تاریخ انتشار:
نقد یارانه نقدی و منتقدان آن در گفت‌وگو با جواد صالحی‌اصفهانی
یارانه نقدی گداپروری نیست
هدفمندسازی یارانه‌ها و پرداخت یارانه به صورت نقدی به خانوار از همان آغاز کار گرفتار حواشی فراوانی شد که هنوز و بعد از گذشت بیش از چهار سال دامن طرح را رها نکرده است. در کنار بیراهه رفتن‌های دولت وقت در تخصیص منابع حاصل از هدفمندی که بحق جای انتقاد داشته است، سیاسیون، اقتصاددانان و روشنفکران زیادی گاه و بیگاه به این طرح عظیم انتقاداتی از ابعاد مختلف وارد کرده‌اند که البته برخی از آنان هم نه‌تنها وارد نبوده که پایه و اساسی اشتباه داشته است. دکتر جواد صالحی‌اصفهانی جزو آن دسته معدود از اقتصاددانانی است که از آغاز طرح هدفمندی یارانه‌ها، بدون هیچ‌گونه دید سیاسی و صرفاً با در نظر گرفتن عوامل اقتصادی و اجتماعی به پژوهش و مطالعه در مورد آثار اجرای هدفمندی یارانه‌ها پرداخت. دفاع او از پرداخت یارانه نقدی در برابر انتقادات نابجا و بدون ارائه بدیل مناسب برای جایگزینی، تا جایی پیش رفت که حتی سوءبرداشت دفاع از دولت دهم در برخی اذهان ایجاد شد.
هدفمندسازی یارانه‌ها و پرداخت یارانه به صورت نقدی به خانوار از همان آغاز کار گرفتار حواشی فراوانی شد که هنوز و بعد از گذشت بیش از چهار سال دامن طرح را رها نکرده است. در کنار بیراهه رفتن‌های دولت وقت در تخصیص منابع حاصل از هدفمندی که بحق جای انتقاد داشته است، سیاسیون، اقتصاددانان و روشنفکران زیادی گاه و بیگاه به این طرح عظیم انتقاداتی از ابعاد مختلف وارد کرده‌اند که البته برخی از آنان هم نه‌تنها وارد نبوده که پایه و اساسی اشتباه داشته است. دکتر جواد صالحی‌اصفهانی جزو آن دسته معدود از اقتصاددانانی است که از آغاز طرح هدفمندی یارانه‌ها، بدون هیچ‌گونه دید سیاسی و صرفاً با در نظر گرفتن عوامل اقتصادی و اجتماعی به پژوهش و مطالعه در مورد آثار اجرای هدفمندی یارانه‌ها پرداخت. دفاع او از پرداخت یارانه نقدی در برابر انتقادات نابجا و بدون ارائه بدیل مناسب برای جایگزینی، تا جایی پیش رفت که حتی سوءبرداشت دفاع از دولت دهم در برخی اذهان ایجاد شد. با این همه این اقتصاددان همچنان بر پایه مطالعاتی که با استفاده از آمار و مستندات انجام داده از یارانه نقدی در برابر انتقاداتی چون گداپروری و تنبل کردن مردم دفاع می‌کند. این
استاد اقتصاد دانشگاه ویرجینیا‌تک آمریکا اگرچه معتقد است طرح هدفمندی مقداری به بیراهه رفته اما قطع یارانه انرژی را بسیار بهتر و عادلانه‌تر می‌داند و می‌گوید اگرچه طرح پرداخت یارانه نقدی بهترین راهکار نیست اما یک راهکار خوب و قابل اجراست. جواد صالحی‌اصفهانی در این گفت‌وگو که چندی پیش و در سفری که به تهران داشت در دفتر هفته‌نامه تجارت فردا انجام شده است در کنار ارائه دقیق دفاعیات و انتقاداتش از طرح هدفمندی یارانه، اعلام می‌کند هنوز نرخ انرژی، به ویژه بنزین، در ایران ارزان است و دولت باید با یک برنامه دقیق این نرخ را در طول زمان افزایش دهد. او همچنین اعتقاد دارد برای حفاظت از محیط‌زیست، بهبود نسبت نیروی کار به سرمایه و عادلانه‌تر کردن پرداخت یارانه باید بر قیمت بنزین، که حداقل دو برابر قیمت فعلی است، مالیات نیز وضع شود. او همچنین استدلال می‌کند که نرخ سوخت باید در شهرها و حتی منطقه‌های مختلف متفاوت باشد. او در این گفت‌وگو از افرادی که بدون انجام پژوهش و صرفاً بر اساس دیده‌های محدود خود طرح هدفمندی و پرداخت یارانه نقدی را مورد انتقاد قرار می‌دهند، انتقاد می‌کند و به تناقض‌هایی که در میان گفته‌های منتقدان وجود
دارد، اشاره می‌کند. جواد صالحی‌اصفهانی به جد معتقد است دولت باید برای رسیدن به راهکار بهتر برای نحوه مصرف درآمد ناشی از هدفمندی یارانه‌ها به طور روشن و شفاف با مردم سخن بگوید و آثار این طرح را برای آنان ملموس کند تا مردم با انتخاب خود رای به مصرف این درآمد در زیرساخت‌های کشور بدهند.
چند سالی است که از پرداخت یارانه نقدی به مردم در اجرای قانون هدفمندی یارانه می‌گذرد. شما همواره در برابر منتقدان پرداخت یارانه نقدی، این بحث را مطرح کرده‌اید که طرح کنونی بدیل مناسب‌تری از یارانه دادن به بنزین و به طور کل انرژی است. با توجه به افزون شدن انتقادات و مباحث هنوز هم بر همین عقیده هستید؟
قطعاً همین‌طور است. اعتقاد من بر این است که ما بحث یارانه نقدی را از یارانه انرژی جدا نکنیم. درست است که پرداختی 3 /5 هزار میلیارد تومان یارانه نقدی به دهک بالا کار درستی نیست، اما از دادن همین مقدار یارانه انرژی (با فرض معقول هزار تومان یارانه در هر لیتر بنزین) خیلی بهتر است. اینکه دائم در گفت‌وگوها و میزگردها بحث شود که به مردم پول ندهید و پرداخت نقدی مردم را تنبل می‌کند، طرح درست مساله نیست. ممکن است که پول نقد بعضی‌ها را تنبل کند، اما دادن انرژی ارزان هم مضرات خودش را دارد. بنا بر این، بحث باید مقایسه این دو باشد نه فقط گفتمان گداپروری و امثال آن. اضافه بر این بحث هم نباید صرفاً روی اظهار عقیده داستان‌گویی بچرخد. باید تکیه اصلی روی پژوهش‌های علمی باشد. به‌طور مثال این نظریه که اگر به مردم فقیر پول نقد بدهید، کار نمی‌کنند از نظر تئوریک دور از عقل نیست ولی برای منظور کردن آن در سیاستگذاری می‌بایست به محک آزمون گذاشته شود. من هنوز ندیده یا به طور مستند جایی نخوانده‌ام که افرادی به دلیل دریافت یارانه نقدی کارشان را رها کرده باشند. هنوز پژوهش دقیق و علمی انجام نشده که نتیجه آن نشان دهد خانوارها به خاطر
دریافت یارانه نقدی کار را رها کرده‌اند. در کنفرانس اقتصاد ایران در نشست تخصصی هدفمندی یارانه‌ها که من نتیجه تحقیقی را که روی داده‌های پانل هزینه و درآمد مرکز آمار انجام داده‌ام، ارائه می‌کردم، یکی از اعضای هیات‌علمی آن جلسه به استفاده از نمونه مرکز آمار اعتراض داشت و ادعا کرد که به جای مراجعه به آمار مشکل‌دار بهتر است به مشاهدات عینی تکیه کنیم و بلافاصله داستان خانواده 11نفره‌ای را عنوان کرد که درآمدشان از طریق نخل خرما بوده است اما از زمانی که یارانه دریافت می‌کنند، خرماهایشان روی درخت از بین می‌رود چون دیگر تمایلی به چیدن آن ندارند. البته اغلب کسانی که این‌طور بحث‌ها را می‌کنند نتیجه منطقی حرف خودشان را که مردم آنقدر وضع‌شان خوب است که دیگر نیازی به کار کردن و کسب درآمد ندارند قبول ندارند. در همین جلسه مقاله دیگری نتیجه گرفته بود که بعد از اجرای هدفمندی، فقر در کشور زیاد شده است. من در آنجا گفتم این حرف‌های ضد و نقیض برای این است که ما به جای اینکه بگذاریم مطالعات علمی نشان بدهند که آیا هدفمندی مردم را ثروتمند کرده که دیگر تمایلی به کار کردن ندارند یا اینکه فقر را افزایش داده است، با مباحثه و تکرار
حرف‌مان در اینجا و آنجا می‌خواهیم ایده هدفمند کردن یارانه‌ها را زیر سوال ببریم. من در تحقیقی که ذکر شد و همراه یکی از دانشجویانم انجام دادم به مقایسه همزمان دو گروه از خانوارها در نمونه‌های سال‌های ۱۳۸۹ و ۱۳۹۰ پرداختیم. مقایسه بین گروهی که در زمستان ۱۳۸۹ یارانه می‌گرفتند و گروهی که به دلایلی در آن سه ماه اول طرح یارانه نمی‌گرفتند نشان می‌دهد بین تغییر عرضه نیروی کار این دو گروه در فصول ثابت ۱۳۸۹ و ۱۳۹۰ تفاوتی نیست. یعنی سال بعد گروه اول همچنان یارانه می‌گرفت و گروه دوم هم وارد طیف یارانه‌بگیران شده بود، تفاوتی در رفتار و کار این دو گروه قبل و بعد از دریافت یارانه حاصل نشده بود. تنها جایی که کاهشی در ساعات کار دیده می‌شد برای دانشجویانی بود که ظاهراً کار پاره‌وقت خود را رها کرده‌اند و تعدادی هم در بخش خدمات از کار دست کشیده بودند که این اتفاقات طبیعی است ولی با ادعای صدها هزار کارگر کشاورزی که دست از کار کشیده‌اند، خیلی فاصله دارد.
شما می‌گویید یارانه نقدی در بازار کار کشاورزی تغییر چندانی ایجاد نکرده است. در حالی که مدعای بسیاری از منتقدان به جمعیت روستانشین برمی‌گردد که با دریافت یارانه نقدی کار کشاورزی را رها کرده‌اند.
زمانی که برخورد با چنین موضوعاتی سیاسی باشد راحت می‌شود چنین حرف‌هایی هم بیان کرد. یک روز کارگر چاه‌کن سرکارش حاضر نمی‌شود، همین خبر را دهان به دهان می‌چرخانند و فردا می‌بینید کسی عنوان می‌کند که یارانه نقدی باعث شده دیگر کسی چاه نکند و کارگرها شغل خود را رها کرده‌اند.
با توجه به انتقادات فراوانی که به تعداد یارانه‌بگیران، میزان یارانه نقدی و نحوه پرداخت آن مطرح می‌شود و از طرفی مصرف بنزین در کشور همچنان بالاست و نیاز به واردات هر سال بیشتر می‌شود، می‌توانیم بگوییم طرح هدفمندی یارانه‌ها موفق نبوده است؟
می‌شود گفت به اهدافش نرسید اما فکر نمی‌کنم طرح شکست خورده باشد. مقداری به بیراهه توزیع درآمد رفته است. به هر حال مشکلات زیادی در برابر هدفمندی یارانه‌ها وجود داشته دارد. طرحی که هم از نظر فنی و هم از نظر اقتصاد سیاسی مشکل داشت بدون تغییرات موفق نمی‌شود. اما طرح شکست نخورده است. حتی همین افزایش اخیر و یکسان‌سازی قیمت بنزین نشان می‌دهد طرح هنوز در حال انجام است اما بسیار کند پیش می‌رود. بخشی از مشکلات هم به بدفهمی از اصل مساله یعنی نیاز به افزایش قیمت انرژی برمی‌گردد. جالب توجه است که در قانون نوشتند قیمت حامل‌های انرژی 90 درصد فوب خلیج فارس باشد در حالی که ما باید به فکر قیمت بهینه باشیم. دلیلی ندارد که 90 درصد قیمت فوب خلیج فارس برای ما هم قیمت بهینه و مناسبی باشد. وقتی هوای تهران تا این اندازه آلوده است باید از بنزین مالیات گرفت چون جز با کنترل قیمت انرژی نمی‌شود مصرف آن را پایین آورد. از طرفی باید برای اقداماتی در جهت بهبود وضعیت هوا هزینه کرد و این هزینه باید از مالیات بنزین تامین شود. با این همه در شهری که هوای آن تمیز است می‌توان مالیات کمتری گرفت. مالیات بر انرژی در تمامی کشورها معمول است، از بهای
نفت خام آن بیشتر است، و از مصرف‌کننده دریافت می‌شود. چرا ما نباید به فکر قیمت معقولی برای بنزین باشیم که با استانداردهای بین‌المللی هم بخواند و با شرایط و الزامات محیط زیست ما هماهنگ باشد. به نظر من هنوز بنزین هزارتومانی بسیار ارزان است در حالی که مردم فکر می‌کنند این قیمت بالاست و این مساله زندگی آنها را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اما اگر درست اطلاع‌رسانی شود مردم می‌بینند که ترک‌ها با بنزینی که قیمتی چندین برابر قیمت بنزین در ایران دارد، نسبت به مردم ما بهتر زندگی می‌کنند و درآمد سرانه بالاتری دارند. البته من نمی‌گویم قیمت‌ها به یکباره افزایش یابد و به سطح قیمت بنزین در ترکیه برسد اما لااقل باید به این تفاهم مشترک برسیم که باید قیمت حامل‌های انرژی افزایش یابد تا به قیمت بهینه برسد.
شما روی قرار دادن مالیات بر مصرف بنزین هم تاکید زیادی دارید که خود باعث افزایش قیمت خواهد شد. به چه منظوری فکر می‌کنید لازم است که این مالیات روی نرخ بنزین وضع شود؟
انتخاب‌های زیادی برای هزینه‌کرد این مالیات وجود دارد. در حال حاضر بودجه عمرانی دولت بسیار تحت فشار است و مالیات بنزین می‌تواند هزینه تعمیر راه‌ها و جاده‌هایی شود که فرسوده می‌شوند. یا صرف افزایش تعداد واگن قطارها و ریل‌ها بشود. ساخت مترو در کلانشهرها بسیار آهسته پیش می‌رود که می‌تواند با مالیات بنزین سرعت بیشتری بگیرد. عدالت حکم می‌کند مالیاتی که از حوزه حمل‌ونقل به دست می‌آید در همین حوزه هزینه شود. من معتقدم اکنون زمانی است که باید این حرف‌ها را مطرح کنیم. به نظر من قیمت بنزین باید دو یا حتی سه هزار تومان در هر لیتر باشد. اما باید برای این افزایش قیمت برنامه داشت. برنامه‌ای که مردم بتوانند روی آن حساب کنند. اگر مردم بدانند که قیمت بنزین در طول زمان از هزار تومان به دو یا سه هزار تومان افزایش می‌یابد، روی آن برنامه‌ریزی می‌کنند. اگر مردم متقاعد شوند که یارانه انرژی اثر بسیار بدی روی زندگی اجتماعی و اقتصادی آنها دارد و باید به خاطر حفظ محیط زیست، کاهش ترافیک و کاهش هدرروی منابع کشور برای مصرف بنزین مالیات وضع شود، ترغیب می‌شوند که شیوه زندگی خود را اصلاح کنند. مالیات انرژی در همه جای دنیا اخذ می‌شود و
اتفاقاً تصاعدی هم هست. به طور مشخص مالیات انرژی و دخانیات جزو بهترین مالیات‌ها در دنیاست. باید به مردم اطلاع و اطمینان دهیم که هدف این مالیات‌ها کاهش بی‌عدالتی است. این مالیات‌ها قرار است بخشی از بی‌عدالتی در اقتصاد سرمایه‌داری را کاهش دهد. اقتصاد سرمایه‌داری یک بازی است که معمولاً نابرابر است. حتی در آمریکا هم که اقتصاد از همه جا آزادتر است این‌طور نیست که بگویند هر نتیجه‌ای در این بازی حاصل شود حتماً و الزاماً خوب است و بگذاریم بازار کار خودش را بکند. همه بازارها مشکلاتی دارند. یک عده بیکار می‌شوند؛ یک عده ناتوانی جسمی یا ذهنی دارند و نمی‌توانند در این بازی برنده باشند. اینجا دولت باید برنامه‌ای برای اجرای عدالت داشته باشد. باید مالیات‌ها را طوری هزینه کرد که به نفع طبقه فقیر و ناتوان باشد. بعد از پذیرش و نهادینه شدن این باور، بحث بهتر مصرف شدن مالیات مطرح می‌شود. اینجاست که می‌توانیم تصمیم بگیریم این کمک بهتر است در قالب یارانه نقدی باشد یا در بودجه عمرانی در مناطق محروم صرف شود. به نظر می‌آید که در کشور ما بودجه عمرانی به طور تاریخی دچار یک سوءتفاهم است چون خیلی از مردم باور ندارند که بودجه عمرانی برای
آنها صرف می‌شود. نمی‌دانند جاده‌ای یا گازی که به خانه آنها کشیده شده از محل بودجه عمرانی بوده است. این مسائل باید شفاف‌سازی شود که مردم درک کنند افزایش بودجه عمرانی به معنای رفاه بیشتر آنهاست. بعد بحث توزیع مطرح می‌شود که متاسفانه به طور مناسب صورت نمی‌گیرد. مثلاً من بر مبنای پژوهش صورت‌گرفته می‌توانم به شما بگویم پولی که دولت برای آموزش هزینه می‌کند مساوی تقسیم نمی‌شود. علت این است که دانشگاه بسیار هزینه‌بر است و افرادی که به دانشگاه راه پیدا می‌کنند از طبقه برخوردار هستند. فرصت آموزش در ایران کاملاً نابرابر است. هیچ شکی در آن نیست که معلم خصوصی، مدرسه خصوصی و پدر و مادر تحصیل‌کرده در پیشرفت دانش‌آموزان نقش مهمی دارند. من در حال حاضر نمی‌دانم توزیع بودجه عمرانی چگونه است اما اگر بتوانید به مردم نشان دهید که رفتن پول یارانه به سازمان برنامه متضمن منافع بیشتری برای آنهاست، خودشان هم قبول می‌کنند که مسیر بهتر را بروند. شاید گسترش این باور کار سختی باشد اما باید آن را انجام داد. در نهایت مردم باید تصمیم بگیرند که بهترین هزینه‌کرد مالیات یا یارانه حذف‌شده انرژی چیست. به نظر من بهترین راه برای کشور این است که
انرژی به قیمت واقعی به اضافه مالیات فروخته شود و بیشتر درآمد حاصل از آن هم در زیربناها هزینه شود. نه اینکه یارانه نقدی بد است یا مردم بلد نیستند آن را هزینه کنند. اتفاقاً مردم عاقل هستند و خودشان مطلوبیت خود را می‌دانند. از نظر من پول دادن به مردم از دو جهت مفید است. اول اینکه مردم بهتر می‌توانند تصمیم بگیرند تا دولت. دوم اینکه دادن این یارانه نقدی بین دولت و ملت ایجاد اعتماد می‌کند. کسی که در ایران زندگی می‌کند حقی مساوی با بقیه دارد. وقتی به حساب افراد پولی به طور مساوی واریز می‌شود آنها حس شهروندی پیدا می‌کنند. می‌دانید که از منظر تاریخی، حس شهروندی در ایران یک حس بسیار تازه و جدید است. از دوران بسیار قدیم، مردم عادی، یعنی بخش اعظمی از جمعیت کشور، شهروند نبودند و رعیت محسوب می‌شدند. واریز یارانه نقدی نوعی دست دوستی دادن دولت با این بخش از ملت است. یعنی دولت می‌گوید ما می‌دانیم شما شهروند این مملکت هستید و این پول حق شماست. در حالی که زمانی این مردم رعیت بودند که حق تحصیل هم نداشتند، روی زمین کار می‌کردند و نصف تولیدشان را مالک می‌برد. حالا ما ابتدا پول را به مردم می‌دهیم تا اعتماد دولت و شهروندان شکل
بگیرد. در مرحله بعد به همین شهروندان می‌توان گفت اگر می‌خواهید اجازه دهید تا دولت این پول را به شکل بهتری برای‌تان هزینه کند. لازمه ایجاد این نوع ارتباط بین دولت و ملت این است که در ابتدا جلب اعتماد شود و بعد پیشنهاد هزینه کردن جمعی، یعنی از طریق دولت مرکزی یا محلی، مطرح شود. این کار یک جنبه روانشناسی دارد که فکر می‌کنم ما به اندازه کافی به آن بها نداده‌ایم و دنبالش نرفته‌ایم.
فکر نمی‌کنید گرفتن پولی که مردم به آن عادت کرده‌اند، سخت باشد؟
خیر، اتفاقاً به کمک تورم بسیار راحت هم هست. چون همین الان نزدیک به دوسوم آن پول را از مردم گرفته‌اند. یارانه 45 هزارتومانی که به مردم داده می‌شد اکنون حدود 15 هزار تومان می‌ارزد. مهم روندی است که برای گرفتن این پول طی می‌کنید. اول باید اعتماد ایجاد کنید، بعد بگیرید. وقتی مردم ببینند که این پول در همان منطقه خودشان در قالب بودجه عمرانی صرف ساخت راه و جاده، بیمارستان، گازرسانی و آب‌رسانی می‌شود، قبول می‌کنند. از آنجا که من سابقه کار اجرایی ندارم نمی‌خواهم بگویم مطمئن هستم که باید چه کرد و فقط مثال می‌زنم. اگر نمی‌شود این پول را از مردم گرفت حتماً مشکلی وجود دارد و قطعاً این مشکل مربوط به مردم نیست. چون دولت یا حاکمیت به اندازه کافی فکر نکرده که چه بکند تا مردم به او اعتماد کامل داشته باشند.
به طور مشخص شما موافق دادن یارانه به صورت نقدی هستید یا خیر؟
ببینید هدف این است که قیمت انرژی به سطح معقولی برسد که از نظر من شاید دو برابر فوب خلیج فارس است. یعنی باید حداقل 100 درصد مالیات و هزینه تولید و حمل و نقل و... روی آن وضع شود. حال سوال پیش می‌آید که چگونه باید این کار را انجام داد؟ تا سال ۱۳۸۹ نزدیک به دو دهه از حذف یارانه انرژی در کشور سخن گفته شد اما انجام نشد، راهی برای اجرای آن نبود. تا اینکه تصمیم گرفته شد قیمت ناگهان افزایش قابل توجهی پیدا کند و در مقابل به مردم یارانه نقدی داده شود. من اینجا از یارانه نقدی دفاع می‌کنم. اگر می‌خواهید قیمت انرژی را 50 یا 100 درصد بالا ببرید برای اینکه از منظر اقتصاد سیاسی، این کار قابل اجرا باشد باید به مردم از طریق پرداخت یارانه کمک کنید. ممکن است راه‌های بهتری از پرداخت یارانه نقدی هم باشد اما زمانی که قابلیت اجرا ندارد به درد نمی‌خورد. باید به‌جای کار بهتر بدون قابلیت اجرا، کار کمتر خوب اما با قابلیت اجرا را انتخاب کنید. در انگلیسی می‌گویند نباید گذاشت که بهترین دشمن بهتر باشد. اما اینکه یارانه نقدی در همه شرایط خوب است بحث دیگری است که باید به تفصیل بررسی شود.
اما اگر قرار است قیمت بنزین را 100 درصد افزایش دهیم بعد تمام آن افزایش را به صورت یارانه نقدی دوباره به مردم برگردانیم چه حاصلی دارد؟
البته لازم نیست که همه پول را به مردم باز‌گرداند. در مطالعه اخیری که با دانشجویم آقای محمد مصطفوی انجام داده‌ایم، فرض را بر این گذاشتیم که دولت آنقدر از پول را به مردم برگرداند که درصد فقر زیاد نشود. محاسبات ما نشان داد در این صورت درآمد دولت هم می‌تواند زیاد شود. اما در مورد فواید این بده بستان: اول اینکه به محیط زیست کمک می‌کنید چون مصرف کمتر می‌شود. دوم اینکه قیمت نسبی نیروی کار نسبت به سرمایه را افزایش می‌دهید. یعنی حداقل دو کار خوب انجام می‌دهید و از نظر مالی هم زیان نمی‌کنید. ضمن اینکه لااقل یارانه‌ها به طور عادلانه‌تری بین مردم تقسیم می‌شود. اما تردیدی نیست که اگر بخشی از درآمد حاصل را بین کم‌درآمدها تقسیم کنیم و بقیه را صرف امور زیربنایی کنیم، بهتر است. لزومی ندارد پول یارانه را به خانواده‌های متمول و دهک‌های بالا بازگردانیم. همچنین می‌توان یک مقدار از این پول را در صندوق‌هایی در مناطق محروم هزینه کرد که با شراکت اهالی آن مناطق سرمایه‌گذاری می‌کند. یعنی این مسیر را که طی کنیم بعد می‌توانیم نحوه بازتوزیع را بهتر و بهتر کنیم. اما نباید به دنبال انجام بهترین از انجام کار خوب صرف‌نظر کنیم. در اقتصاد
مطالعات قابل اعتنایی در مورد بازتوزیع چه به صورت پول نقد و چه کالا وجود دارد. زمانی در مصر به خانوارهای فقیر هر کدام یک بوفالو داده بودند. بعضی از خانوارهای فقیر قادر نبودند حتی از پس تغذیه این حیوان بربیایند. اینجا اگر به جای بوفالو به مردم پول نقد می‌دادند خیلی بهتر بود. مطالعات فراوانی هستند که نشان می‌دهند مردم پول‌ها را درست هزینه می‌کنند مثل خوداشتغالی که احتیاج به مقدار کمی سرمایه دارد. در اوگاندا تجربه نشان داد که بسیاری افراد پول نقد را وارد کارهای تولیدی کردند.
فکر نمی‌کنید رقم یارانه نقدی در ایران پایین‌تر از آن است که بتوان با آن کار خاصی انجام داد؟
یارانه 45500 تومان در هر ماه، سالانه حدود 550 هزار تومان می‌شود و در ظرف مدت دو سه سال اندوخته مناسبی برای فرد فراهم می‌کند. به هر حال فرد می‌تواند روی آن حساب کند و وسیله‌ای را اقساطی بخرد. مثلاً موتورسیکلت بخرد و با آن کار کند. اگر محیط طوری بود که کارهای تولیدی پاداش داشت و مردم هم آموزش دیده بودند، می‌توانستند کارهایی با همین پول انجام دهند. می‌شد در کنار پرداخت یارانه، فکری هم برای تشویق سرمایه‌گذاری‌های کوچک کرد. حتماً هم‌اکنون یک عده‌ای این کار را کرده‌اند و همه پول یارانه را صرف عروسی یا خرید تلویزیون بزرگ‌تر نکرده‌اند. برای اطلاع از چگونگی مصارف به آمار بهتر و پژوهش‌های بهتر نیاز داریم. شاید هنوز خانوارها در مورد هزینه این پول کمی دستپاچه هستند و چون به تداوم آن مطمئن نیستند برایش برنامه‌ریزی هم نمی‌کنند. اگر بدانند که این پول تداوم دارد حتماً برنامه بهتری برایش در نظر می‌گیرند.
یعنی امیدوارید که پرداخت یارانه نقدی تداوم داشته باشد؟
من معتقدم بدبینی گسترده‌ای که نسبت به پول نفت شکل گرفته است پایه آماری قوی ندارد. لذا بهتر است نسبت به آن بدون قضاوت باشیم. نمی‌خواهم بگویم تداوم پرداخت یارانه حتماً خوب است. دلیل اصلی من برای توجیه یارانه نقدی، بحث انرژی است. یارانه انرژی کاملاً ناعادلانه و در نتیجه نهایی مخرب محیط زیست است. همچنین هزینه سرمایه نسبت به نیروی کار را پایین می‌آورد که نتیجه عدم ایجاد اشتغال است. در نیشابور کارخانه‌ای را بازدید کردم که اغلب کارهای آن با روبات انجام می‌شود. یعنی یارانه انرژی به نحوی است که استفاده از یک روبات انرژی‌بر را برای صاحب بنگاه ارزان‌تر از نیروی انسانی می‌کند؛ آن هم در شهری که تعداد جوانان بیکار زیاد است. درست است که عوامل دیگری هم مثل نرخ ارز در ارزان کردن کالای سرمایه‌ای و ایجاد بیکاری دخیل هستند، اما به هر حال انرژی یک مولفه اثرگذار است. در کنار یارانه انرژی، نرخ ارزان دلار باعث می‌شود صاحبان بنگاه به سمت سرمایه بروند، نه نیروی کار. انرژی ارزان و نرخ ارز پایین عرضه می‌شود و بعد سر و صدا راه می‌افتد که چرا جوان‌ها بیکارند. دلار ارزان، انرژی ارزان و تسهیلات ارزان صاحبان بنگاه را تشویق کرده است که از
آلمان روبات وارد کنند اما از جوانان شهر خودشان برای کار دعوت نکنند.
به مساله افزایش اخیر نرخ بنزین برگردیم. تا چه اندازه با این اقدام دولت در شرایط فعلی موافق هستید؟
در این کار منعی نمی‌بینم. اتفاقاً این افزایش در زمان مناسبی انجام شد. در ماه اردیبهشت وضعیت تورم بسیار مناسب بود. منتها یک پازل در قیمت انرژی وجود دارد که آن را در مقاله‌های مختلف نشان داده‌ام و معتقدم نادیده گرفته می‌شود. بگذارید با مثال به طور شفاف توضیح دهم. وقتی قیمت بنزین 700تومانی را به هزار تومان افزایش می‌دهید به طبقات بالا فشاری وارد نمی‌شود. آنها پول بیشتری برای این افزایش قیمت می‌پردازند چون مصرف بنزین‌شان زیادتر است اما متحمل فشار چندانی نمی‌شوند چون سهم انرژی در بودجه خانوار این طبقات اندک و در حد دو یا سه درصد است. اما سهم انرژی در بودجه خانوار طبقات پایین اجتماعی بیشتر است. برای همین من نگران هستم که پول حاصل از این افزایش به هر نحو به خانوارهای کم‌درآمد برنگردد. فرض کنید دولت از این پول برای آسفالت کردن خیابان‌های بالای شهر استفاده کند. این اجحاف است. اما اگر یک مقدار یارانه نقدی خانوارهای کم‌درآمد را افزایش دهد یا بودجه تامین اجتماعی یا کمیته امداد آنها را بالا ببرد، افزایش قیمت انرژی جبران می‌شود. یا طوری برنامه‌ریزی شود که این درآمد صرف بهبود زیرساخت‌ها در مناطق محروم شود. در این صورت
کار به درستی انجام شده است.
می‌توانیم برویم سراغ مردم و بگوییم یارانه نقدی را بر ثروتمندان ببخشید. بگذارید آن را دریافت کنند. اما لزومی ندارد که به آنها یارانه انرژی هم بدهیم. حتی می‌توانیم از آنها بابت مصرف انرژی مالیات بگیریم. نیاییم با تکرار عباراتی چون گداپروری پولی را که حق یک قشر است زیر سوال ببریم.
و نکته مهم اینکه بنزین هزارتومانی هنوز بنزین یارانه‌ای است.
دقیقاً همین‌طور است و نرخ ارز هم هنوز پایین‌تر از قیمت واقعی آن است. من فکر می‌کنم قیمت بنزین باید در طول زمان واقعی شود و حداقل 50درصدی مالیات از آن گرفته شود. هیچ لزومی ندارد که قیمت بنزین در تهران و یک شهر کوچک با هوای سالم یکسان باشد. فکر می‌کنم تهرانی‌ها خودشان هم حاضر باشند قیمت بنزین افزایش یابد اما مابه‌التفاوت آن توسط یک نهادی مثل شهرداری صرف پاکیزگی آب و هوا شود. این مشکلی است که تهران و کلانشهرها با آن مواجه هستند و خطر آن متوجه مردمی است که در این شهرها زندگی می‌کنند. حل این مشکل هم باید توسط ساکنان همین شهرها صورت بگیرد.
در کشور ما همیشه این ترس وجود دارد که افزایش قیمت بنزین روی دیگر کالاها اثرگذار است و با افزایش قیمت بنزین بلافاصله قیمت دیگر کالاها بالا می‌رود. این مساله باعث ترس تاریخی دولت‌ها از افزایش قیمت انرژی شده است.
در همه جای دنیا این‌طور است. این رابطه مختص ایران نیست. وقتی قیمت بالا می‌رود از کشاورزی گرفته تا صنعت و خدمات قیمت‌ها افزایش می‌یابد. ولی این‌طور نیست که مدام همین وضع باشد. قیمت انرژی که افزایش می‌یابد تا مدتی دیگر قیمت‌ها هم بالا می‌رود و بعد تثبیت می‌شود.
در کشورهایی که قیمت انرژی ثابت نیست و با قیمت جهانی تغییر می‌کند وضع چطور است؟
قیمت کالاها هم تغییر می‌کند. شما به سوپرمارکت می‌روید و می‌بینید اجناسی که با کامیون حمل شده قیمتش افزایش یافته یا نرخ بلیت هواپیما بالا رفته است اما مردم تا حدی به این مسائل عادت کرده‌اند. از آنجا که درآمد سرانه در این کشورها بالاست و تامین اجتماعی هم وضع بهتری دارد، کسی به این دلیل دچار زیان شدید نمی‌شود. من هیچ اصراری ندارم که قیمت بنزین یک‌دفعه دو یا سه برابر شود. بیشتر تاکید دارم که گفتمان دولت باید این باشد که انرژی ارزان به زیان محیط زیست و اشتغال جوانان است.
در اردیبهشت‌ماه 94 قیمت بنزین به هزار تومان افزایش پیدا کرده است و همه می‌دانیم این قیمت هنوز واقعی نیست و یارانه دارد. اما گام بعدی برای افزایش مجدد قیمت چه زمانی باید باشد؟ دولت معمولاً آنقدر در این کار تعلل می‌کند که عملاً افزایش قیمت انرژی توسط نرخ تورم بلعیده و بی‌اثر می‌شود و افزایش بعدی زمانی اتفاق می‌افتد که عملاً کمکی به واقعی شدن قیمت بنزین نمی‌کند. نظر شما چیست؟
من هم این ایراد را وارد می‌دانم. قیمت بنزین در دو سه سال اخیر به اندازه کافی افزایش نیافته است. یکی از مشکلات اصلی کشور ما همین است که در مورد منابع انرژی‌مان هنوز تصمیم درستی نگرفته‌ایم و نمی‌دانیم که باید با آن چه کنیم. بگذارید کمی تاریخی صحبت کنیم. ما صنعت نفت را زمانی ملی کردیم که مصرف داخلی شاید یک‌دهم یا یک‌صدم صادرات نفت بود. درک ما از ملی شدن صنعت نفت این بود که خارجی‌ها نفت ما را می‌برند و باید این ذخایر ملی شود تا درآمدش به مردم برگردد. حالا وضعیت کاملاً برعکس شده است. اکنون بیش از دو برابر صادرات نفت، مصرف داخلی داریم. یعنی امروز ملی شدن صنعت نفت در مورد مصرف داخلی مطرح است. اما به معنای اینکه همه مردم و شهروندان حق یکسانی از این منبع ببرند. در اینجا اصل ملی بودن در شراکت مساوی ایرانیان است نه‌تنها اینکه خارجی آن را نبرد چون با رقابتی شدن بازار نفت مساله دزدیدن نفت توسط خارجی‌ها منتفی است. گفتمان اصلی ما باید این باشد که مصرف داخلی را ملی کنیم. یعنی انرژی را به قیمت واقعی بفروشیم و شهروندان به طور مساوی از منافع آن بهره‌مند شوند. همان‌طور که در روزنامه دنیای اقتصاد چندی پیش مطرح کردم اکنون که
سازمان برنامه را احیا کرده‌ایم می‌توانیم درآمد انرژی را در اختیار این سازمان قرار دهیم. مثل درآمد صادراتی، سازمان برنامه می‌تواند متولی درآمد نفتی باشد که در داخل مملکت مصرف می‌شود. در گذشته هم دلیل اصلی تشکیل سازمان برنامه این بود که درآمد صادرات نفت به بانک مرکزی و وزارت دارایی نرود تا در مخارج جاری هزینه شود. این پول باید به سازمان برنامه برود و آنجا تصمیم گرفته شود که چه مقدار از آن سرمایه‌گذاری شود و چه مقدار به صورت یارانه نقدی پرداخت شود.
در صحبت‌هایتان به متفاوت بودن قیمت بنزین در شهرهای مختلف اشاره کردید که به نظر منطقی است. پیش از این هم مطرح شده بود که قیمت بنزین باید در تهران و مثلاً شهری که مسافت کمتری با یک پالایشگاه تولیدکننده بنزین دارد، متفاوت باشد چون کرایه حمل بنزین متفاوت است. حتی جایگاه‌داران هم معتقد بودند به خاطر تفاوت هزینه زمین در شمال و جنوب تهران قیمت بنزین می‌تواند متفاوت باشد. شما به این شق قضیه هم معتقدید؟
حتماً همین‌طور است. من تاکنون چندین بار گفته و نوشته‌ام که قیمت بنزین نباید یکسان باشد. من در ولنجک تهران یک گرمک کوچک به مبلغ 11 هزار و 500 تومان خریدم. یعنی از آمریکا هم گران‌تر. و مطمئن هستم قیمت آن در مرکز و جنوب تهران کمتر و ارزان‌تر است.
قطعاً همین‌طور است.
پس چرا فکر می‌کنیم بنزین هم باید در جنوب و شمال شهر تهران یک قیمت داشته باشد؟ من شنیده‌ام که می‌گویند اگر این کار را بکنیم اوضاع شهر به هم می‌ریزد و شمال شهری‌ها برای بنزین زدن به جنوب شهر می‌روند. اگر واقعاً این‌طور است چرا برای خرید بقیه کالاها این اتفاق نمی‌افتد؟ شمال شهری‌ها بابت خرید مایحتاج روزانه پول بسیار بیشتری نسبت به پول بنزین هزینه می‌کنند. چرا برای خرید مایحتاج خود به سوپرمارکت‌ها و فروشگاه‌های مرکز و جنوب شهر نمی‌روند؟ چرا فکر می‌کنیم مردم برای بنزین زدن حاضرند بروند ساعت‌ها در ترافیک بمانند و بنزین مصرف کنند تا از جنوب شهر بنزین بزنند؟ جایگاهی که برای زمین چندین برابر یک جایگاه دیگر هزینه کرده یا پول اجاره‌ای چندین برابر اجاره یک جایگاه در جنوب شهر می‌پردازد باید بنزین را با قیمت یکسان عرضه کند؟ علاوه بر این می‌دانیم که در شمال شهر قشر مرفه زندگی می‌کنند و می‌توان مالیات بر مصرف بنزین بالاتری از آنها گرفت. قیمت تمامی کالاها در منطقه ولنجک، زعفرانیه و شمیران با قیمت همان کالاها در جوادیه تفاوت دارد به غیر از بنزین، آب، برق و گاز. یعنی کالاهایی که دولت عرضه می‌کند. هیچ منطقی هم پشت این مساله
نیست. دولت می‌تواند از همین نقطه شروع کند. آیا تفاوت قیمت گرمک در شمال شهر با جنوب شهر باعث شده شهر به هم بریزد؟ خیر. چون مردم منطق آن را می‌دانند؛ چون قیمت گرمک در اختیار دولت نیست. بخش خصوصی در این مسائل شجاعت دارد. با هزینه بالایی فروشگاه تاسیس کرده و باید اجناس‌اش نسبت به مرکز و جنوب شهر قیمت بالاتری داشته باشد. منطق اقتصاد این چنین حکم می‌کند. دولت باید همه‌جانبه فکر کند و یکی از این جوانب تطبیق بهای انرژی با کشش بازار محلی است. متاسفانه دولت توجه بیش از حدی صرف حذف پردرآمدها از صف یارانه‌بگیران می‌کند. حذف پردرآمدها اگر عملی باشد کار خوبی است اما حذف یارانه انرژی آنها مهم‌تر است. حداقل این است که افزایش قیمت انرژی اثر مثبتی روی محیط زیست و قیمت‌های نسبی کار و سرمایه دارد. هر لحظه، در هر پمپ بنزین در کشور، افرادی ثروتمند بنزین ارزان می‌خرند که اگر قیمت آن واقعی باشد می‌توان با آن هزینه تحصیل، بهداشت و درمان یک کودک فقیر را فراهم کرد.
در انتهای بحث می‌خواهم به نقد شما نسبت به برخی منتقدان پرداخت یارانه نقدی اشاره مجدد داشته باشم. شما با به کار بردن الفاظی چون گداپروری، تنبل شدن یارانه‌بگیران و ترجیح آنها به کار نکردن به شدت مخالف هستید و آن را فاقد منطق اقتصادی می‌دانید. می‌شود کمی منظور خودتان را روشن‌تر و صریح‌تر بگویید؟
از نظر من در بیان این انتقادات یک نکته بسیار مهم فراموش شده و نادیده گرفته شده است، و آن ارتباط بین یارانه نقدی و یارانه انرژی است. در این کشور حداقل به مدت بیش از 20 سال یارانه بالایی برای انرژی پرداخت شده است که اغلب آن نصیب مرفهان و ثروتمندان شده است. من در آن دوران کمتر دیدم یا خواندم که کسی اعتراض کند که چرا ما این اندازه پول به ثروتمندان می‌دهیم. در حال حاضر هم ما به قشر کم‌درآمد فقط یارانه نقدی می‌دهیم در حالی که به قشر ثروتمند و پردرآمد هم یارانه نقدی می‌دهیم، هم یارانه انرژی و باز بیشتر انتقادها روی یارانه نقدی است. در حالی که به گمان من یارانه انرژی که قشر پردرآمد از آن بهره می‌برد بیشتر از یارانه نقدی است که دریافت می‌کند. یعنی مجموع یارانه‌ای که قشر پردرآمد می‌گیرد بسیار بالاتر از یارانه نقدی قشر کم‌درآمد است. وقتی قرار است یارانه نقدی را مورد نقد قرار دهید باید جامع به آن نگاه کنید. از نظر من توان و بنیه مدیریت دولتی ما برای شناسایی دقیق اینکه چه کسی یارانه بگیرد و چه کسی نگیرد، ضعیف است. حالا می‌توانیم برویم سراغ مردم و بگوییم یارانه نقدی را بر ثروتمندان ببخشید. بگذارید آن را دریافت کنند. اما
لزومی ندارد که به آنها یارانه انرژی هم بدهیم. حتی می‌توانیم از آنها بابت مصرف انرژی مالیات بگیریم. نیاییم با تکرار عباراتی چون گداپروری پولی را که حق یک قشر است زیر سوال ببریم. جالب این است که حتی اقتصاددانانی که ادعای اقتصاد آزاد دارند و در تفکر اقتصادی همواره تاکید داشته‌اند که مردم تصمیم‌گیرنده بهتری برای هزینه‌کرد منابع نسبت به دولت هستند هم می‌گویند پول نقد را نباید به مردم بدهیم چون نمی‌دانند چطور هزینه کنند. این حرف با اصول اقتصاد آزاد تناقض دارد. یک اقتصاددان معتقد به بازار آزاد نباید بگوید پول دادن به مردم در هیچ منطق اقتصادی نمی‌گنجد. اتفاقاً بسیار راحت می‌گنجد چون همه مردم عقل دارند و اختیار پول‌شان هم دست خودشان است. اگر نمی‌خواهند کار شاق بکنند به خودشان مربوط است. متاسفانه انتقادهایی که تا به امروز در نقد پرداخت یارانه نقدی مطرح شده بیشتر در جهت زیر سوال بردن پرداخت یارانه به اقشار کم‌درآمد بوده و در مقابل به ارزان ماندن انرژی، انتفاع بیشتر ثروتمندان از یارانه انرژی و محافظه‌کاری دولت برای برداشتن قدم‌های بیشتر کمک کرده و فایده دیگری نداشته است و من با این نقدهای نادرست مخالفم.
دیدگاه تان را بنویسید