌فروختند. برای خود من اتفاق جالبی رخ داد. تازه وزیر نفت شده بودم که مادرم و خاله‌ام و خانواده‌ام به مهمانی ما آمدند. هردو انتظار داشتند که قدری بگردند و خوش باشند. من هم فکر کردم که چه کنم و تصمیم گرفتم هر دو را برای زیارت بفرستم به سوریه. آن موقع به مسافران خارجی ارز هفت‌‌تومانی می‌دادند. مسوول دفتر من رفت و برای خانواده‌ام ارز هفت‌تومانی گرفت. به هر کسی که از کشور خارج می‌شد، 500 دلار می‌دادند. من به شدت با این رویه مخالف بودم و چند بار هم دعوا کردم. واقعاً دلیل اصلی اختلاف من با مهندس موسوی ارز هفت‌‌تومانی بود به هر حال خانواده‌ام برای زیارت به سوریه رفتند و برگشتند. یک روز مسوول دفترم 50 هزار تومان آورد و داد به من. پرسیدم این چیست و از کجا آورده‌ای؟ گفت: به تعداد، ارز هفت‌‌تومانی گرفتیم و خرج مسافران هم کردیم و حال باقی‌مانده‌اش شده 50 هزار تومان که به شما تحویل می‌دهم. در روستاها افراد مطلع شناسنامه جمع می‌کردند و می‌آمدند ارز هفت‌‌تومانی می‌گرفتند و در بازار می‌فروختند. این حرف را از من قبول کنید که انقلابیون اقتصاد نمی‌دانند.

‌ گفتید اقتصاد شیطانی است، منظور شما چیست؟
شیطان آدم را گول می‌زند و کاری می‌کند که فرد منافعش را بر مصالحش ترجیح دهد. یعنی دزد می‌شود، رانت‌خوار می‌شود، گران‌فروش می‌شود، حبس سرمایه می‌کند، در بانک‌های خارجی می‌گذارد، این کارها را که می‌کند این می‌شود شیطانی. در سال‌های گذشته دیدید که چقدر برخی امورات شیطانی شد. گران‌فروشی کردیم، دزدی کردیم، رانت خوردیم، کلاه سر دولت گذاشتیم، دولت کلاه سر ملت گذاشت. در نهایت چه شد؟ اگر تو فکر کنی تنها آن که سه هزار میلیارد تومان اختلاس کرده، مقصر است و جامعه در این گناه بزرگ نقش ندارد، اشتباه می‌کنی. این طرف میز، آن طرف میز، روی میز، زیر میز، اطراف میز و همه و همه در شکل‌گیری این شرایط تقصیر دارند. این قدرت سیاسی است که به فرد اقتصادی قدرت می‌دهد و این قدرت اقتصادی است که به فرد سیاسی اعتماد به نفس می‌دهد. جمع همه اینها می‌شود شیطان.

‌ شما با کسب سود و منفعت مخالفید؟
در صورتی که منفعت‌طلبی نتیجه کار باشد نه. ولی اگر نتیجه بند و بست باشد حرام می‌دانم.

‌ یعنی اگر از تولید سود خارج شود خوب است؟ اما اگر از مبادله...
نه، مبادله هم خودش هزینه دارد و آن را هم به عنوان کسب حلال قبول دارم. اما آنجا که تجارت تبدیل می‌شود به مبادله پایاپای میان سیاستمدار و تاجر و خودش را در رانت و فاصله قیمت بازار و قیمت دولتی نشان می‌دهد، فکر می‌کنم شیطان حلول کرده است. وقتی سیاست وارد مناسبات اقتصادی می‌شود، فساد ایجاد می‌شود و فساد بزرگ زمانی شکل می‌گیرد که تاجر و بازرگان قدرت سیاسی را بخرد و از این طریق به دنبال به دست آوردن رانت‌های اقتصادی باشد. من اینها را حرام می‌دانم.

‌ این رانت نیست؟ می‌خواهم بگویم مبارزه با رانت‌خواری راه‌حل اقتصادی دارد اما وقتی می‌گویید حرام، قضیه فرق می‌کند.
بخشی از این مسائل رانت است. اما بخش وسیعی از آن، فساد است که پای شیطان را به میان می‌کشد.

‌ آقای مهندس به عنوان جوانی که مدیریت شما و دوستان و هم‌دوره‌ای‌های شما پیش روی من است و آن را مطالعه کرده‌ام این سوال را مطرح می‌کنم. قبول وزارت و مسوولیت توسط شما یا دوستان انقلابی شما آن هم در شرایطی که اقتصاد و مدیریت را نمی‌دانستید و نه تفکر شرقی را قبول داشتید و نه تفکر غربی را می‌پذیرفتید ناشی از چه بود؟ از اعتماد به نفس بالا یا ناشی از جذابیت‌های قدرت؟
ناشی از احساس مسوولیت. ناشی از شوق خدمت.

‌ پس چرا نتیجه‌اش امروز در زندگی من طور دیگری خودش را نشان می‌دهد؟ من آن روزها بچه بودم که شما مسوولیت داشتید. منظورم شخص شما نیست. هم‌دوره‌ای‌های اقتصادی شما. امروز حق دارم از شما بپرسم چرا وضع من اینقدر بد است؟
شما حق دارید. هر سوال دیگری هم بپرسید و هر اعتراض دیگری هم داشته باشید، حق دارید. دست کم اقتصاد کشور آن گونه نشد که انقلابیون می‌خواستند. اما باید به چند نکته دیگر هم اشاره کنم. در ابتدای انقلاب، جامعه خودش را بر قدرت سیاسی تحمیل کرد. یعنی اینقدر نیاز جامعه فراوان بود که همه توان مدیران اجرایی کشور را صرف خود کرد. من معتقدم این دوره را خیلی خوب پشت سر گذاشتیم در حالی که کشور حتی محتاج سیب‌زمینی و نان و روغن هم شده بود. از دوره‌ای صحبت می‌کنم که نان نبود، پنیر نبود، گوشت نداشتیم. ما این دوره را به خوبی گذراندیم. شما از درک این موضوع عاجزید چون با شرایط امروز، گذشته را تحلیل می‌کنید اما فکر می‌کنید مردم برای چه انقلاب کردند؟ مردم در اعتراض به نابرابری انقلاب کردند. مخروطی را در نظر بگیرید و فکر کنید جامعه ما شبیه این مخروط بود. خونی که توزیع می‌شد، تنها به 10 درصد بالای این مخروط می‌رسید.

‌ امروز چطور؟ چقدر از این مخروط به خون دسترسی دارند؟
شاید 50 تا 70 درصد جریان اجتماعی، امروز به خون دسترسی دارند. به هر حال آمارها نشان می‌دهند که وضع مردم نسبت به دوره‌ای که من و رفقایم علیه آن شوریده بودیم، بهتر شده است.
وقتی انقلاب پیروز شد فشار خیلی زیادی وجود داشت، ما می‌خواستیم جوابگوی جریانی که انقلاب کرده است باشیم. البته دچار خطا شدیم. شکست خوردیم. آزمون و خطا کردیم. چون اقتصاد را نمی‌شناختیم. چون قدرت را نمی‌شناختیم. آرمان‌گرا بودیم اما نیت‌های ما خیر بود.

‌ نوعی سانترالیسم اقتصادی هم بر دولت حاکم شد. چرا؟
آقای مهندس موسوی تاکید داشت که دولتش با بسیج اقتصادی آمده و با بسیج اقتصادی هم می‌رود. بسیج اقتصادی یعنی اینکه نان، آب، گوشت و برنج مردم را ببریم در خانه مردم و به آنها بدهیم. علاقه به تمرکزگرایی وجود داشت چون از مضرات آن خبر نداشتیم. اینکه نان و برنج مردم را ببریم و دم در خانه آنها توزیع کنیم، ایده‌ای خیرخواهانه بود اما هرگز امکان اجرایی نداشت. این ایده در شهرهای بزرگ عمل می‌شد ولی به روستاها نمی‌رسید. خنده‌دار است که در سال 1368 محاسبه کردیم و دیدیم جمعیت کشور 48 میلیون نفر است اما به اندازه 68 میلیون نفر کوپن توزیع شده است. خیلی‌ها کوپن تقلبی چاپ می‌کردند و این برای دولت گرفتاری‌های زیادی ایجاد می‌کرد. هی شما هم از تئوری صحبت نکنید. تئوری به چه دردی می‌خورد وقتی چنین مسائلی به وجود می‌آید؟ مگر تئوری‌های تدوین‌شده در دانشگاه‌های آمریکایی می‌تواند پاسخگوی نیازهای ما باشد؟ شما وقتی مسوولیتی را می‌پذیرید نمی‌توانید ریسک کنید و دل به تئوری‌ها ببندید. تئوری‌ها بخش کوچکی از زندگی خلق هستند. محققی، فیلسوفی، نویسنده‌ای، اقتصاددانی، چیزی گفته و بعد ایده‌اش، تعمیم پیدا می‌کند اما وقتی به ایران می‌آید در عمل، زمین‌گیر می‌شود.

‌ مثل چی؟
مثلاً اصلاحات ارضی در دوره شاه. یا همین طرح بسیج اقتصادی که نوعی سانترالسیم بود و اینکه دولت خودش را موظف کند مواد غذایی را دم در خانه مردم به آنها تحویل دهد.

‌ البته این‌گونه طرح‌ها در کشورهای سوسیالیستی هم به شکست منتهی شده بود.
شما اصرار داری انگ مارکسیسم را به پیشانی ما بچسبانی. ما که مارکسیست نبودیم اما به هر حال ایده‌های تمرکزگرایانه‌ای که رفقای ما داشتند شکست خورد. مثلاً در یک دوره خبری منتشر شد که مقدار زیادی شیر خشک ایرانی در پاکستان به فروش رفته است. یا شنیدیم که 500 دستگاه تراکتور ایرانی را در پاکستان فروخته‌اند. اینها با ارز هفت‌تومانی و یارانه دولتی تولید یا خریداری شده بود اما به دلیل مابه‌التفاوت قیمت، به بازارهای دیگر برده و فروخته شده بود. چیزی شبیه همین بنزین و گازوئیل که امروز در ایران و کشورهای همسایه، تفاوت قیمت دارد و عده‌ای آن را قاچاق می‌کنند. به نظر شما امروز وزرای نفت و اقتصاد، این را نمی‌فهمند؟ چرا می‌فهمند اما کاری از دست‌شان بر نمی‌آید.

‌ در علم اقتصاد حتماً راه‌حل وجود دارد اما به نظر می‌رسد مسوولان ما به راه‌حل‌های اقتصاد بی‌توجه‌اند. می‌خواهم بگویم همیشه نوعی سردرگمی میان مسوولان اقتصادی ما وجود داشته و در ابتدای انقلاب وضع کمی بدتر بوده. درست می‌گویم؟
بله، سردرگمی وجود داشت. علاوه بر آن، عده‌ای هم بودند که اول مقصد سیاسی خود را تعیین می‌کردند و بعد برای اینکه بگویند مقصد آنها درست است، به تجربیات دیگر کشورها رجوع می‌کردند و از تئوری‌های اقتصادی برای اثبات دیدگاه خود استفاده می‌کردند. در کشور ما افراد در ابتدا برای خود شأن سیاسی قائل‌اند بعد برای اینکه شأن سیاسی خود را پیش ببرند به نحله‌های فکری اقتصادی که حرف سیاسی آنها را تایید کند، متمایل می‌شوند. درک این مسائل برای شما سنگین است. نه اینکه فهم آن را نداشته باشید، می‌فهمید ولی موقعیت را درک نمی‌کنید.
مثلاً نمی‌توانید دوره گذار از دولت مهندس موسوی به دولت آقای هاشمی را درک کنید. اینکه در دولت آقای موسوی، بسیج اقتصادی خط قرمز بود اما آقای هاشمی تا پایش به دولت رسید، بسیج اقتصادی را جمع کرد.

‌ من هنوز متوجه نمی‌شوم. چرا فردی که اقتصاد نمی‌دانست، مسوولیت اقتصادی قبول کرد؟ مثلاً شما چه سابقه‌ای در نفت داشتید که وزارت نفت را قبول کردید؟
گفتم که شما از درک آن عاجز هستید. فرض کنید وارد شهری شوید که نه آب دارد و نه برق. تلفن هم نیست، نان نیست و هیچ مکانیسمی در آن کار نمی‌کند. به هر حال شما تکلیف شرعی دارید که کاری کنید. ما انقلاب کرده بودیم که فاصله‌ها را کم کنیم. به روستاها برق و آب برسانیم و مدرسه بسازیم. ناگهان دیدیم در مصدر امور قرار گرفته‌ایم در حالی که تجربه نداریم و چیزی بلد نیستیم. من صادقانه اعتراف می‌کنم که چیزی بلد نبودم اما احساس مسوولیت داشتم و تکلیف شرعی و انقلابی روی دوشم بود.

‌ امروز قبول می‌کنید اما آن روزها اعتماد به نفس داشتید به گونه‌ای که هیچ کدام از دوستان شما نمی‌پذیرفتند که قبل از آنها چرخ اختراع شده و نیاز نیست دوباره بنشینند فکر کنند تا چرخ را دوباره اختراع کنند.
با من از این بحث‌ها نکن. با هیچ کدام از هم‌دوره‌ای‌های من از این بحث‌ها نکن چون دو حالت بیشتر ندارد. یا بلد نبودم یا قبول نداشتم. مثلاً هنوز هم وقتی در مورد علم اقتصاد صحبت می‌کنی، نمی‌توانم بپذیرم که مثلاً نظریه‌ای که ساخته و پرداخته جامعه دانشگاهی انگلیس است، به همان شکل و همان میزان در ایران هم جواب بدهد. علم اقتصاد که مثل ریاضی دقیق نیست.

‌ چطور این را می‌گویید؟ شما که به ضد تورم معروف هستید، چطور می‌خواهید تورم را بدون توجه به نظریه میلتون فریدمن کاهش دهید؟
همین بحث‌ها ممکن است در هر کشوری نتایج متفاوت داشته باشد. اصلاً اجازه بده بحث را کمی عقب‌تر ببرم. من معتقدم علم اقتصاد پس از شکل‌گیری تولید به وجود آمده. این دو در همه کشورها به ترتیب به وجود آمده‌اند. یعنی اول تولید به وجود آمده بعد علم اقتصاد شکل گرفته است. در انگلستان اول تولید شکل گرفته بعد علم اقتصاد به وجود آمده است. در فرانسه و آمریکا هم اول تولید شکل گرفته بعد از آن فردی آمده و از تئوری‌های اقتصادی سخن گفته است.

‌ آقای مهندس نمی‌توانیم از دو یا چند علم اقتصاد صحبت کنیم. در عین حال علم اقتصاد تنها از تولید حرف نمی‌زند درباره مصرف، بازرگانی، زمین، مالکیت و خیلی مسائل دیگر هم حرف می‌زند.
شما فکر می‌کنید قبل از شکل‌گیری اقتصاد در انگلیس، ما در ایران اقتصاد نداشتیم؟

‌ ما در مورد علم صحبت می‌کنیم. مبادله و داد و ستد در جریان بود.
اما بعد از اینکه تولید شکل گرفت، علم اقتصاد هم به وجود آمد و مصرف‌کننده تعریف شد و جامعه تعریف شد و دانشگاه تعریف شد. اما قبل از آن مثلاً فرض کنید در سال 1200 هجری، ما اقتصاد داشتیم. مبادله می‌کردیم و برای مبادله اسلوب‌هایی داشتیم. نظریه‌ای در کار نبود اما بعدها قواعد مبادله و داد و ستد تبدیل به نظریه و کتاب شد که اسمش را گذاشتند علم اقتصاد. به هر حال یادتان باشد که علم نتیجه تنظیمی تجربه است. دکارت و خیلی از اندیشمندان غربی منشاء همه شناخت‌ها را حس و تجربه می‌دانند. در الهیات هم علم را لدنی می‌دانند یعنی علمی که از طریق کشف و الهام به دست می‌آید و این تنها علمی است که باید از آن اطاعت کرد.

‌ یعنی شما در وهله اول قائل به الهامی بودن علم هستید و در وهله دوم بر تجربی بودن آن تاکید دارید؟ به این ترتیب...
اجازه بده مثالی بزنم تا خوب متوجه شوی. همین بیماری مهلک ابولا را در نظر داشته باش. دانشمندان زیادی در کشورهای مختلف در حال کار کردن روی این بیماری هستند. می‌نشینند و آزمایش می‌کنند تا در نهایت گروهی از دانشمندان سوئیسی موفق شدند پادزهر آن را کشف کنند. اصولاً در غرب می‌نشینند و تجربه را تبدیل به علم می‌کنند. در مورد علم اقتصاد هم اعتقاد من بر این است که اول باید تولید وجود داشته باشد تا بعد عده‌ای بنشینند و تجربه آن را تبدیل به علم کنند. ما که در ایران پایه محکمی در تولید نداریم، علم اقتصاد قوی هم نداریم. آن وقت شما که آن پایه محکم تولید را ندارید اگر بخواهید از راس جامعه تولید را سامان بدهید به جایی نمی‌رسید. مثلاً نمی‌شود پول بدهید تا تولید شکل بگیرد. ضابطه رونق تولید پول دادن نیست، ضابطه‌اش شکل‌گیری بازار است. اگر مبنا این باشد که دولت پول بدهد تا عده‌ای تولید کنند، وضعیت آشفته‌ای به وجود می‌آید. مثل همین وضعیتی که امروز در شهرک‌های صنعتی ما وجود دارد. در سال 1372 آمار بنگاه‌های تولیدی به خواب رفته، 11 هزار واحد بود، امروز هم بیش از 14 هزار واحد صنعتی تعطیل‌شده داریم. ضمن اینکه عده زیادی ارز دولتی گرفته‌اند و فرار کرده‌اند.

‌ این رویه از نظر شما نشانه چیست؟
نشانه این است که مسوولان اقتصادی ما بلد نیستند کشور را اداره کنند. هم در سیاست این‌گونه بوده و هم در اقتصاد.

‌ آقای مهندس گفتن این حرف خیلی آسان است. پس چرا شما مقابل بعضی اشتباهات ابتدای انقلاب اعتراض نکردید؟ نسل امروز این پرسش را دارد که چرا شما و رفقای شما در دولت‌های اول انقلاب، مرتکب چهار اشتباه شدید. مرحوم عزت‌الله سحابی باعث و بانی مصادره‌های اول انقلاب شدند. این یعنی سلب مالکیت. بنی‌صدر باعث و بانی ملی شدن بانک‌ها شد و می‌خواست بانک‌ها را اسلامی کند که امروز بانک‌های ما نه اسلامی‌اند و نه بانک هستند. گفته می‌شود آقای بیت اوشانا مسبب اصلی به وجود آمدن اصل44 بود و درنهایت اینکه آقای مهندس موسی خیر، سازمان برنامه و نماد تکنوکراسی را منهدم کرد.
من عزت‌الله سحابی را از دانشکده فنی می‌شناسم. وقتی ایشان نهضت آزادی را تشکیل داد، من هم به عنوان سمپات به نشست‌های آنها می‌رفتم و پای صحبت‌ها می‌نشستم. بعدها که مهندس سحابی را بازداشت و محاکمه کردند، در تمام نشست‌های دادگاه ایشان شرکت می‌کردم. شما می‌گویید عزت‌الله سحابی باعث و بانی مصادره‌ها بود در حالی که من فرد را مقصر نمی‌دانم. جریان اجتماعی به گونه‌ای پیش رفت که مصادره‌ها گریزناپذیر بود. مردم چنین طلب می‌کردند چون معتقد بودند دارایی افرادی که به شاه و دربار نزدیک بودند، متعلق به آنها نیست و آنها دزد بوده‌اند. فکر کنم سال 1353 بود که من فراری بودم و روزی در یکی از قهوه‌خانه‌های بین راه اصفهان به تهران نشسته بودم. چهار کارگر هم با لباس‌های مندرس و وضعیت خیلی ناراحت‌کننده نشسته بودند. ماشینی متوقف شد و از درون آن چند خانم و آقا با لباس‌های تر و تمیز بیرون آمدند. من داشتم به اینها نگاه می‌کردم و شنیدم که یکی از آن چهار نفر گفت شاه اگر به اینها کمتر می‌داد تا به ما هم برسد چه می‌شد؟

‌ پس شما مصادره‌های ابتدای انقلاب را تایید می‌کنید؟
من معتقدم مصادره‌ها خواست مردم بود. در مورد مهندس سحابی هم اگر او نمی‌کرد، بهزاد نبوی می‌کرد و اگر بهزاد نمی‌کرد شاید سید‌محمد غرضی می‌کرد.

‌ شما می‌گویید جریان اجتماعی باعث شد انقلابی‌ها اموال سرمایه‌داران را مصادره کنند در حالی که جریان اجتماعی در همان دوره خواسته‌های دیگری هم داشت که انقلابی‌ها موافقت نکردند.
بله، چون برخی خواسته‌ها در راستای انقلاب نبود. مردم انقلاب کرده بودند که نابرابری را از بین ببرند. فردی که بند و بست کرده و از شاه و حکومت وام ارزان‌قیمت گرفته و پس نداده یا از رانت‌های حکومتی استفاده کرده باید پس می‌داده.

‌ دو برادری که گاراژ داشتند و بعدها کارشان توسعه یافت و شرکت خودروسازی احداث کردند، چه زد و بندی داشتند؟
همین برادران خیامی، انحصار ایجاد کرده بودند. کلی زد و بند داشتند. اجازه بدهید برای اولین بار خاطره‌ای از این خانواده بگویم. در پاریس، من محضر امام بودم که برادر بزرگ خانواده خیامی خواست با امام دیدار کند. از امام اجازه گرفتم و بردمش خدمت ایشان. بعد از کمی احوال‌پرسی، دست کرد در جیبش و چکی به مبلغ 435 میلیون تومان را به سمت امام گرفت. من رقم چک را دیدم اما امام بلند شدند و آنجا را ترک کردند. حجم این پول را شما نمی‌فهمید چون در آن دوره نبودید. از کجا آورده بود؟ انحصار ایجاد کرده بود.

‌ حتی اگر ایشان انحصار بازار خودرو را در دست داشت، مصادره مجازات کارش نبود.
چسبیده بودند به قدرت سیاسی. تا وقتی اقتصاد وصل به قدرت سیاسی است چنین افتضاحی به بار می‌آید. و زمانی که انقلاب می‌شود فشار اجتماعی از انقلابیون می‌خواهد که چنین برخوردهایی کنند.

‌ یعنی مردم خواستند که اموال خانواده خیامی و لاجوردی و ایروانی و خلیلی‌عراقی و دیگران مصادره شود؟
برایت مثال زدم. چهار کارگری که در قهوه‌خانه بین راه اصفهان به تهران نشسته بودند چه تفکری داشتند؟ آنها می‌گفتند کاش شاه به اینها کمتر می‌داد تا به ما هم می‌رسید. این فشار اجتماعی است. پس آن مثال را برای چه زدم؟ فشار اجتماعی قوی‌تر از قدرت سیاسی است.

‌ در مورد مصادره‌ها نه من قانع شدم و نه شما کوتاه آمدید. در مورد ملی شدن بانک‌ها چه نظری دارید؟ ابتکار بنی‌صدر...
اصلاً آقای بنی‌صدر توان فکری نداشت.

‌ به هر حال ایشان دنبال اسلامی کردن بانک‌ها بود و ایده ملی کردن را در شورای انقلاب جاانداخت.
نه، این‌طوری نیست. من فشار اجتماعی را ورای همه اینها می‌دانم. فشار اجتماعی مبنی بر اینکه بانک‌ها بزرگ‌ترین سرمایه‌داران و بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی دوره شاه بوده‌اند و باید مجازات شوند. قدرت سیاسی جدید که ناشی از ملت بود، دولتمردان را مجبور کرد که بروند و بانک‌ها را مصادره کنند.

‌ اما بانک‌های ما هنوز هم دچار همان مشکلات‌اند. چون با نسخه‌های سیاسی نمی‌شود بانکداری را اصلاح کرد. به نظر شما مصادره بانک‌ها یا ملی کردن بانک‌ها اقدام درستی بود؟
شما هر طور که رفتار کنید، بانک‌ها ماهیت شیطانی دارند. امروز هم دولت از پس بانک‌ها برنمی‌آید.80 هزار میلیارد تومان پول به سیاسیون و افراد صاحب نفوذ داده و نمی‌تواند پس بگیرد چون نمی‌خواهد پس بگیرد. باور کنید جریان اجتماعی خیلی قدرتمندی در ابتدای انقلاب وجود داشت که به دولتمردان ماموریت‌هایی نظیر مصادره و ملی شدن صنایع را می‌داد. آقای بنی‌صدر با داشتن روزنامه انقلاب اسلامی که نمی‌توانست جواب انقلابیون را بدهد و مثلاً توضیح دهد که زیان ملی شدن بانک‌ها از زیان خصوصی ماندن آنها بیشتر است و روزی از آنها اختلاس سه هزار میلیارد‌تومانی بیرون می‌آید. شما باید در تئوری‌های مورد علاقه خود تغییر ایجاد کنید.

‌ شما آقای «بیت اوشانا» را می‌شناختید؟
بله، نماینده دوره اول مجلس شورای اسلامی بود. زمانی که احمد سلامتیان نماینده اصفهان همراه با بنی‌صدر فرار کرد، من برای مدت کوتاهی به عنوان نماینده اصفهان به مجلس رفتم. بیت اوشانا را از این دوره می‌شناسم. فکر می‌کنم نماینده آشوری‌ها و کلدانیان بود. یک بار به خاطر دارم خیلی تلاش می‌کرد تا به نمایندگی از طرف مجلس به شوروی سفر کند. ظاهراً رفت و پس از بازگشت بازداشت شد. نمی‌دانم چرا ولی بازداشت شد.

‌ نقش آقای بیت اوشانا در تنظیم اصل44 قانون اساسی مهم بود. با توجه به اینکه ایشان به حزب توده نزدیک بود و گرایش‌های چپگرایانه داشت، به نظر شما چرا اجازه داده شد در تنظیم قانون اساسی نقش داشته باشد؟
ایشان عضو گروه اصول کلی اهداف قانون اساسی بود و در تنظیم قانون اساسی هم نقش داشت. بیشتر از این نمی‌دانم. این هم از آسیب‌های انقلاب است که با وجود نظارت شدید، باز هم ممکن است برخی افراد با گرایش‌های خاص وارد ارکان شوند و خرابی به بار بیاورند. این را هم به یاد داشته باشید که حزب توده در ایران بسیار اثرگذار بوده، هست و خواهد بود. نه به صورت سازمانی و فعالیت‌های سیاسی بلکه به صورت فرهنگی. مثل اینکه فراماسون‌ها هم بسیار موثر بوده، هستند و خواهند بود.

‌ شما سیاست‌های اصل44 قانون اساسی تصویب شده در آن دوره را قبول داشتید؟
ببینید سیاستش را بله ولی اجرایش را نه. یعنی شرعاً پول‌هایی که متعلق به کار نبوده باید از دست صاحبانش خارج می‌شد.

‌ یعنی مصادره؟
مصادره اموال حرام، نه مصادره اموال حلال. می‌گویم در اجرایش موافق نیستم.

‌ می‌شود مقاومت بتن را محاسبه کرد اما ابزاری وجود دارد که بشود با آن، حلال و حرام را سنجید؟
خیلی سوال قشنگی است. ببینید مقاومت بتن را با مصالحش اندازه‌گیری می‌کنند بدون مصالح که اندازه‌گیری نمی‌کنند. حلال و حرام هم تعریف دارد. یعنی مصالحش درست است. اگر کسی از طریق کد یمین و عرق جبین و غیر وابسته به قدرت سیاسی مالی را کسب کرد، حلال است. فردی که با قدرت سیاسی بند و بست کرد مالش حلال نیست.

‌ ممکن است این حرف شما درست باشد اما این خیلی آرمانی نیست؟
ایرادی ندارد. ما که آرمانی به دنیا آمده‌ایم. آرمانی هم زندگی کردیم، آرمانی هم جنگیده‌ایم. آرمانی هم می‌میریم. به هر حال من که نمی‌توانم به شما دروغ بگویم، بگویم برای اینکه امروز فضا به گونه‌ای دیگر شکل گرفته، من دست از آرمان‌هایم بردارم.

‌ گاهی این آرمان‌ها در تضاد با زندگی امروز شکل می‌گیرد. به خصوص وقتی که شما مسوولیت داشته باشید...
نه، من حرف بی‌جایی نمی‌زنم. من که نمی‌توانم انقلاب را نفی کنم. من که نمی‌توانم جریان اجتماعی را نفی کنم،‌ من که مصدرش نیستم، من فقط گزارش‌ها را به شما می‌دهم. شما اشتباه می‌کنید که فکر می‌کنید آقای سحابی مصدر مصادره‌ها بود. یا دیگری می‌توانست جلویش را بگیرد، نه. هیچ‌کس نمی‌توانست.

‌ آقای مهندس، هفته گذشته با دوست قدیمی شما آقای موسی خیر گفت‌وگو کردیم. ایشان هم مثل شما از عملکرد خود در دهه 60 دفاع کرد. شما فکر می‌کنید انحلال نظام برنامه‌ریزی کشور کار درستی بود؟
موسی خیر که منحل نکرد، احمدی‌نژاد منحل کرد.

‌ آقای خیر هم لطمه بزرگی به سازمان زد.
سازمان برنامه ریشه آمریکایی دارد. شما که خوب می‌دانید. تجربه تشکیل سازمان برنامه را آمریکایی‌ها داشتند اما دیدند تجربه خوبی نیست. بعد منتقل کردند به ایران و من معتقدم گرفتاری‌های زیادی برای ما درست کرد. سیاستی بود که آمریکایی‌ها بر اساس تجربه اداره کشور خود می‌خواستند در ایران پیاده کنند. خانمی به نام «آن لمبتون» کتابی به نام «مالک و زارع» نوشت و این کتاب شد پایه تصمیم‌گیری‌های ما درباره کشاورزی ایران. سازمان برنامه هم ایده‌ای بود که ما را گمراه کرد. تمرکز پول را در دولت زیاد کرد و باعث درهم‌آمیختگی قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی شد. از این لطمه بدتر؟ اصلاحات ارضی هم توصیه آمریکایی‌ها بود.

‌ این احتمالاً بزرگ‌ترین اشتباه شاه بود.
اول بدبختی ما بود. اما من معتقد نیستم که شاه این کار را کرد. سازمان برنامه و آمریکایی‌ها این کار را کردند. ببینید این یک قضیه است. مبنای سازمان مدیریت این است که پول تزریق کنید تا توسعه به دست بیاورید. درست است؟

‌ بله. شما با این مساله مخالف هستید؟
بله، من مخالفم. شما پول تزریق کردید تا توسعه به دست بیاورید در مقابل طبقات اجتماعی مرفهی را در جامعه به وجود آوردید؛ تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها را آوردید و جریان اجتماعی را دچار اختلال کردید. حالا مساله ما شده که کسی سازمان را منحل می‌کند و کسی می‌آید احیا می‌کند. اصل این کار اشتباه است. خود آمریکایی‌ها هم این کار را نکردند. حتی وقتی آمریکایی‌ها بر اساس قانون مارشال این کار را در اروپا پیاده کردند، در همان سال‌های اول از خیرش گذشتند. به این خاطر که متوجه شدند پولی که قرار است تزریق کنند در همان ابتدای راه یک عده دزد برمی‌دارند و می‌برند. در نتیجه آنها هم کار را ول کردند. ولی در ایران محمدرضا پهلوی در سال 1337 قانون تشکیل شورای اقتصاد را نوشت و تصویب کرد و خودش هم رئیس شورا شد.

‌ به هر حال تا سال 1351 و 1352 امور خوب پیش رفت. توسعه خوبی داشتیم، صنایع شکل گرفت. از واردات به سمت رونق تولید داخلی پیش رفتیم و رشد اقتصادی خوبی داشتیم. مشکل از توزیع درآمدهای نفتی شروع شد.
وقتی پول زیاد می‌شود و مجرای تزریق اشتباه است، انقلاب می‌شود. از دوره دوم محمدرضا شاه، یعنی از 28 مرداد به بعد تا سال 1357، یک اتفاق بیشتر نمی‌افتد و آن این است که بخش کوچکی از جامعه، توسط تزریق پول هنگفت به قدرت سیاسی و اقتصادی تبدیل می‌شوند. بعد حزب ایران نوین، حزب مردم و حزب رستاخیز تشکیل می‌شود که با پول حکومتی اداره می‌شود. اینکه شما می‌گویید در آن زمان وضع اقتصادی و تولید خوب بود، درست نیست. این تولید وابسته بود. خیامی‌ها و امثال آنها دائم قطعات از بیرون می‌آوردند و اینجا مونتاژ می‌کردند. این تولید ما بود.

‌ به هر حال باید از جایی شروع می‌کردیم.
این راهش نیست. اینکه شما پول به اشخاص تزریق کنید که آنها مولد و تولیدکننده شوند، راه درستی نیست. راه تولید این است که نیروی انسانی مولد در جامعه تعهد به تولید بدهد تا تولید به درستی شکل بگیرد. تمام پول‌هایی که در راه‌سازی و ساختمان‌سازی به کار بردیم، از بین رفت. من چندین وزارتخانه رفتم و سال‌ها وزیر بودم. برای کارهایی که کردم یک ریال از دولت نگرفتم. بودجه دولتی نگرفتم. من این وزارت نفت را بدون کمک دولت اداره کردم. به دولت هم کمک کردم.

‌ چرا گذاشتید هیات‌های تحقیق آقای خیّر نزدیک به سه هزار نفر را اخراج کنند؟
هرگز این اتفاق نیفتاد. ببینید انقلاب شده بود و بعد هم تعدیلاتی در سازمان‌ها صورت گرفت. خود آقای خیّر هم می‌گوید بعد از آن تعدیل‌ها یک روحانی و عالم ربانی آمد دوباره پرونده‌ها را بازبینی و تنظیم کرد. آنجا این چیزها را تنظیم کرد. به هر حال تعدادی بودند که باید تعدیل می‌شدند اما نه سه هزار نفر. وزارت نفت کلاً 100 هزار کارمند داشت. الان هم همین تعداد دارد. چطور سه هزار نفر را اخراج کنیم؟ من وقتی در سال 60 به وزارت نفت رفتم یک درصد کارکنان لیسانس به بالا بودند.

‌ این روایت آقای خیّر است. در مورد انتصاب‌شان هم گفتند شما ایستاده حکم قائم‌مقامی ایشان را امضا کردید.
درست می‌گوید. من آقای خیر را می‌شناختم. آقای خیر در امور مربوط به نیروی انسانی خیلی خوب بود و ید طولایی داشت. آن زمان که در وزارت نفت بود، چند مهندسی مشاور سراسری درست کرد که همین الان بزرگ‌ترین مهندسان مشاور کشور در حوزه نفت و گاز هستند. آقای خیّر کارهای خیر بسیاری انجام داده است. ایشان قائم‌مقام بود اما اصلاً در کارهای اجرایی دخالت نکرد. خودتان می‌دانید که خیّر گفت من امضا نمی‌کنم. به وزارت که آمد، رفت دنبال کار نیروی انسانی. آقای خیّر دانشکده درست کرد، پالایشگاه‌هایی را که از بین رفته بود راه انداخت. یک دانشگاه در اهواز ساخت که سر و ته ندارد. آن موقع هزار دانشجو می‌گرفت الان نمی‌دانم. ببینید جریان اجتماعی ایران تندرو، کندرو، میانه‌رو، چپ، راست و این حرف‌ها را دارد. شما همیشه آزاد نیستید که هر جا می‌خواهید بروید یا هر کاری که می‌خواهید بکنید. شده که ما قانون وضع کرده‌ایم اما با آن مقابله شده است.

‌ منظورتان این است که جامعه مخالفت کرده است؟
بله، جامعه ما فعال است. جامعه ما آنقدر توانایی اجتماعی بالایی دارد که می‌تواند هر قدرت سیاسی را به زیر بکشاند یا به خدمت خودش دربیاورد. جریان اجتماعی ما به مراتب از جریان سیاسی ما وسیع‌تر و قوی‌تر است. کسانی که در داخل جریان اجتماعی هستند، این را می‌فهمند. آنها که خارج از این جریان هستند و می‌خواهند با دستور آن را هدایت کنند می‌بازند. ملت ایران ظرف 100 سال اخیر، کارهای بزرگی کرده است. جریان مشروطه نه فقط در خاورمیانه که در اروپا و آمریکا هم بی‌نظیر است. جریان مشروطه، نهضت ملی کردن صنعت نفت یا انقلاب اسلامی از این دست جریانات اجتماعی است. در زمان ملی کردن صنعت نفت من حدوداً 12‌ساله بودم کشورهای خاورمیانه، اصلاً نفس نداشتند حرف بزنند. شما امروز نشسته‌اید که آمریکایی‌ها بیایند برایتان اقتصاد درست کنند. اگر فکر می‌کنید اوضاع می‌تواند به شکلی پیش رود که هیچ دشمنی در دنیا نداشته باشید، غیرممکن است. منافع ملی در این است که بتوانید نیروی انسانی وارد معرکه‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کنید. نظام آموزشی شما درسی را تدریس کرده است که در جامعه شغلی برای آن نیست. چرا اینها را نگاه نمی‌کنید؟ سیاست از جامعه، جامعه از کشور، کشور از تاریخ، تاریخ از فلسفه، فلسفه از دین و اقتصاد از سیاست جدا نیست. اینها را از هم سوا نکنید. اینها، یک مجموعه است که باید با هم دیده شود. شما قدرت اجتماعی را که از برآیند اینها می‌آید دست کم گرفتید اما من هرگز حاضر نیستم قدرت اجتماعی را به قدرت‌های دیگر بفروشم.

‌ قبل از شروع گفت‌وگو اشاره کردیم که هدف ما از این گفت‌وگو، این است که بدانیم در دوره مسوولیت خود چه اشتباهی کردید؟ از دید خودتان در دوره مدیریت بر وزارت نفت یا پست و تلگراف یا دیگر نهادها و سازمان‌ها اشتباهی مرتکب شده‌اید؟ اگر بخواهید صادق باشید به چه اشتباهی اعتراف می‌کنید؟
امروز حدیثی از امام حسن مجتبی (ع) دیدم که می‌فرماید هر کس خودش را نسبت به دیگران برتر بداند، ملعون است. اگر بگویم در دوره مدیریتم اشتباه نکرده‌ام من هم ملعون می‌شوم. حالا بگذارید من طور دیگری مساله را مطرح کنم. من در اوایل جنگ به استانداری خوزستان رفتم. آنجا داشت یک کودتا شکل می‌گرفت که کودتا را سرنگون کردم. زمانی پیش آقای موسوی‌جزایری بودم. دوستی داشتم به نام آقای هلاکویی که به آقای موسوی‌جزایری گفت: اگر غرضی نبود، استان رفته بود. آقای موسوی‌جزایری گفت: اشتباه می‌کنید. کشور رفته بود. من یک آدم تنها در خوزستان بودم. در تهران هم برای قدرت سیاسی، بین بنی‌صدر و حزب جمهوری جنگ بود. من آنجا یک‌تنه ایستاده بودم. پاسخش را هم از جریانات اجتماعی گرفته‌ام. زمانی نیروهای عراق تا سه‌راهی خرمشهر پیشروی کرده بودند. به آقای علی جنتی که رئیس رادیو و تلویزیون آنجا بود گفتم می‌خواهم در رادیو با مردم حرف بزنم. در رادیو گفتم مردم عراقی‌ها تا سه‌راهی خرمشهر جلو آمده‌اند ما می‌رویم که جلویشان را بگیریم هر کس هم می‌خواهد بیاید. حدود ساعت 9 یا 10 صبح بود که این را گفتم و رفتم. ساعت 11 حدود 200 هزار تا آدم با دوچرخه و موتورسیکلت، وانت، بیل، کلنگ و هر چه که توانسته بودند آمدند جلوی دشمن. عراقی‌ها 70 کیلومتر عقب‌نشینی کردند.

‌ این تعریف از خود بود. قرار بود یک اشتباه در دوران مدیریت بگویید. یا تصمیمی که بعداً به این نتیجه رسیده‌اید که از نظر مدیریتی و تاکتیکی درست نبوده است.
اجازه دهید یک مورد دیگر برایتان بگویم که برای انجامش در برابر همه ایستادم.

‌ چه کاری؟ جزو اشتباهات شما محسوب می‌شود؟
خیر، در مورد فروش نفت بود. هی به من می‌گفتند که بیشتر نفت بفروش. من مخالف فروش بیشتر نفت بودم چون معتقد بودم با این کار قیمت بلافاصله افت می‌کند. سه جلسه با حضور آقای هاشمی‌رفسنجانی، آقای موسوی‌اردبیلی، آقای موسوی نخست‌وزیر و اعضای هیات دولت در سال 1362 برگزار شد و در هر جلسه 10 ساعت دعوا بود و همه می‌گفتند بیشتر بفروش اما من می‌گفتم اگر بیشتر بفروشیم قیمت پایین می‌آید. من خودم قبل از آن تلاش کرده بودم که میزان تولید اوپک از 24 میلیون به 16 میلیون بشکه کاهش پیدا کند. قیمت را هم روی 30 دلار نگه داشته بودیم که حدوداً سالی 20 میلیارد دلار درآمد ارزی برای ما داشت. چون جنگ بود آنها درآمد بیشتری می‌خواستند که من مخالفت کردم. بلافاصله بعد از من کسی را وزیر نفت کردند که می‌گفت ما باید 13 میلیون بشکه نفت بفروشیم. فروش نفت را افزایش داد و در نتیجه قیمت نفت تا بشکه‌ای هفت دلار پایین آمد.

‌ این هم احتمالاً نکته مثبتی در عملکرد شما ارزیابی می‌شود و نمی‌تواند اشتباه باشد. شما به هر حال طفره رفتید از اینکه یک اشتباهتان را بگویید.
ببینید من می‌گویم عملکرد اشخاص چندان هم در اختیار خودشان نیست. اشخاص محدود به قواعد اجتماعی هستند؛ محدود به سنت‌ها و فشارها هستند. خود محمدرضا پهلوی هم محدود به فشارهای آمریکا، درباریان، خانواده و... بود. آمریکایی‌ها او را بازی می‌دادند.

‌ اکنون چطور است؟ آیا روسیه یا چین ما را بازی نمی‌دهد؟ آیا عربستان و ترکیه منافع ما را تهدید نمی‌کنند؟
امروز جریان‌های سیاسی جهانی، توانایی بسیار وسیعی پیدا کرده است. اما من از یک زاویه‌ای به مساله نگاه می‌کنم که کاملاً عکس دیدگاه شماست. من می‌گویم هیچ‌گاه ایران اینقدر قدرت سیاسی نداشته است. می‌گویید چطور؟ ببینید، در این منطقه آمریکایی‌ها حاکم بودند اما ما توانستیم حداقل ایران را از دست‌شان درآوریم. ارزش این بسیار بالاست. ما آمریکایی‌ها را گول زدیم و اینها به عراق و افغانستان حمله کردند و در باتلاق آنجا گرفتار شدند. در مناظره‌های انتخابات ریاست‌جمهوری به من گفتند با آمریکا چه کار می‌کنید؟ گفتم من با آمریکایی‌ها تعامل می‌کنم. ولی در میدان عمل؛ نه پشت میز. دعوای ما با آمریکایی‌ها سر این است که قبول نمی‌کنند آنها یکی ما هم یکی. می‌گویند شما باید تابع فرامین و سیاست‌های ما باشید و ما هم زیر بار این حرف نمی‌رویم. ما بیشترین قدرت سیاسی را به خرج دادیم. ما هرگز حاکمیت غیر را نمی‌پذیریم. بچه‌های وزارت خارجه واقعاً با یک توان عمیق سیاسی و البته با حمایت رفته‌اند و از منافع کشور دفاع می‌کنند، با وزیر امور خارجه آمریکا دعوا می‌کنند و سرش داد هم می‌زنند. حالا همین را مقایسه کنید با دوره تاریخی شکست ایران از روس تا انقلاب اسلامی. در این دوره سفرای انگلیس، روس و آمریکا به ایران حکومت می‌کردند. سفیر روس ناصرالدین‌شاه را صدا می‌زد و می‌گفت تو باید فلان کس را صدراعظم بگذاری. در همان جریان مناظره‌های انتخاباتی به من گفتند با تحریم چه می‌کنید. من گفتم این تحریم بیرونی است مشکل اصلی آنجاست که ما خودمان را تحریم کرده‌ایم. نه کار را یاد می‌گیریم، نه تکنولوژی یاد می‌گیریم، نه به جامعه جهانی چیزی عرضه می‌کنیم؛ این همه جوان را به دانشگاه بردیم و به دست هرکدام یک تکه کاغذ دادیم و گذاشتیم‌شان کنار. این یعنی تحریم. ما استعدادها را تحریم کردیم. باید اول خودمان را از تحریم خودمان نجات بدهیم. ما امروز امنیت را به بهترین شکل ممکن داریم. اما در گذشته نداشتیم. پدر من تعریف می‌کرد که در سال 1356 در یک اتوبوس، یک فرد افغان با یک اسلحه تقلبی، جیب تمام مسافرها را خالی می‌کند و می‌رود. امروز باید ببینید چه جامعه‌ای تشکیل داده‌اید.

‌ امروز هم گاه پیش می‌آید در پیاده‌رو قدم می‌زنید و با تلفن صحبت می‌کنید. ولی گوشی موبایل شما را می‌قاپند.
ببینید این جامعه متعلق به من و شماست. ما حتماً حقی را از او غصب کرده‌ایم که نتیجه‌اش این شده است.

‌ من هیچ کاری نکرده‌ام.
همین‌قدر که تحصیل کرده‌اید، مجله دارید، امکانات دارید. همه اینها امتیاز نیست؟

‌ ما برای همه اینها تلاش کرده‌ایم و زحمت کشیده‌ایم.
آن بینوا هم استعداد دارد. او هم مخلوق خداست. (مهندس غرضی گریه می‌کند). او کسی را نداشت. گرفتار شد. به خدا تقصیر ماست. تقصیر جامعه است. تقصیر امتیازطلب‌هاست. تقصیر آنهایی است که امتیاز فراوانی به یک عده خاص دادند و یک عده زیادی بیچاره شدند. کارتن‌خواب‌های ما چه گناهی دارند؟ بعضی از همین کارتن‌خواب‌ها مدرک لیسانس دارند، مترجم ما کارتن‌خواب شده است. شما تا دلسوز دیگران نباشید به جایی نمی‌رسید. چرا این قدر بی‌رحمانه قضاوت می‌کنید؟