خط حمله رشد

مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور در گفت و گو با مجله تجارت فردا (شماره 74، پنجم بهمن‌ماه) در فراخوانی به اقتصاددانان، فعالان بخش تولید و مسوولان مربوطه، از آنان خواست دولت را برای انتخاب صنعتی که بتواند کشور را تا پایان سال آینده به رشد اقتصادی بالای سه درصد برساند، یاری کنند. از این رو به سراغ محمدرضا بهرامن، نایب رئیس خانه معدن ایران، احمد پورفلاح، رئیس کمیسیون فضای کسب و کار، کارآفرینی و مقررات اتاق بازرگانی و صنایع و معادن و کشاورزی تهران و همچنین محمدرضا نجفی‌منش، عضو هیات مدیره انجمن قطعه‌سازان رفتیم تا این فراخوان مسعود نیلی را در میزگردی با آنان مورد بحث و بررسی قرار دهیم. این سه کارشناس و فعال اقتصادی هر کدام از منظر صنعتی که خود با آن درگیر هستند، موضوع را کالبدشکافی و صنعت منتخب خود را معرفی کرده‌اند.

در شماره 74 تجارت فردا، آقای دکتر نیلی، مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور در فراخوانی خواستند صنعتی را که کشور را در کوتاه‌مدت به رشد اقتصادی بالای سه درصد می‌رساند، معرفی کنند. صنعت منتخب باید به گونه‌ای باشد که با کمترین نیاز به منابع بانکی و همچنین با تغییر و تحولات در قوانین، مقررات، فضای کسب و کار به ویژگی رشد برسد. در ابتدا از آقای مهندس بهرامن می‌خواهم نظر خود را در این ‌باره اعلام بفرمایند و عنوان کنند از نظر ایشان به عنوان یک فعال معدنی کدام صنعت می‌تواند طلایه‌دار رشد اقتصادی در کشور شود؟

محمدرضا بهرامن: اجازه بدهید قبل از اینکه به عنوان نماینده بخش معدن از این صنعت به عنوان پیش‌قراول رشد اقتصادی نام ببرم به مهم‌ترین نکته فراخوان دکتر نیلی اشاره کنم. ایشان خواسته‌اند صنعتی معرفی شود که در کوتاه‌مدت و طی مدت14ماه رشد ما را افزایش دهد و از حدود منفی 5/1درصدی که برای امسال پیش‌بینی شده به حول‌وحوش سه درصد تا پایان سال آینده برساند. برای تحقق این امر در ابتدا باید در کنار یک برنامه‌ریزی بلند‌مدت یک برنامه‌ریزی ویژه کوتاه‌مدت تدوین شود. در برنامه کوتاه‌مدت لیستی از صنایعی که می‌توانند در این بازه زمانی 14ماهه ما را به رشد برسانند تهیه شود و سایر صنایعی که قابلیت ارتقای رشد را دارند اما نیازمند مدت زمان بیشتری برای تحقق آن هستند در لیست برنامه بلندمدت قرار گیرند. قاعدتاً در چنین روش برنامه‌ریزی می‌توانیم بسیاری از صنایع را غربال کنیم و از میان صنایعی که در لیست کوتاه‌مدت قرار می‌گیرند صنعت یا صنایع منتخب را به دولت معرفی کنیم. پس با توجه به این نوع برنامه‌ریزی می‌توانم بگویم عملاً صنعت معدنکاری ما از لیست کوتاه‌مدت حذف می‌شود و وارد لیست بلندمدت می‌شود و دولت و بخش خصوصی می‌توانند با فراغت بال بیشتری برای این صنعت که هم به سرمایه اولیه زیادی نیاز دارد و هم دیربازده اما پایدار است، بپردازند. من یک سوال از فعالان اقتصادی، نخبگان و شما مطبوعاتی‌ها دارم. چرا هرگاه نام صنعت به میان می‌آید سریع ذهن‌مان به سمت صنایع بزرگی چون خودرو، معدن، فلزات اساسی، پتروشیمی و... می‌رود. چرا به فکر صنایع دیگری که اتفاقاً می‌توانند محرک صنایع بزرگ ما شوند نیستیم؟ کشور امروز با واقعیت‌هایی چون تخریب محیط زیست، بیابان‌زایی، کمبود آب و فقر سرمایه روبه‌روست. آیا نباید با این داشته‌های اندک یک برنامه‌ریزی مدونی در نظر گرفته شود تا از داشته‌هایمان به خوبی استفاده کنیم؟ منابع معدنی و نفت و گاز شاید مزیت‌های اساسی ما باشد اما نباید فراموش کنیم که مزیت‌های بکر و سودآور دیگری در کشور نهفته است که ما از آن غافل شده‌ایم. در حقیقت سال‌ها شعار داده‌ایم که کشوری غنی هستیم و متاسفانه با این شعار خودمان را فریب داده‌ایم. بدین معنی که نه به دنبال استفاده بهینه از این منابع غنی رفته‌ایم و ظرفیت‌های بالقوه را بالفعل کرده‌ایم نه اینکه چون همیشه منابع معدنی را به رخ دیگر صنایع کشیده‌ایم توانسته‌ایم در آن صنایع موفق باشیم.

پس تا اینجای بحث مهندس بهرامن معتقدند راه را گم کرده‌ایم و نتوانسته‌ایم از پتانسیل‌های خود استفاده کنیم و میان ده‌ها صنعت سردرگم مانده‌ایم. آقای مهندس پورفلاح شما چه نظری در این خصوص دارید؟

احمد پورفلاح: اجازه بدهید خوشحالی‌ام را از این نظر اعلام کنم که بعد از مدت‌ها که عملاً نقشی برای صنعت و تولید در تولید ناخالص داخلی قائل نبودند و مدام تولیدکنندگان را آزار می‌دادند، امروز تئوریسین‌ها و اقتصاددانان برجسته ما توجه خود را به صنعت جلب کرده‌اند و از این بخش برای بالا بردن رشد اقتصادی یاری می‌خواهند. پیش از انقلاب صنعت سهم بالایی در تولید ناخالص داخلی کشور نداشت و به حدود هفت درصد می‌رسید. در سال 90 این سهم داشت به حدود 25درصد می‌رسید که اتفاق خیلی میمونی بود اما با توجه به تحریم‌ها و کاهش شدید تولید،‌ رشد صنعت و به تبع آن رشد اقتصادی کاهش یافت. تجربه نشان داده که هرگاه صنعت از سوی دولتمردان جدی گرفته شود، سهم آن در تولید ناخالص داخلی افزایش می‌یابد و رشد را ارتقا می‌دهد. امروز هم به نظر می‌رسد دولت عزم کرده بار دیگر بخش صنعت و به طور کلی تولید را جدی بگیرد و رویش حساب ویژه‌ای باز کند. به نظرم به جای اینکه دولت روی یک صنعت خاص متمرکز شود و رشد را از آن بخواهد بهتر است چند صنعت را که توانایی ارزش‌ افزوده بالا دارند انتخاب و به اولویت اهمیت برای آنها برنامه‌ریزی کند. شاید پس از فراخوان دکتر نیلی برخی بخواهند صنایعی را معرفی کنند که تکنولوژی‌شان قدیمی باشد و عملاً نتواند در کوتاه‌مدت نقشی در رشد ایجاد کند. چنین صنایعی قابلیت معرفی ندارند و فقط در صورتی باید مورد توجه قرار گیرند که دولت بخواهد آنها را نوسازی کند. نکته مهم در این فراخوان بازه زمانی 14ماهه است که باید صنعتی مناسب این بازه را معرفی کرد که بنده در ادامه بحث به آن اشاره خواهم کرد. البته این را هم باید در نظر گرفت که دولت نباید به خاطر تعریف برنامه‌ای 14ماهه از طرح‌های بزرگی که امروز باید شروع کند، غافل شود و سراغ دیگر صنایع برود. آن طرح‌ها (مثلاً طرح‌های عظیم فولاد و صنایع معدنی) باید کماکان ادامه یابد و در موعد مقرر خود به بهره‌برداری برسد. تفاوت در این باشد که دولت در سال آینده مثلاً تسهیلات و امکانات ویژه‌تری را در اختیار صنایعی که قرار است طلایه‌دار رشد اقتصادی شوند، قرار دهد و از طرح‌های دیگر کم نکرده و درآنها توقفی ایجاد نکند.

آقای نجفی‌منش، سکوت کرده‌اید! نظر شما در این خصوص چیست؟

محمدرضا نجفی‌منش: در این رابطه بارها بحث شده است و تا کنون نتیجه‌ای به دست نیامده. حدود10سال پیش دکتر نیلی و مجموعه‌ای از همکاران‌شان نخستین سند توسعه صنعتی کشور را تدوین کردند. نتیجه چه شد؟ دولت بعد که روی کار آمد این سند را در کتابخانه‌اش گذاشت و خود به تدوین استراتژی دیگری پرداخت که آن سند هم در دولت فعلی کنار گذاشته شده است. شاید به لحاظ تئوری کارهایی که انجام شده قابل تقدیر باشد اما مطالعات صورت‌گرفته در حد کتابخانه باقی‌مانده و هرگز رنگ و بوی اجرایی به خود نگرفته است.

البته تا آن جایی که ما مطلع هستیم دولت قصد دارد بر اساس برنامه‌ریزی و اصول علمی و بدون در نظر گرفتن فشارهای سیاسی و منطقه‌ای اهداف توسعه را پیش ببرد. چنین رویکردی نیز نیازمند برنامه‌ریزی و تدوین سندی جامع است که به نظر می‌رسد با انتخاب دکتر نیلی به عنوان مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور، همان سند سال 82 برای صنعت مورد بازنگری قرار گیرد و پایه انجام فعالیت‌های بعدی شود.

محمدرضا نجفی‌منش: امیدوارم که این بار تصمیمی جدی در این خصوص گرفته شود. به هر حال مزیت‌های ما در خصوص برخی صنایع کاملاً مشخص است و می‌دانیم باید چه راهی را طی کنیم.

ما باید فضا را به سمتی ببریم که جریان سرمایه‌گذاری در آن راه بیفتد. بستر طوری باید فراهم شود که سرمایه‌گذاری در جهت سوددهی قرار بگیرد، چون سرمایه‌گذار سود می‌خواهد و نیاز به هدایت دارد. سرمایه‌گذار به جایی نمی‌رود که در امنیتش تردیدی وجود داشته باشد و کسب‌وکارش با هزار و یک مشکل مواجه شود. سرمایه‌گذار احترام می‌خواهد و توقع دارد سرمایه‌اش با یک شیب نسبتاً آرام و روان در مسیر سوددهی قرار گیرد. الان متاسفانه در کشور ما تولید همراه با اعمال‌ شاقه است. یعنی به طوری زجرآور شده است که هر کار کوچکی بخواهیم انجام دهیم کلی انرژی باید مصرف کنیم تا بتوانیم این کار را به پایان برسانیم. چند وقت پیش آقای دکتر عراقچی، مذاکره‌کننده ارشد پرونده هسته‌ای‌مان به اتاق تهران آمده بودند و درباره توافق ژنو و آثار اقتصادی آن سخن می‌گفتند. بنده به شوخی خدمت ایشان گفتم «شما که موفق شدید با مذاکره طرف خارجی را قانع کنید تا مشکلات حل و فصل شود پس لطفاً مذاکره دیگری در نظر بگیرید تا مسائل داخلی را هم به همان شکل برای تولیدکنندگان حل و فصل کنیم.» این طنز تلخ جامعه تولیدی کشور است، آنقدر با مشکلات گوناگون درگیر شده که توان حرکت از او گرفته شده و هر بار یک سد در برابر او قرار داده می‌شود. تصمیم‌های خلق‌الساعه‌ای گرفته می‌شود که تولیدکننده مات و مبهوت می‌شود. داستان عرضه ارز در سال 1391 را کمتر فعال اقتصادی می‌تواند فراموش کند که دولت چه داستانی را چید و چگونه ارز را در اختیار آنان گذاشت. ابتدا گفتند باید کالا وارد و30 درصد هم بیشتر از ارزش آن کالا باید پرداخت شود. این فرمولی بود برای توقف تولید در حالی که اگر قبلاً فردی می‌خواست کالایی بخرد در ابتدا10درصد می‌پرداخت و مابقی آن را در چند ماه (مثلاً شش‌ماهه تا یک‌ساله) پرداخت می‌کرد.پس با این اعمال سلیقه‌ها و تصمیمات لحظه‌ای، نمی‌توان امیدوار بود که فضای تولید در کشور مساعد شود و در خدمت رشد اقتصادی قرار گیرد. حلقه مفقوده در این بحث نامساعد بودن فضای کلان کشور برای تولید است و اگر این فضا درست شود آنگاه تولیدکنندگان و صنایع مختلف می‌توانند راه خود را پیدا کنند و هر کدام بخشی از تولید ناخالص داخلی را بر عهده گیرند.

محمدرضا بهرامن: متاسفانه همیشه می‌خواهیم توسعه کشور را با پتانسیل‌هایی که داریم گره بزنیم و بگوییم، چون منابع غنی نفت و گاز داریم پس باید به توسعه پتروشیمی بیندیشیم و بار توسعه کشور را روی دوش این صنعت بگذاریم یا اینکه چون در صنعت خودرو سرمایه‌گذاری کرده‌ایم، از این صنعت برای خروج از رکود استفاده کنیم، در صورتی که صنعت خودرو یا پتروشیمی یا هر صنعت دیگر، زمانی می‌تواند به موفقیت برسد که تصمیم‌سازان اقتصاد ما در تثبیت فضای کلان اقتصاد موفق باشند.

چون همیشه منابع و ذخایر خدادادی‌مان را به رخ دیگر صنایع کشیده‌ایم ذهن دولتمردان کشور را نیز از سایر مزیت‌های کشور گمراه کرده‌ایم. تا اسم توسعه به میان آمده در نگاه اول به چاه‌های نفت و ذخایر معادن نگاه کرده‌ایم و گفته‌ایم با استفاده از این ذخایر می‌توانیم سرمایه‌گذار بیاوریم و چنین و چنان کنیم. در عمل هم زیاد موفق نبوده‌ایم و کم‌توجهی خاصی به مزیت‌های دیگر کشور که نه تخریب محیط زیست و نه از بین بردن فرهنگ‌ها را دارد، داشته‌ایم. با اینکه به عنوان نماینده جامعه معدنی کشور در این میزگرد حاضر شده‌ام، اجازه بدهید از صنعتی نام ببرم که سال‌هاست از آن غافلیم و آنقدر مورد بی‌مهری‌اش قرار داده‌ایم که این مزیت را منفعل کرده‌ایم. به گمان من «صنعت توریسم»، یکی از صنایع بسیار مهم و درآمدزای کشور است که مغفول واقع شده و ظرفیت‌های عظیمش بلااستفاده مانده است. اگر این صنعت فعال شود صنایع دیگری را می‌تواند در کنار خودش به وجود بیاورد. مثلاً معادن عظیم سنگ‌های تزیینی را در شهرهای مختلف کشور در نظر بگیرید. در یک سو می‌توان به استخراج سنگ‌های این معادن پرداخت و در یک سو اگر صنعت توریسم فعال شود می‌توان از حاشیه این معادن برای خدمت به توریسم استفاده کرد. گردشگران می‌توانند از شیوه کار این معادن و نحوه استخراج آن بازدید کنند و در کنار معادن صنایع دستی فعال شود و مصنوعات سنگی از تولید به مصرف عرضه شود. در واقع هم فعالیتی اقتصادی شکل می‌گیرد و هم فعالیتی که فرهنگ و هنر و توسعه و بازار را در خود دارد. اما وقتی که توریسم فعال نباشد هیچ صاحب صنعتی از این فکرها نمی‌کند که افرادی را وارد معدن کند و برای خودش دردسر بیافریند. یادم می‌آید در دوره آقای هاشمی، آقای محلوجی که وزیر معادن و فلزات بودند به آقای کرباسچی، شهردار وقت تهران پیشنهاد دادند سرتاسر خیابان ولیعصر تهران را سنگفرش کنند. از این راه هم سنگ‌های دورریختنی معادن مورد استفاده بهینه قرار می‌گرفت، هم اثری هنری به خلق می‌رسید و هم اینکه خیابان ولیعصر به نمادی برای تهران تبدیل می‌شد. می‌توان صنعت و هنر و فرهنگ را به هم گره زد اگر صنعت توریسم در کشور فعال شود و مورد توجه برنامه‌ریزان و دولتمردان به طور جدی قرار گیرد. فراموش نکنیم که سرمایه‌های دیگر با صنعت توریسم وارد کشور می‌شود و اگر ما در این صنعت موفق شویم در واقع توانسته‌ایم شفاف‌ترین پیام‌ها را به همه سرمایه‌گذاران بدهیم و از آنان بخواهیم در کشورمان به سرمایه‌گذاری بپردازند چون تا زمانی که سرمایه‌گذاری‌های خارجی به کشور ما هدایت نشود، نمی‌توانیم آن رشد واقعی را در اقتصاد احساس کنیم.

احمد پورفلاح: من هم فرمایش آقای مهندس بهرامن را تایید می‌کنم و به ضرورت توسعه توریسم در کشور اعتقاد دارم. این صنعت اگر فعال‌تر از قبل شود بسیاری از مشکلات‌مان را برطرف خواهد کرد و خود به خود ما را از انزوا بیرون خواهد آورد. این صنعت می‌تواند یکی از اولویت‌های کشور در نظر گرفته شود اما به طور کلی باید منابع مملکت به طرف صنایعی برود که عرضه محصول آن در حال حاضر کمتر از تقاضاست. یعنی به سمت صنایعی در این 14 ماه حرکت کنیم که بازارشان تامین است و می‌توان به راحتی برای فروش محصول برنامه‌ریزی کرد. منتها باز باید در این خصوص دقت شود. نمی‌توان به صرف اینکه برای محصولی تقاضا وجود دارد، دنبال صنعتش رفت. مثلاً تقاضا برای موتور «های‌تک» بالاست اما نمی‌توان گفت چون تقاضا بالاست باید تمام تلاش کشور به این سمت معطوف شود که ما محصولی را به تولید برسانیم که دانش فنی آن را در اختیار نداریم. پس به هر قیمتی نباید دنبال صنعتی که تقاضا برایش وجود دارد رفت و داستان تولید موبایل داخلی را تکرار کرد. ضمن اینکه سیاستگذاران ما به این نکته توجه می‌کنند، باید در اهداف کلان کشور صنایعی مورد توجه قرار گیرند که شانس صادرات دارند. البته در سال‌های گذشته به این سمت حرکت کردیم اما به دلیل محدودیت‌هایی که در عرصه بین‌المللی رخ داد نتوانستیم موفقیت کامل حاصل کنیم. امروز بعضی از صنایع را زیر سوال می‌برند و می‌گویند پنج برابر نیاز داخلی به آنها پروانه ترخیص و بعد پروانه بهره‌برداری دادند. در حالی که این بی‌گناهان چشم به صادرات داشتند و نمی‌دانستند به شرایطی می‌رسیم که در یک جزیره‌ای بیفتیم و با دنیا قطع ارتباط کنیم. بنده با محدودیت‌هایی که در عرصه دادن مجوزها صورت می‌گیرد، مخالفم. سرمایه‌دار عاقل است و خودش می‌داند که سرمایه‌اش را کجا ببرد. اگر خرد لازم را ندارد بگذاریم خود به اشتباهش پی ببرد و سرمایه‌اش از بین برود (البته هیچ سرمایه‌گذاری تا این حد کم‌خرد نیست) ولی محدودیت نگذاریم چون این محدودیت‌ها، خود عامل ایجاد رانت هستند. اگر از گذاشتن محدودیت‌ها قصد داریم، راه درست را نشان صنعتگر دهیم کاملاً در اشتباهیم. البته می‌توان با دادن اطلاعات درست و مشاوره‌ای سازنده، سرمایه‌گذاران را هدایت کرد. اما متاسفانه چنین کاری را انجام نمی‌دهند و فقط می‌خواهند با اعمال برخی ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها به قول خودشان از اتلاف سرمایه‌ها جلوگیری کنند.یکی دیگر از اولویت‌هایی که باید برای ایجاد یا توسعه صنایع در نظر بگیرند این است که مواد اولیه صنعت مورد نظر از داخل قابل تامین باشد. بنابراین باید صنایعی برای بلندمدت انتخاب شوند که این مزیت را داشته باشند چون هر اتفاقی می‌تواند در عرصه بین‌الملل برای ما رخ دهد پس بهتر است بار رشد اقتصادی در بلندمدت را به دوش این صنایع عظیم بیندازیم که اتفاقاً در آن با توجه به وفور مواد اولیه‌شان سرآمد هستیم. معدن و صنایع وابسته به آن و نفت و گاز در این دسته قرار می‌گیرند.

محمدرضا بهرامن: بنده هم معتقدم در حین اینکه زمینه ارتقای صنعت توریسم در کشور ایجاد می‌شود می‌توانیم نیم‌نگاهی هم به بخش معدن داشته باشیم و با تکیه به ذخایرمان راه توسعه را در پیش بگیریم. این را در نظر داشته باشید که ما با یک تک‌صنعت نمی‌توانیم رشد مورد انتظار را محقق کنیم. بنده اشاره کردم که صنعت توریسم باید محور توسعه صنایع دیگر شود تا با رونق آن صنایع دیگر خودبه‌خود رونق بگیرند. حال می‌توانیم با توجه به اینکه خط مشی خود را در رابطه با گردشگری، محیط زیست و‌... ترسیم کرده‌ایم به صنعت معدنکاری هم که در ایران از سابقه چند هزار ساله برخوردار است، بیندیشیم.

آقای مهندس بهرامن به طور مشخص آیا معدن می‌تواند بار رشد اقتصادی را برعهده بگیرد؟

محمدرضا بهرامن: در کوتاه‌مدت خیر. معدنکاری پروسه‌ای زمان‌بر است که گروه‌های مهندسی بسیاری درگیر آن می‌شوند. در ابتدا باید محدوده مورد نظر از سوی سازمان زمین‌شناسی و اکتشافات معدنی کشور مورد ارزیابی قرار گرفته باشد. حالا از مجوزهای چندگانه‌ای که باید برای شروع کار عملیات اکتشافات تکمیلی گرفته شود می‌گذرم. چند گروه مهندسی باید روی یک محدوده مطالعه کنند و ارزیابی دقیقی از میزان ذخایر، موقعیت زمین‌شناسی، شرایط آب و هوایی و ... داشته باشند.

بعد از این کار باید گواهی کشف از وزارت صنعت، معدن و تجارت بگیرند و به دنبال تامین سرمایه برای تجهیز معدن باشند. در این میان البته اخذ مجوز بهره‌برداری هم داستان خاص خود را دارد که نیازمند تعامل با محیط زیست، سازمان میراث فرهنگی، منابع طبیعی، نیروی انتظامی و مقامات و مردم محلی است. تمامی این مراحل که پشت سر گذاشته شد تازه عملیات استخراج شروع می‌شود. پس از پی‌جویی (شناخت اولیه زمین‌شناسی محدوده معدنی) تا استخراج پروسه‌ای بسیار طاقت‌فرسا و زمان‌بر است و در خوش‌بینانه‌ترین حالت بین سه تا پنج سال به طول می‌انجامد. شما همین معادن عظیم سنگ‌آهن سنگان را در نظر بگیرید. با اینکه بیش از 10 سال است که اکتشاف و تجهیز آن شروع شده و سازمانی مثل ایمیدرو پشت آن بوده اما هنوز که هنوز است کاملاً تجهیز نشده است. پس می‌توانم بگویم صنعت معدنکاری در کوتاه‌مدت پاسخگوی رشد اقتصادی ما نیست و باید در یک برنامه بلندمدت برایش برنامه‌ریزی کرد. البته برخی صنایع وابسته به معدن مثل سیمان و فولاد در صورت تامین سرمایه می‌توانند سه‌ساله به بهره‌برداری برسند که نام چنین طرح‌هایی را هم نمی‌توان کوتاه‌مدت گذاشت. حالا برگردیم به سوال دکتر نیلی، می‌توانم این‌گونه پاسخ بدهم که نمی‌توان یک‌ساله از معدن و صنایع معدنی توقع رشد داشت و می‌بایست در یک برنامه بلندمدت روی این صنعت حساب باز کرد. ضمن اینکه صنایع‌ معدنی انرژی‌بر هستند و دولت اگر بخواهد اصلاحات قیمتی در خصوص حامل‌های انرژی نظیر گاز و برق و گازوئیل و مازوت انجام دهد باید با وسواس خاصی این کار را برای صنایع معدنی انجام دهد. صنعت فولاد ما امروز به لحاظ سنگ‌آهن و گاز ارزان و فراوان دارای مزیت شده و ما باید با قدری تامل بیشتر در خصوص این صنعت و صنایع مشابه آن تصمیم‌گیری‌های کلان را انجام دهیم.

آقای نجفی‌منش شما در صحبت‌هایتان از فضای نامساعد کسب و کار در کشور سخن گفتید. حال اگر بخواهیم تخصصی‌تر سخن بگوییم به نظر شما آیا صنعت خودرو می‌تواند در کوتاه‌مدت رشد سه‌درصدی را محقق کند؟

محمدرضا نجفی‌منش: من معتقدم در وهله نخست باید فضای کلان اقتصاد در کشور به ثبات برسد و فضای ضدتولید از بین برود. این فضا که درست شود می‌توان روی صنعتی مثل خودرو بحث کرد. متاسفانه در سال‌های گذشته از سوی هر نهادی که به قدرت وصل بوده هجمه‌های زیادی علیه صنعت خودرو صورت گرفته است. پلیس و استاندارد از یک سو و محیط زیست و تعزیرات و سازمان حمایت از سویی دیگر. آنقدر گفتند پراید ارابه مرگ است که نتوانستیم به اهداف صادراتی‌مان در خصوص این خودرو برسیم. چندی پیش می‌خواستیم 100 هزار دستگاه پراید را به عراق صادر کنیم که عراقی‌ها منصرف شدند. پرسیدیم چرا منصرف شده‌اید، گفتند خود شما می‌گویید پراید ارابه مرگ است حال توقع دارید این خودرو را ما بخریم! این رفتارهای دوگانه باید از بین برود و همه پشت سر حمایت از تولید قرار گیرند و آن را یاری کنند تا بار رشد اقتصادی را به دوش بکشد. از طرف دیگر فضای کشور همیشه به سمتی رفته که سرمایه‌گذار مجرم شناخته شده است و این ترس برای سرمایه‌گذار به وجود آمده که مبادا با رو کردن سرمایه‌اش درگیر بازی‌های سیاسی یا برخی مچ‌گیری‌ها شود. شما تاریخ همین 20 سال گذشته تا به امروز را ورق بزنید. یک بار فاضل خداداد در دوره آقای‌ هاشمی علم می‌شود، یک بار دیگر در دوره آقای خاتمی، شهرام جزایری سر زبان‌ها می‌افتد. در دوره آقای احمدی‌نژاد فساد سه هزار میلیارد تومانی امیر‌منصور آریا مورد بررسی مقامات قضایی قرار می‌گیرد و اکنون هم در دوره آقای روحانی نام بابک زنجانی در لیست مفسدان قرار می‌گیرد. خب در چنین شرایطی آیا توقع دارید سرمایه‌گذار با خیال راحت وارد کار شود؟ ما اعتقاد داریم ارزش افزوده از تولید ناخالص داخلی به دست می‌آید، نه دلالی. پس اگر می‌خواهیم نظام دلالی از بین برود باید تا می‌توانیم فضا را برای تولید و سرمایه‌گذاری مساعد کنیم و اجازه ندهیم خدشه‌ای به نظام تولیدی کشور وارد شود. اما در خصوص سوال شما که آیا صنعت خودرو می‌تواند طلایه‌دار رشد اقتصادی شود یا خیر، قاعدتاً من باید از صنعت خودرو در این میزگرد دفاع کنم. ضمن تایید آنچه آقایان پورفلاح و نجفی‌منش گفتند، به نظر بنده صنعت خودرو می‌تواند در کوتاه‌مدت رشد اقتصادی کشور را افزایش دهد اما این موضوع پیش‌شرط‌هایی را لازم دارد.

در یک نظرخواهی که انجام داده‌ایم از صنعت خودرو به عنوان پیشران رشد اقتصادی نام برده شده است. اما شما می‌فرمایید این کار مستلزم وجود پیش‌شرط‌هایی است. به غیر ‌از موانع کلانی که فرمودید، چه پیش‌شرط‌هایی مد نظرتان است؟

محمدرضا نجفی‌منش: علاوه بر آنچه گفتم دولت باید یک تصمیم شجاعانه‌ای هم بگیرد و دست از قیمت‌گذاری بردارد. تا جایی که بنده اطلاع دارم در هیچ جای دنیا دولت‌ها به موضوع قیمت‌گذاری وارد نشده‌اند. این چه کار غلطی است که دولت ما انجام می‌دهد؟ ما می‌خواهیم واقعیت‌های صنعت خودرو دیده شود. در مجموعه صنعت خودرو (قطعه‌سازی و مونتاژ) سال گذشته با کاهش تولید، سرمایه‌گذاری و اشتغال مواجه بوده‌ایم. اینها همه یعنی کاهش رشد اقتصادی. حال می‌خواهیم رشد را ارتقا دهیم، چه باید کنیم. باید نگاه دلال‌محوری از صنعت خودرو برداشته شود. اتفاقی که افتاده به این شکل بوده که دولت در قیمت‌گذاری خودرو دخالت کرده و در نتیجه محصول گران‌تر به دست مصرف‌کننده رسیده و خودروساز هم زیان کرده و در این میان دلالان سودهای زیادی به جیب زده‌اند.

احمد پورفلاح: من در صورتی با صنعت خودرو موافقم که کیفیتش را بالا ببرد. بحث کیفیت خودروهای ایرانی هنور باز است. متاسفانه نبود خدمات پس از فروش مناسب و احترام نگذاشتن به حقوق مصرف‌کنندگان یکی از عوامل مهمی است که مردم را از دست خودروسازان ایرانی گله‌مند کرده است. به نظرم اگر خودروسازان می‌خواهند سرمایه اجتماعی لازم را به دست آورند بهتر است قدری در رفتارشان با مصرف‌کنندگان تجدید نظر کنند. البته چندی پیش مدیرعامل ایران خودرو رسماً از مردم عذرخواهی کرده بود که این کار یک گام به جلو است.

محمدرضا نجفی‌منش: شرکت خودروسازی رنو چند سال پیش در ایران سرمایه‌گذاری کرد و با توجه به سختگیری‌هایی که داشت قدری وضعیت خدمات پس از فروش را بهتر کرد. یکی از کارهای مهمی که در این زمینه می‌توان انجام داد این است که بخشی از سهام خودروسازی‌مان را به بزرگان دنیا واگذار کنیم. مثلاً چه اشکالی دارد اجازه دهند که رنو 51 درصد پارس‌خودرو را بخرد و مدیریت این شرکت را بر عهده گیرد. از این طریق هم تحریم‌ها کم‌اثر می‌شوند و هم از باری که خودروسازان بر دوش دولت گذاشته‌اند، کاسته خواهد شد. اما نمی‌دانم چرا در مقابل سرمایه‌گذاری خارجی‌ها اینقدر مقاومت می‌شود؟

شما می‌بینید که در هنگام تحریم‌ها همه خودروسازانی که شریک تجاری ما بودند، تنهای‌مان گذاشتند اما رنو ماند و تقریباً هیچ‌وقت تولیدش قطع نشد، چرا؟ برای اینکه اینجا سرمایه‌گذاری کردند. حتی آنهایی که ما را تحریم کرده بودند به رنو گفتند شرایط را برایتان دشوار می‌کنیم ولی رنو به این تهدیدات زیاد توجه نکرد، چرا؟ چون در ایران سرمایه‌گذاری کرده بود. بنابراین یکی از پیشنهادهای من این است که دولت راهی بگشاید که واگذاری سهام خودروسازان به خارجی‌ها آسان شود. از این راه می‌توانیم یکی دو صنعت را در اختیار آنان قرار دهیم و دانش مدیریت خود را ارتقا دهیم. بدون تعارف ما در عرصه مدیریت نیاز به یادگیری داریم و باید مدیرانی را وارد کشور کنیم تا صنایع بزرگ‌مان را به روش‌های نوینی مدیریت کنند.

احمد پورفلاح:درست است که ورود خارجی‌ها مترادف است با ارتقای تکنولوژی اما ای کاش اوایل انقلاب آن رفتارها با کارآفرینان نمی‌شد و به شکل‌های نازیبا آنان را از خود نمی‌راندیم. در این صورت آنها تاکنون کشور را به توسعه صنعتی رسانده بودند و حال نیاز نبود دست به دامن خارجی‌ها شویم. اگر قرار است خودروسازان خارجی به ایران وارد شوند و محصولاتی هم‌کیفیت کشورهای اروپایی در کشورمان به تولید برسانند، از این اقدام می‌توان حمایت کرد اما اگر باز قرار باشد راه خودروسازان داخلی را بپیمایند به نظرم افتادن به دور باطل است. خارجی‌ها اگرچه به لحاظ دانش فنی در اولویت قرار دارند اما به هنگام جنگ تحمیلی یا تحریم‌ها به راحتی ما را تنها گذاشتند و ایران را ترک کردند.

محمدرضا نجفی‌منش: در سفر آقای روحانی به سوئیس برای شرکت در اجلاس داووس، درباره صنعت خودرو اتفاقات خوبی افتاد که فعلاً بنا نداریم آن را رسانه‌ای کنیم. مجموعه دولت هم در تلاش است که این صنعت را ارتقا دهد. فقط مشکلاتی نظیر مشکلات نظام بانکی و بنگاه‌های اقتصادی وجود دارد که باید برطرف شود و توسعه صنعت روی ریلش بیفتد. متاسفانه بانک‌های ما به سمت بنگاه‌داری رفته‌اند و بنگاه‌های ما به سمت بانکداری! این پدیده چرا در اقتصاد ایران رخ داده است؟ آیا این موضوع نباید مورد بحث و بررسی قرار گیرد؟

احمد پورفلاح:در کنار تمام مباحثی که شد باید صنایعی که ضایعات زیست‌محیطی دارند در مناطقی ایجاد شوند که دور از محل‌های مسکونی باشند. مورد دیگری که شاید جامعه کارگری با آن موافق نباشد این است که به دنبال صنایعی برویم که کارگربری آن کم ‌باشد و تولید در خطوط روباتیک شکل بگیرد. البته معنای این کار واقعاً ضد‌اشتغال بودن نیست. چرا کارگران ما امروز به خاطر اینکه به تجهیزات روز مجهز نیستند باید اینقدر سخت کار کنند، یا کارگری که در ریخته‌گری‌ها کار می‌کند چرا باید اینقدر مشقت بکشد؟ همه اینها در همه کشورهای پیشرفته توسط روبات‌ها انجام می‌شود.

باید برای کارگران رفاه بیشتری به وجود بیاید و با فراغت بال و بدون دغدغه بتوانند به تفریح و گردش بپردازند. وقتی من به کارگرم می‌گویم تعطیلات تابستانی است، نگران می‌شود چون فکر می‌کند این تعطیلات معنای بیکاری یا کم‌ شدن منابع مالی‌اش را می‌دهد در حالی که باید استفاده از مرخصی‌ها و تعطیلات اجباری شود. موضوع دیگر اینکه در توزیع صنایع بین استان‌ها به شرایط و نیاز محیطی توجه شود، نه به فشارهای گوناگون سیاسی و غیر‌منطقی. امروز توزیع صنایع در استان‌ها به قدری بد شده که برخی واحدها اصلاً توجیه اقتصادی ندارند. صنعتی را در استانی دایر کرده‌اند که اصلاً آن نیازهای اولیه را نمی‌توانند در اختیارش قرار دهند. صنعتی را که آب‌بر است در یک منطقه خشک به وجود آورده‌اند. نهایتاً باعث شده آب شرب منطقه را هم تحت فشار قرار دهد و ارتفاع آب زیرزمینی آنجا را نیز کم‌ کند و مشکلات زیست‌محیطی به وجود آورد. بعضی از صنایع ما باید به دریاهای آزاد راه داشته باشد تا بتواند راحت‌تر صادرات داشته باشد اما می‌بینیم به خاطر برخی مصلحت‌های سیاسی در این مورد غفلت زیادی شده است. شاید هم گاهی اوقات منهای آن فشارهای سیاسی، دیدهای امنیتی حاکم‌ بوده که صنایع در مرکز کشور ایجاد شوند تا راحت‌تر از آنان حراست شود. آقای مهندس بهرامن اشاره کردند به صنعت توریسم. منهای اینکه حالا صنعت توریسم می‌تواند یدک‌کش صنایع دیگر باشد اصلاً خودش یک صنعت مادر است. چون به هر حال یکی از اولین کسانی بودم که کمیسیون توریسم را در اتاق‌های بازرگانی شروع کردم، معتقدم بی‌توجهی به این گنج خداداد خیلی به ما صدمه زده است. این صنعت مانند چاه نفت یا سنگ‌های معدنی نیست که تمام شود. توریسم صنعتی تمام نشدنی و لایزال است. این آب و هوا و این شرایط تاریخی ما البته اگر خوب نگهداری شود و بیشتر از این از بین نروند، می‌توانند برای ما ارز بیاورند و تحول فرهنگی ایجاد کنند. اگر خوب هدایت شود، می‌تواند اشتغال ایجاد کند به طوری که گفته می‌شود هر شش توریست یک شغل ایجاد می‌کند. در سال 2013 توریست‌ها حدود 1300 میلیارد دلار در کشورهای مختلف هزینه کرده‌اند، گیر ما چه آمده؟ من نمی‌گویم که صنعت فولاد یا پتروشیمی‌ها گسترش پیدا نکند ولی با توجه به بافت‌های جمعیتی ما و پراکنده بودن آن اگر صنایع کوچک و متناسب با زیست‌بوم منطقه را ترویج کنیم، به اشتغال بیشتر، حفظ محیط زیست، جلوگیری از مهاجرت و در نهایت رشد اقتصادی کمک کرده‌ایم.از طرفی دیگر بهره‌وری در واحد‌های تولیدی ما پایین است. از 365 روز سال، ما 250 روز هم کار نمی‌کنیم. محاسبات نشان می‌دهد در بخش خصوصی و دولتی ساعات کار مفید به شدت پایین است و باید برای این موضوع چاره‌اندیشی شود.

اگر اجازه دهید یک جمع‌بندی از بحث ارائه دهیم.

محمدرضا بهرامن: به نظر من در ابتدا باید به صنایع کوچک و متوسط توجه شود و نگاه اشتغال‌زایی را در این صنایع دنبال کنیم. به صنعتی چون توریسم که‌محور توسعه است و می‌تواند محرک صنایع دیگر شود توجه کنیم و آن را جدی بگیریم. مواد معدنی در تمام دنیا یک سیستم خاص دارد. زمانی می‌توانیم در رقابت‌ها موفق باشیم که از تکنولوژی‌های نو استفاده کنیم. اگر سرمایه‌گذاری را بر پایه تکنولوژی‌های روز بنا کنیم، قطعاً در فضای رقابتی قرار می‌گیریم چون انواع مواد معدنی زیر پایمان است. موفقیت ما در صنعت معدنکاری به این گره خورده که زنجیره تولید را از اکتشاف تا فرآوری به وجود بیاوریم. در این صورت استخراج هر تن ماده معدنی می‌تواند اشتغالی پایدار را در کشور به وجود بیاورد.

احمد پورفلاح:بنده هم معتقدم که راه توسعه از تولید می‌گذرد و سیاست‌های کشور باید به سمتی هدایت شود که به نفع تولید باشد نه ضد‌آن. به دنبال صنایعی باشیم که بتوانند در بازارهای جهانی رقابت کنند و صادرات غیر‌نفتی ما را بالا ببرند. باید از طریق تریبون‌های مختلف تولید را ترویج داد و در این راه بین گروه‌های مختلف سیاسی وفاق به وجود بیاید. تولید که رونق پیدا کند می‌توانیم برای این همه جوان تحصیل‌کرده‌ای که قرار است از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل شوند و گفته می‌شود جمعیت‌شان بالای چهار میلیون نفر است، شغل ایجاد کنیم و شرمنده آنها نباشیم. از طرفی ظرفیت عظیمی از هموطنان در نقاط مختلف دنیا داریم که اگر احساس کنند قدری شرایط کشور بهتر شده با کمال افتخار به کشور باز خواهند گشت و این موج مهاجرتی و ریزش نخبگان به حداقل خواهد رسید. باید از طریق تریبون‌های مختلف تولید را ترویج داد و در این راه بین گروه‌های مختلف سیاسی وفاق به وجود بیاید. تولید که رونق پیدا کند می‌توانیم برای این همه جوان تحصیل‌کرده‌ای که قرار است از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل شوند و گفته می‌شود جمعیت‌شان بالای چهار میلیون نفر است، شغل ایجاد کنیم و شرمنده آنها نباشیم. از طرفی ظرفیت عظیمی از هموطنان در نقاط مختلف دنیا داریم که اگر احساس کنند قدری شرایط کشور بهتر شده با کمال افتخار به کشور باز خواهند گشت و این موج مهاجرتی و ریزش نخبگان به حداقل خواهد رسید.

محمدرضا نجفی‌منش: از نظر من هم باید فضایی که ضد‌تولید و سرمایه‌گذاری است از بین برود و تولید‌کنندگان با فراغت بال بیشتری به توسعه صنعت خود بیندیشند و زمینه‌ساز رشد اقتصادی شوند. کشور باید تولید‌محور شود و راهش این است که مجلس و دولت سیاست‌هایشان را بر این اساس تنظیم کنند.

امیدوارم این سیاست تنش‌زدایی و آشتی با دنیا به موفقیت بینجامد و شرایطی به وجود بیاید که ارتباط ما با کشورهای مختلف بسیار خوب شود. چون در شرایط تنش ما ضرر می‌کنیم و همسایگان‌مان از این آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند. اصلاً لزومی ندارد مثلاً با عربستان سرشاخ شویم. اتحاد ایران و عربستان و ترکیه می‌تواند بسیاری از معادلات منطقه را به هم بزند و فضا را برای رونق تولید که منتهی به رشد اقتصادی می‌شود، مهیا کند.