اعلام آمارها از من تا اوباما در حد حدس و گمان است

طهماسب مظاهری روزگاری سکاندار نهاد پولی کشور بود و امروز به خوبی و مشفقانه، رفتار بانک مرکزی را نقد و بررسی می‌کند. در مورد اعداد مختلفی که برای اموال بلوکه‌شده کشورمان پس از توافق هسته‌ای اعلام می‌شود معتقد است تنها باید به آمار بانک مرکزی اعتماد کرد و آن آمارها را مورد استناد قرار داد. البته در این زمینه نقدی هم به ولی‌الله سیف دارد و می‌گوید بانک مرکزی در این شرایط حساس، بیشتر با مردم صحبت کند تا جلوی انتشار آمار از سوی افراد و نهادهای متعدد گرفته شود. از همه مهم‌تر به قراردادهای ایران با کشورهایی نظیر چین اشاره می‌کند و معتقد است نه‌تنها این قراردادها خوب نبودند بلکه به مقدار بسیاری به قرارداد ترکمانچای شبیه بوده است. در نهایت رقم 29 میلیارد دلاری را که رسماً بانک مرکزی اعلام کرده حداقل موجودی ذخایر ارزی کشور می‌داند.

دلیل قرائت‌های مختلف از اموال بلوکه‌شده ایران در خارج از کشور چیست؟ چرا یک رای یکسان از زبان مسوولان در باب دارایی‌های بلوکه‌شده ایران شنیده نمی‌شود؟

نکته اصلی در زمینه دارایی‌ها این است که اعلام آمار ذخایر ارزی کشور و اجزای آن جزو وظایف بانک مرکزی است و در حدی که صلاح بداند اعلام می‌کند. اطلاعات این ذخایر ارزی با دقت کامل و تا دلار آخر در اختیار بانک مرکزی است. اگر بخواهیم در مورد ذخایر ارزی کشور و اجزای مختلف آن بحث کنیم، صرفاً آماری که بانک مرکزی اعلام می‌کند، باید مرجع تحلیل و بررسی واقع شود و هر نهادی اعم از استانداری یا نمایندگان مجلس یا هر کارشناسی که مسوولیت اجرایی در این زمینه دارد، هر عددی را اعلام کند، صرفاً از روی حدس و گمان خودش است و چون به طور طبیعی حدس و گمان انسان‌ها با یکدیگر متفاوت است، اعداد اعلام‌شده هم با یکدیگر متفاوت هستند. ملاک و مبنای اصلی با بانک مرکزی است که به لحاظ فنی ناگزیریم به آن استناد کنیم.

اما در شرایط فعلی، بانک مرکزی در اعلام آمار ذخایر ارزی قدری امساک به خرج می‌دهد. خوب است که شفاف‌تر عمل کند. توصیه‌ام به دوستان بانک مرکزی این است که قدری بیشتر از گذشته با مردم صحبت کنند، این صحبت نکردن‌ها ممکن است از جهاتی مناسب به نظر بیاید اما از جهات بسیاری، برای بانک مرکزی هزینه‌بردار است. کم صحبت کردن رئیس‌کل بانک مرکزی یک اصل در مدیریت این بانک است اما در کشور ما با این حجم از تحولات کم حرف زدن یک حدی دارد. باید بانک مرکزی تحلیل ارائه کند و جلوی اینکه هر روز یک نفر یا نهادی آمار ارائه کند، را بگیرد. این توصیه شخصی من به دوستان بانک مرکزی است که نمی‌دانم تا چه اندازه مورد توجه دوستان قرار گیرد و آن را اجرا کنند.

آقای سیف و دیگر مسوولان، چه در بانک مرکزی و چه در نهادهای مختلف از رقم 29 میلیارد دلار تا 150 میلیارد دلار را گفته‌اند. نظر شما در این خصوص چیست؟

داستان اموال بلوکه‌شده شاید به همین دلیل قبلی که گفتم با تردیدها و چندگانه‌گویی‌ها مواجه شده باشد. البته آقای سیف رقم 29 میلیارد دلار را اعلام کرده‌اند و تعدادی از اقلام دیگر ذخایر خارجی بانک مرکزی هم از زبان معاون ارزی بانک مرکزی عنوان شده است. این معاونت این دارایی‌ها را چنین آورده است: «منابع بانک مرکزی که با اجرای برنامه جامع اقدام مشترک آزاد می‌شوند و قابل استفاده خواهند شد، بالغ بر 23 میلیارد دلار است. شش میلیارد دلار هم از منابع بلوکه شده دولت که وجوه حاصل از صادرات نفت است، آزاد می‌شود و به حساب بانک مرکزی واریز خواهد شد. به این ترتیب وجوه آزاد شده و قابل دسترسی بالغ بر 29 میلیارد خواهد شد. به این رقم 4 /22 میلیارد دلار وثیقه در چین برای تامین مالی پروژه‌ها، حدود 5 /24 میلیارد دلار سپرده‌گذاری انجام شده نزد شرکت زیرمجموعه وزارت نفت (این مبلغ صرف پروژه‌های نفتی شده است اما اکنون توانایی بازپرداخت ندارند و در قانون بودجه سال جاری دو سال امهال گرفته‌اند)، حدود 10 میلیارد دلار سپرده نزد بانک‌های ایرانی (این مبلغ به موجب قوانین و مصوبات مراجع مختلف مصرف شده و قابلیت بازیافت آنها محل تردید است)، 7 /3 میلیارد دلار اوراق قرضه مسدودی ناشی از حکم دادگاه و همچنین وجوهی که در اختیار بوده، اضافه می‌شود و به این ترتیب موضوع روشن خواهد شد.»

آمار ذخایر ارزی کشور و آمار ارزهای بلوکه‌شده دو مقوله متفاوتی هستند که باید به آن توجه کرد. الزاماً میزان ذخایر ارزی کشور آن عددی که ارزهای بلوکه‌شده است، نیست. بخشی از ذخایر ارزی کشور را در این چند سال با تدبیر مختلفی که بانک مرکزی به عمل آورد، از بلوکه شدن رهانید. بنابراین، فکر نمی‌کنم همه ارزهای کشور تاکنون بلوکه‌شده باشد و آمارهای ارائه‌شده بخشی از دارایی‌هاست که مورد نظر است. از این جهت هم، مقداری ارز وجود دارد که بلوکه نشده و تحت مدیریت بانک مرکزی است و هر موقع صلاح بداند اعلام می‌کند.

به تعبیری همه ارزها بلوکه نشده و در جای نامشخصی به ‌سر می‌برد؟

در همین حد اشاره کنم که همه ارزها بلوکه نشده و بخشی از آن بلوکه‌ شده است، شاید الان برای توضیح دادن و شفاف شدن زود باشد، اما بخشی از این ارزها که جزو ذخایر ارزی محسوب می‌شود، بلوکه نشده و بانک مرکزی با یکسری روش‌های مدیریتی توانسته آنها را از بلوکه شدن نجات دهد. بخشی از ارزهای ما هم بلوکه نشده و در قالب قراردادهای مختلفی در اختیار برخی کشورها مثل چین قرار گرفته است.

کیفیت این نوع از قراردادها را چگونه می‌بینید؟ این نوع از قراردادها با چه کشورهایی غیر از کشور چین بسته شده است؟

البته این نوع از قراردادها خوب نبودند و من به آن لقب شبه ‌ترکمانچای می‌دهم. ارز ما در اختیار دولت چین است و قرارداد داریم که بلوکه نیست ولی از بلوکه ‌شدن بدتر است و استفاده از آن برای بانک مرکزی به سختی مقدور است. پس گرفتن این پول در همین حد بگویم که به‌راحتی امکان‌پذیر نیست. در نهایت هم به اینجا خواهیم رسید که یکسری کالا با کیفیت پایین و قیمت بالا در ازای این پول‌ها نصیب بانک مرکزی می‌شود. متاسفانه می‌بینیم که بازار ما را یکسری کالاهای چینی تسخیر کرده است. خیلی از صنعتگران و تجار ما با این مشکلات دست و پنجه نرم می‌کنند. تولیدات داخلی در این چند سال و از بابت همین واردات از چین ضربه‌های مهلکی خورده است، چینی‌ها با آن پولی که از ما در اختیار دارند، کالا تولید می‌کنند و می‌گویند فقط می‌توانید در ازای آن کالا به کشور وارد کنید. حتی در کارهای صنعتی تعداد زیادی از واحدهای تولیدی که نتوانستند، نیازهای صنعتی ماشین‌آلات خودشان را یا کالاهای مصرفی و واسطه‌ای خود را در داخل تولید کنند یا از کشورهایی که با کیفیت خوب می‌توانند تولید کنند، داشته باشند، همان قطعات را با کیفیت پایین‌تر از چین می‌آورند. این موضوع به این دلیل است که پول ما دست آنهاست و می‌گویند با این پول می‌توانید آن کالاها را ببرید. در واقع از آن پول استفاده می‌کنند و این کالاها را می‌آورند. این یک ضربه به اقتصاد و به تولید ما زده که باید ان‌شاءالله حل شود.

اما اگر از زاویه دید ذخایر ارزی نگاه کنیم، بخشی از ذخایر ارزی ما متاسفانه به این شکل در اختیار بعضی کشورها قرار گرفته مانند چین که این مشکلات و مصائب را دارد. بخشی دیگر در اختیار مثلاً هندوستان قرار گرفته که ذخایر ارزی ما را گرفته، نفت را گرفته و باید پولش را به حساب خزانه واریز می‌کرده، که آن را تبدیل به روپیه کرده و بعد هم ارز خودش را پایین آورده، حالا باید به جای طلب‌مان روپیه را ببریم. تازه آنها هم از چینی‌ها یاد گرفته‌اند و می‌گویند که بیایید کالاهای هندی ببرید و یکسری افراد را برای انجام این کار در نظر گرفته که حتی از این راه درآمدی هم داشته باشند.

آقای مظاهری خیلی از کارشناسان الان معتقدند که حالا این پول در کشورهای دیگری مانند چین یا هندوستان یا هر کشور دیگری به دلیل اینکه مناسبات تجاری ما عملاً در تحریم قفل شده بود، ذخیره شده است و ما آمدیم و از این کشورها استفاده کردیم و کالا از این کشورها وارد کردیم. حالا پول‌هایمان در این کشورها بابت واردات از آن کشور صرف شده است. الان از حجم پولی که ما در چین داریم به واسطه واردات کالا در این سال‌های تحریم کاسته شده و به طور طبیعی کمتر از میزان اولیه شده است؟

این طبیعی است. وقتی شما بخشی از این کالاها را وارد کردید، از میزان ذخایر پولی که آنجا دارید، کم شده است. بالاخره این حرف، حرف درستی است که اگر یک مقداری آنجا پول داشتیم، بخشی از آن پول را خرید کردیم و از میزان موجودی‌مان کم شده و آمارش را باید بانک مرکزی بگیرد. به علاوه از یک طرف به طور روزانه از موجودیمان کم می‌شود، از طرف دیگر به طور روزانه به موجودی اضافه می‌شود، با نفتی که روزانه از ما می‌خرند و پول آن را به حساب موجودی اضافه می‌کنند. این موجودی، یک مقدار ثابت و فیکس با خریدن نفت به آن اضافه می‌شود و با فروش کالا از آن کسر و به ما ارسال می‌شود.

در هر روز یک باقی‌مانده‌ای دارد که آن باقی‌مانده موجودی ماست. نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که متاسفانه این باقی‌مانده به طور خیلی صاف و شفاف در اختیار ما نیست. نمی‌توانیم مانند پول خودمان هر طوری بخواهیم از آن استفاده کنیم. این پول در اختیار آنهاست و به ما پس نمی‌دهند چون با روابط خاصی که ما با چینی‌ها داریم، قراردادی وجود دارد که مستند به آن، این پول‌ها را جزو اموال بلوکه‌شده ما قبول نمی‌کند. این مازاد بر آن 29 میلیارد دلار است و هر قراردادی هست روی آن 29 میلیارد قرار می‌گیرد.

پس این عدد مازاد، روی دارایی‌های بانک مرکزی می‌آید؟ آمار دقیق این حجم از دارایی‌های ایران چه زمانی اعلام می‌شود؟

بله، این عدد بخشی از ذخایر ارزی ماست. بالاخره جمع‌بندی موضوع این است که ذخایر ارزی ما عددی است که این عدد متشکل از اقلام مختلف است و در جاهای مختلف به شیوه‌های مختلف نگهداری می‌شود. آماری که بایستی بانک مرکزی بگوید و نباید به آمار مورد اشاره هر مقام استناد شود. من از برخی مقامات که در این زمینه اظهار نظر می‌کنند، خواهش می‌کنم آمار را به این سبک عرضه نکنند. استاندار تهران و نمایندگان عزیز یا هر کس دیگری، خواهش می‌کنم در ارائه آمار ذخایر ارزی کشور مقداری امساک کنند. از بانک مرکزی بگیرند و این بانک در حدی که لازم بداند به مردم بدهد، که مردم در جریان باشند تا مجموعاً یک آمار دقیق و روشن و قابل استناد در کشور عرضه شود. معاون ارزی بانک مرکزی، بخشی از آمار ذخایر ارزی کشور را ارائه دادند، همه را هنوز نگفتند و هر موقع صلاح بدانند، ارائه می‌کنند. نکته‌ای که شاید بشود اشاره کرد این است که این آماری که معاون ارزی بانک مرکزی به آن اشاره کرده، جای تحلیل و کارشناسی دارد.

استدلالی که دوستان بانک مرکزی اعلام می‌کنند این است که دارایی‌های بانک مرکزی با دارایی‌های دولت فرق می‌کند. الان آقای سیف (29 میلیارد دلار) فقط دارایی‌های بانک مرکزی را گفته که قابل استفاده است وگرنه قطعاً خیلی بیشتر از اینهاست. این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این یک سخن بدیهی است. اگر بخواهیم در مورد دارایی‌های ارزی صحبت کنیم، این است که وقتی دولت درآمد ارزی حاصل از صادرات نفت را به دست می‌آورد، طبق قانون بودجه کل کشور و طبق قانون پولی بانکی، بانک مرکزی بانکدار دولت است و طبق قانون بودجه کشور بانک مرکزی موظف است ارزهای دولت را خریداری کند و ریالش را به دولت بدهد تا به حساب خزانه واریز کند. بنابراین ارزهایی حاصل شده که 29 میلیارد جزیی از آنهاست و آن چند جزیی که معاون ارزی بانک مرکزی اعلام کردند هم جزیی از آنهاست. تمام اینها ریالش به قیمت روز وصول، توسط بانک مرکزی به دولت پرداخت شده و آن ارزها توسط بانک مرکزی خریداری شده است و به طور طبیعی جزو دارایی‌های خارجی بانک مرکزی است که در ترازنامه بانک مرکزی، سرفصل دارایی‌های خارجی ثبت می‌شود.

دولت هم ریال‌هایی که گرفته در بودجه و در خزانه دولت واریز کرده و جزو درآمدهای بودجه عمومی دولت آورده است و در این مدت هم هزینه کرده است. بنابراین اینکه کالاهای ارزی که بلوکه‌شده آزاد شود به معنی افزایش درآمد بودجه عمومی دولت نیست، چون دولت در بودجه یک بار درآمد ناشی از ارزها را وصول کرده و سپس آن را هزینه کرده و در قالب بودجه سنواتی این چند ماه ابتدای سال آورده است. اما اینکه دولت و بانک مرکزی از ذخایر ارزی کشور چگونه بهره‌برداری کنند، آن داستانی است که شاید یک گزارش مستقل را بطلبد که چگونه بتوان از ذخایر ارزی کشوری بهره‌برداری کرد تا اینکه اقتصاد کشور رشد پیدا کند.

در این خصوص و نحوه هزینه کردن این ذخایر نظرتان چیست؟

ما به اندازه این عددی که بانک مرکزی بخشی از آن را اعلام کرده است، ذخایر ارزی داریم، چین نزدیک به 4 هزار میلیارد دلار ذخایر ارزی دارد. بعضی کشورها 500 میلیارد و بعضی کشورها بیشتر یا کمتر، بعضی کشورها یک میلیارد دلار ذخایر ارزی دارند و با این ذخایر ارزی، اقتصاد کشورشان را مدیریت می‌کنند.

دائماً ذخایر ارزی یک کشور برای هزینه کردن نیست، با حفظ ذخایر و افزایش ذخایر ارزی باید اقتصاد کشور را از آن بهره‌مند ساخت. این خود موضوعی است که قابلیت بررسی کارشناسی را دارد، این موارد به نحوه مدیریت بانک مرکزی بازمی‌گردد که باید روی آن بررسی تحلیلی انجام و پس از آن برنامه‌ای تدوین شود

آقای اوباما دو روز بعد از اعلام توافق، با روزنامه واشنگتن‌پست گفت‌وگویی می‌کند و به طور صریح اموال بلوکه‌شده ایران را در آمریکا 150 میلیارد دلار عنوان می‌کند. برداشت شما از این 150 میلیارد دلاری که اوباما می‌گوید چیست؟

من این را در جواب سوال اول گفتم که هر کس غیر از بانک مرکزی هر عددی می‌گوید از جمله آقای اوباما، حدس و گمانی بیش نیست. بعید می‌دانم که آمار دقیق دارایی‌های بلوکه‌شده ایران را آقای اوباما داشته باشد. اما اگر ایشان گفتند دارایی‌های ایران که در آمریکا بلوکه ‌شده است؛ ممکن است دارایی‌های دیگری غیر از ذخایر ارزی بانک مرکزی باشد.

اگر بگوید دارایی‌های ایران، این کلمه می‌تواند معنی وسیع‌تری داشته باشد. ما قبل از انقلاب مقداری دارایی داشتیم، مقداری کالا خریده بودیم و عددش نسبت به آن زمان 14 میلیارد دلار بود، تجهیزات نظامی و وسایلی بوده است که در بندرهای آمریکا نگه داشتند. ممکن است منظور آقای اوباما، این مسائل باشد و با احتساب آنها بگوید. اما در نهایت پاسخ سوال شما همان حرف نخست است.

توصیه شما در این شرایط به مدیران بانک مرکزی چیست؟

هر کس غیر از بانک مرکزی آمار اقتصادی اعلام می‌کند، آن عدد جز حدس و گمان او چیز دیگری نیست و آقای اوباما هم شامل آن می‌شود و دیگران هم شامل آن می‌شوند. باید از بانک مرکزی بخواهیم که بیشتر با مردم ارتباط برقرار کند و راحت باشد، صحبت کند و توضیح بدهد.

نگران این نباشد که خارجی‌ها سوءاستفاده می‌کنند. آقای سیف، دوست و رفیق ماست و من این را در عالم دوستی و رفاقت و شفقت از ایشان می‌خواهم که یک مقدار با مردم راحت‌تر باشد، نترسد و آمار را بگوید، خوب و بد آن را هم بگوید. بگذارد مردم در جریان قرار بگیرند. نگرانی نداشته باشد و جلوی اینکه دیگران یا اوباما عددی را بگویند یا استاندار تهران بگوید، را بگیرد.

وقتی آمار را کامل بگوید و با مردم در تماس باشد و اثبات کند که مرکز اصلی مسوول این کار با آنها در تماس است، نگرانی و ناراحتی پیدا نمی‌کنند و گوش هم به آنها نمی‌دهند و یاد می‌گیرند که با همان کسی که باید با آن صحبت کنند، حرف بزنند. اگر سوالی هم داشته باشند یا از طریق رسانه‌ها یا به طور مستقیم از بانک مرکزی می‌پرسند و بانک مرکزی هم باید آماده پاسخگویی به مردم باشد.