تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با مسعود نیلی درباره مصائب مشترک اقتصادهای ایران و یونان
شرایط اقتصاد ایران سخت‌تر و پیچیده‌تر از یونان است
حتی اقتصاد نیمه ورشکسته‌ای مثل یونان نیز می‌تواند شرایط بهتری از اقتصاد ایران داشته باشد. این را مشاور ارشد اقتصادی رئیس‌جمهور به صراحت نمی‌گوید اما در لابه‌لای اظهارنظرهایش می‌توان پی به مشکلات ساختاری بسیار جدی اقتصاد ایران برد. مشکلاتی که در یونان بحران‌زده هم به اندازه مشکلات اقتصاد ایران بزرگ و پیچیده نیست و احتمالاً فقط سر باز نکرده است. مسعود نیلی اگر چه به دلیل مشی و مرامی که دارد سعی می‌کند محتاطانه سخن بگوید اما وقتی مشکلات اقتصاد ایران را فهرست می‌کند، ناچار از پوستین محافظه‌کاری خارج می‌شود و به صراحت از منابع و مصارفی سخن می‌گوید که به خط قرمز نزدیک شده‌اند. این‌گونه است که نتیجه توافق یونان با اتحادیه اروپا را برای اقتصاد این کشور مثبت ارزیابی می‌کند و از آمدن فصلی نو سخن می‌گوید…
حتی اقتصاد نیمه ورشکسته‌ای مثل یونان نیز می‌تواند شرایط بهتری از اقتصاد ایران داشته باشد. این را مشاور ارشد اقتصادی رئیس‌جمهور به صراحت نمی‌گوید اما در لابه‌لای اظهارنظرهایش می‌توان پی به مشکلات ساختاری بسیار جدی اقتصاد ایران برد. مشکلاتی که در یونان بحران‌زده هم به اندازه مشکلات اقتصاد ایران بزرگ و پیچیده نیست و احتمالاً فقط سر باز نکرده است. مسعود نیلی اگر چه به دلیل مشی و مرامی که دارد سعی می‌کند محتاطانه سخن بگوید اما وقتی مشکلات اقتصاد ایران را فهرست می‌کند، ناچار از پوستین محافظه‌کاری خارج می‌شود و به صراحت از منابع و مصارفی سخن می‌گوید که به خط قرمز نزدیک شده‌اند. این‌گونه است که نتیجه توافق یونان با اتحادیه اروپا را برای اقتصاد این کشور مثبت ارزیابی می‌کند و از آمدن فصلی نو سخن می‌گوید اما به توافق ایران با 1+5 که می‌رسد، می‌گوید: «با اطمینان نمی‌توانم بگویم که برای اقتصاد ایران هم فصل جدیدی ورق خورده است.» وقتی پاسخ‌هایش را در این گفت‌وگو مطالعه کنید، احتمالاً کمی احساس ناامیدی می‌کنید با این حال، مسعود نیلی می‌گوید «ناامید نیستم. فکر می‌کنم خیلی کار داریم. خیلی بیشتر از آنچه فکرش را
بکنید.»
یک روز پیش از توافق ایران با 1+5، یونان نیز با اتحادیه اروپا به توافق رسید. همزمانی دو توافق برای یک خبرنگار آمریکایی جالب بود که نوشت «گویی به اعماق تاریخ بازگشته‌ایم که یونان و ایران در صدر اخبار جهان قرار گرفته‌اند». البته تاریخ کهن و تمدن قدیمی، تنها نقطه اشتراک دو کشور ایران و یونان نیست. خیلی‌ها این روزها وجوه مشترکی میان اقتصاد و سیاست دو کشور یافته‌اند و به مسائل و مشکلات متعدد مشترک میان این دو کشور اشاره می‌کنند. از دیدگاه شما چه وجوه مشترکی میان دو اقتصاد معیوب و مخروب ایران و یونان وجود دارد؟
البته تفاوت‌های ایران و یونان بسیار زیاد است و این تفاوت‌ها مقایسه دو کشور را مشکل می‌کند. اما وجوه تشابهی در زمینه‌هایی که یاد کردید جالب توجه به نظر می‌رسد. هر چند این تشابهات در دنیای روزنامه‌نگاری جذاب و خلاقانه است اما برای مقایسه علمی اقتصاد دو کشور نیاز به داده‌هایی داریم که ممکن است در حال حاضر در اختیار ما نباشد. ضمن اینکه باید در نظر داشته باشید که میزان تسلط یک اقتصاددان ایرانی بر اقتصاد یونان طبعاً نمی‌تواند به اندازه میزان تسلط او بر اقتصاد ایران باشد. با چنین مقدمه‌ای می‌توان گفت در مواردی مشابهت ظاهری میان ایران و یونان وجود دارد که تقارن زمانی دو توافق که شما هم اشاره کردید، شباهت‌ها را تقویت کرده است. همان‌طور که اشاره کردید دو کشور یونان و ایران پس از یک دوره چالش، تقریباً در یک زمان با دنیای خارج از مرزهای خود به توافق رسیدند. اما پیش از آن، اقتصاد هردو کشور دچار عارضه‌های مشابهی در هزینه کردن درآمدها شده بود. هم در ایران و هم در یونان، در یک دوره نسبتاً طولانی درآمدها به شکلی نا‌مناسب هزینه شد. یعنی تقریباً در یک دوره زمانی نزدیک به هم، در اقتصاد ایران و اقتصاد یونان سیاست انبساطی در
پیش گرفتند و منابع، بدون توجه به آثار و عواقب آن هزینه شد. این سیاست در هر دو کشور منشاء مالی داشت یعنی دولت‌های ایران و یونان در بودجه‌های خود، سیاست انبساطی را مبنای کار قرار دادند.
در این میان آنچه در یونان مشهود به نظر می‌رسید، استفاده از مزایای عضویت در اتحادیه اروپا و به نوعی استفاده از رانت این عضویت و دسترسی به منابع ارزان‌قیمت بود که به این کشور اجازه داد سیاست انبساطی در پیش گیرد و به نوعی منبع تامین مالی این سیاست دولت یونان، منابع بیرونی بود. در ایران نیز چنین نقشی با توجه به شرایط بازار نفت و وفور درآمدهای نفتی امکان‌پذیر شد. جالب اینکه نتیجه هزینه‌کرد اشتباه، درآمدهای آسان در هر دو کشور، ناشفاف شدن فضای اقتصادی و ارائه گزارش‌های نادرست به عموم مردم و نهادهای بین‌المللی بود. به نوعی هردو کشور به ورطه عدم شفافیت افتادند. یونان با این هدف که امتیازهای بیشتری از اتحادیه اروپا بگیرد و ارتزاق بیرونی از منابع اتحادیه اروپا تداوم پیدا کند، آمارهای غلط ارائه کرد و بعدها مشخص شد که در مورد میزان بدهی این کشور آمارسازی صورت گرفته است. در ایران نیز روند شفاف آماردهی به آحاد اقتصادی مختل شد.
در نهایت اینکه وقتی کشوری بدون اتکا به منابع واقعی بیش از ظرفیت خود خرج می‌کند، بعدها رفاهی که ایجاد‌شده با قطع منابع از بین می‌رود. به طور مثال در ایران، رفاه به وجود آمده در دوران وفور درآمدهای نفتی با رشد منفی اقتصاد، به شکلی در سال‌های 1391 و 1392 از دست رفت و این روند همچنان ادامه داشته و دارد به گونه‌ای که استمرار رشد پایین اقتصاد در سال‌های آینده هم می‌تواند ناشی از همین اشتباهات باشد. به طور مشخص، رکود فعلی و تنگنای حال حاضر اقتصاد ایران به میزان قابل توجهی تاثیر‌پذیر از سیاست‌های نادرست دوره وفور منابع بوده است. همین اتفاق به شکلی دیگر احتمالاً در مورد یونان هم رخ خواهد داد به این دلیل که دولت این کشور ناچار است به محدودیت‌های مالی تن بدهد و دیگر مثل گذشته قادر نیست به قواعد و استانداردهای اتحادیه اروپا بی‌توجه باشد. روی هم رفته اقتصاد ایران و اقتصاد یونان به مثابه فردی هستند که هم با عوارض مختلف ناشی از پرخوری دست به گریبان است و هم باید عوارض ناشی از گرسنگی را تحمل کند. این فرد در یک دوره طولانی پرخوری کرده و اکنون به بیماری‌هایی نظیر چربی خون، کبد چرب و اضافه‌وزن دچار است و پزشک توصیه کرده که
یک دوره طولانی باید گرسنگی و رژیم غذایی را تحمل کند و در نتیجه با عوارض آن هم مواجه شود.
آقای دکتر پیش از آنکه به تفاوت‌های اقتصاد ایران و یونان بپردازید، به نظر می‌رسد وجوه مشترک دیگری هم می‌شود بین ایران و یونان پیدا کرد از جمله اینکه هر دو کشور در دوره‌هایی با سیاست‌های پوپولیستی اداره شده‌اند و در نتیجه اعمال سیاست‌های عوام‌گرایانه هر دو کشور به نوعی با بدهی هم مواجه‌اند. یونان بدهی خارجی دارد و ایران به بخش خصوصی و پیمانکاران بدهکار است. در عین حال فساد دامنه‌داری در هر دو کشور به وجود آمده و ریشه دوانده است.
هر زمان دولت‌ها فراتر از منابع واقعی اقتصاد هزینه کنند، به طور معمول در مسیر اهداف پوپولیستی حرکت می‌کنند. دولتی که پایبند به چارچوب‌های درآمدی واقعی باشد در زمینه تخصیص منابع عاقلانه رفتار می‌کند. اما همان‌طور که پیش از این هم اشاره کردم، هر زمان دولتی بدون توجه به منابع واقعی اقتصاد هزینه کند، در مرحله بعد ناچار می‌شود شفافیت را کنار بگذارد که فساد هم جزو ذاتی این رویکرد است. اصولاً منشاء فساد، رفتار سیاستمداران است و منشاء رفتار سیاستمداران سیاست‌های مالی است. یعنی هر جایی که اطلاعات درست در اختیار مردم قرار نگیرد و دولت زیاد خرج کند، حتماً فساد به دنبال خواهد داشت.
دولت یونان هم در دوره‌ای نسبتاً طولانی با رویکردهای پوپولیستی اداره شد. در ایران همچنین مساله‌ای وجود داشت و سیاستمداران در یک دوره طولانی کشور را با رویکرد پوپولیستی اداره کردند.
از منظر زیرساخت اقتصادی هم به نظر می‌رسد وضعیت اقتصاد ایران پیچیده‌تر و خطیرتر از یونان است چرا که ما در حال حاضر فاقد زیرساخت‌هایی هستیم که می‌تواند به سیاستگذار کمک کند تا ابعاد بیماری اقتصاد کشور را بشناسد.
با این حال فکر می‌کنید چه تفاوت‌هایی میان اقتصاد ایران و اقتصاد یونان وجود دارد؟
در یونان همه مساله یک موضوع است. یعنی مساله بیرونی و درونی در اقتصاد این کشور، فقط این است که منابع و مصارف دولت همخوانی و سازگاری نداشته و درنهایت اینکه دولت و مردم یونان باید تن به استانداردهای اتحادیه اروپا بدهند. طبیعی است که یک کشور از درون یک اتحادیه پولی باید به استانداردهای تدوین‌شده تن بدهد. به طور مثال نباید میزان بدهی‌های دولت به نسبت تولید ناخالص داخلی از یک حد معین فراتر برود. در عین حال دولت یونان ناچار است تن به شفافیت اطلاعاتی بدهد و در نهایت اینکه دوره سواری مجانی گرفتن از اتحادیه اروپا برای کشور یونان به سر آمده و این کشور باید خود را با معیارهای اتحادیه اروپا سازگار کند. پیش از این دولت یونان از مزایای تورم پایین، منابع ارزان و همه مزایای عضویت در اتحادیه اروپا سوءاستفاده می‌کرد اما از این به بعد با پذیرش قیودی که ترسیم شده، اقتصاد این کشور به ناچار به سمت سیاستگذاری صحیح‌تر و شفافیت بیشتر پیش خواهد رفت. به دنبال این تغییرات، سیستم بانکی، ساختار بودجه و دیگر مسائل داخلی اقتصاد یونان دستخوش تحولاتی خواهد شد که قاعدتاً با سختگیری‌های اتحادیه اروپا، باید به سمت بهتر شدن شرایط حرکت کند. در
ایران اما شرایط پیچیده‌تر و بسیار سخت‌تر خواهد بود. ما در ایران، التزام بیرونی مشخصی نداریم و در نتیجه جمع مسائل داخلی با مسائل بیرونی ایران، شرایطی به مراتب سخت‌تر و پیچیده‌تر از یونان خواهد داشت. سیاستگذار در ایران با مسائل متعددی مواجه است. می‌خواهم بگویم که یونان با یک مساله خیلی بزرگ مواجه است ولی ما با مسائل خیلی بزرگ و متعدد مواجه هستیم.
از منظر زیرساخت اقتصادی هم به نظر می‌رسد وضعیت اقتصاد ایران پیچیده‌تر و خطیرتر از یونان است چرا که ما در حال حاضر فاقد زیرساخت‌هایی هستیم که می‌تواند به سیاستگذار کمک کند تا ابعاد بیماری اقتصاد کشور را بشناسد. یعنی از این منظر هم بین اقتصاد ایران و یونان تفاوت‌های زیادی وجود دارد. در حال حاضر نهاد دولت از نظر اجرایی و مدیریتی به شدت ضعیف شده و آمارها و اطلاعات اقتصادی هم مخدوش است. همان‌طور که اشاره کردید، در حال حاضر دولت ایران حجم وسیعی بدهی به بخش خصوصی و پیمانکاران و نظام بانکی دارد اما هیچ نهادی در دولت نمی‌تواند گزارش جامعی درباره میزان و کیفیت بدهی‌های دولت تهیه کند. یعنی دولت ایران در حال حاضر نمی‌داند چقدر بدهی دارد. از اوایل دهه 80 قرار بود نظام بودجه‌ریزی کشور تغییر اساسی کند. گام اول در سال 1381 برداشته شد ولی پس از آن متوقف شد. به این ترتیب یکی از آثار بودجه‌ریزی ناصحیح سال‌های گذشته این است که امروز حتی میزان بدهی‌های دولت مشخص نیست. اینکه امروز نمی‌دانیم دولت چقدر بدهکار است به این دلیل است که نظام بودجه‌ریزی در ایران نقدی تدوین می‌شود و تعهدی نیست و در پایان عملکرد بودجه مشخص نمی‌شود که
دولت در کنار هزینه‌هایی که داشته، چقدر تعهد جدید ایجاد کرده است.
در حال حاضر نسبت بدهی به تولید ناخالص داخلی یونان عدد بزرگی است، به همین دلیل زمانی که دولت یونان با هدف تامین بخشی از بدهی‌هایش در بازار بدهی، اوراق قرضه در انواع مختلف منتشر کرد، ملاحظه کردید که چقدر نرخ بهره اوراق بالا بود به این دلیل که ریسک بالایی متوجه این اوراق بود. اشاره کردید که دو دولت یونان و ایران بدهی زیادی دارند اما واقعیت این است که در یونان امکان شناسایی میزان بدهی و در نتیجه شناسایی ریسک آن امکان‌پذیرتر از ایران است.
در ایران هنوز نمی‌دانیم مقدار بدهی‌های دولت به پیمانکاران و نظام بانکی و مجموعه صندوق‌های بازنشستگی دقیقاً چقدر است. البته تا این حد می‌دانیم و می‌توانیم حدس بزنیم که میزان بدهی داخلی دولت ایران به نسبت تولید ناخالص داخلی در مقابل بدهی خارجی دولت یونان عدد بزرگی نیست، شاید کمتر از 40 درصد تولید ناخالص داخلی. ضمن اینکه تفاوت دیگری هم در این زمینه وجود دارد. به این شکل که ما برای بدهی دولت بازار نداریم و در نتیجه همان مقدار محدود بدهی دولت در حال حاضر اقتصاد را به نوعی دچار انسداد مالی کرده است، به خاطر اینکه در ایران بازار بدهی وجود ندارد. نبود این بازار باعث شده همین مقدار بدهی فشار بسیار زیادی بر فعالیت بانک‌ها بگذارد در نتیجه نظام بانکی ایران نتوانسته و نمی‌تواند در تامین مالی اقتصادی نقش خودش را ایفا بکند.
آقای دکتر اگر از چارچوب تعریف واقعی بیماری هلندی کمی عدول کنیم و بیماری هلندی را وفور درآمدها در نظر بگیریم و نه وفور درآمدهای نفتی، آن‌گاه آیا می‌توانیم بگوییم اقتصاد یونان نیز به این دلیل که به منابع مالی ارزان دسترسی آسان داشته، به نوعی اسیر این بیماری شده است؟
همان‌طور که اشاره کردید، خیلی دقیق نمی‌توان چنین برداشتی کرد. به خاطر اینکه بیماری هلندی چند وجه دارد و یک وجه مهم این عارضه، به منابع ارزی برمی‌گردد. بیماری هلندی زمانی به وجود می‌آید که به صورت ناگهانی ارزش صادرات ناشی از افزایش قیمت یک منبع طبیعی افزایش پیدا می‌کند و این افزایش، روی رقابت‌پذیری اقتصاد اثر می‌گذارد. به این شکل که باعث می‌شود بخش‌هایی که می‌توانند برای کشور ارزآوری داشته باشند، از چرخه رقابت خارج شوند بنابراین بخش غیرتجاری در اقتصاد فعال می‌شود.
کشورهایی مثل ایران که منابع عظیم نفتی دارند در دوره وفور منابع زیاد خرج می‌کنند. یعنی به خاطر اینکه منابع ارزی افزایش پیدا می‌کند، از آن طرف مخارج دولت نیز زیاد می‌شود. شاید وجه مشترک ایران و یونان در این نکته باشد که هردو اقتصاد در یک دوره به منابع آسان و بی‌دردسر دسترسی پیدا کردند و در نتیجه بر هزینه خود افزودند. البته این را هم در نظر داشته باشید که منابع در دسترس دولت ایران متعلق به مردم ایران بود اما منابعی که دولت یونان مصرف کرد، به نوعی به کشورهای دیگر تعلق داشت.
اگر از این شباهت‌ها و تفاوت‌ها گذر کنیم، هر دو کشور همزمان از یک پیچ تاریخی و به نوعی تقابل با نظام بین‌المللی گذر کردند؛ ایران با 1+5 توافق کرد و یونان با اتحادیه اروپا. به این ترتیب هردو کشور در شرایطی مشابه برای حل و فصل مشکلات داخلی خود قرار گرفته‌اند. برخی اقتصاددانان با توجه به تشابه مشکلات دو کشور، یک دوره ریاضت اقتصادی را پیش‌بینی کرده‌اند. فکر می‌کنید ریاضت اقتصادی راه‌حل نهایی گذار ایران و یونان از مشکلات پیش روست؟
همان‌طور که در ابتدای بحث اشاره کردم سعی می‌کنم درباره اقتصاد یونان با احتیاط بیشتری اظهارنظر کنم. با این حال فکر می‌کنم آنچه در این مورد می‌شود مطرح کرد، ریاضت در بودجه دولت یونان است نه ریاضت در اقتصاد. از دو سال پیش اقتصاددانان بر لزوم سیاستگذاری ریاضتی در بودجه یونان تاکید کرده‌اند و احتمالاً در آینده هم بیشتر مطرح خواهد شد.
دلیل طرح این راه‌حل هم به این برمی‌گردد که دولت یونان در سال‌های گذشته بیش از ظرفیت واقعی خرج کرده و حالا باید مخارج خود را محدود کند. در نتیجه احتمالاً در آینده کیفیت و مقدار خدمات دولت یونان کاهش پیدا خواهد کرد. در این‌گونه مواقع، دولت‌ها سعی می‌کنند نیازهای خود را اولویت‌بندی کنند. در نتیجه برخی خدمات دولت که پیش از این ارائه می‌شده، ممکن است در آینده ارائه نشود. چنین راه‌حل‌هایی درباره ایران هم مطرح است. دولت ایران هم باید خود را محدود کند. با محدود شدن دولت، فشار زیادی به خدماتی که ارائه می‌کند وارد خواهد شد. این جنبه در حال حاضر درباره ایران که با مساله کاهش قیمت نفت مواجه شده، حادتر است. یعنی اقتصاد ایران با وجود فشارهای تحریمی در سال‌های گذشته و با وجود کاهش شدید قیمت نفت همچنان در معرض فشار بودجه‌ای قرار دارد. این در حالی است که با وجود توافق اخیر، زمان زیادی لازم است تا این فشارها به صورت عملیاتی کاهش پیدا کند. رشد بودجه ایران در سال‌های 1384 و 1385 و سال‌های پس از آن خیلی فراتر از ظرفیت اقتصاد ایران بوده است. پس از آن به نوعی اقتصاد ایران درگیر عواقب ناشی از این رشد نامتعارف بودجه شده است. در
سال 1393 مقداری رشد بودجه به قیمت واقعی داشتیم که پس از مدت‌ها این اتفاق رخ داد و امسال هم مجدداً با رشد منفی بودجه به قیمت واقعی به دلیل کاهش قیمت نفت مواجه خواهیم بود. معنی این اتفاقات به صورت خلاصه این است که در سال‌های گذشته بودجه‌های سالانه در ایران بسیار فراتر از ظرفیت اقتصاد ایران بوده‌اند و همچنان بار تعهدات این بودجه‌ها در قالب بدهی‌های دولت به بخش‌های مختلف بر دوش اقتصاد ایران سنگینی می‌کند. حالا اگر تلاش دولت این بوده که بر اساس ظرفیت واقعی اقتصاد و به صورت سالم و شفاف، بودجه‌های سالانه را تنظیم کند، طبیعی است که باید فشارهای زیادی را متحمل شود.
مساله خیلی جدی و بزرگی که در حال حاضر با آن مواجه هستیم این است که اقتصاد ایران با کمبود منابع مواجه است و این مساله به شکل خیلی جدی خود را نمایان کرده است.
در حال حاضر می‌بینیم که کمیت و کیفیت خدماتی که دولت ارائه می‌کند، با آنچه مردم انتظار دارند فاصله زیادی دارد. یعنی فشار کمبود منابع، کیفیت خدمات دولت را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در چند دهه گذشته همواره کمیت و کیفیت خدماتی که دولت‌ها ارائه کرده‌اند، رو به کاهش بوده و این روند مدام در دولت‌های مختلف تشدید شده است. به عنوان مثال اگر نسبت بودجه سرانه را به قیمت ثابت مقایسه کنیم، این نسبت در شرایط فعلی معادل بدترین سال‌های دوره جنگ است.
این نسبت چه معنایی دارد؟ معنی‌اش این است که در سبد رفاهی مردم، دولت مدام دارد نحیف‌تر می‌شود. یعنی تکنولوژی و ابزارهایی که خود مردم تامین می‌کنند با آنچه دولت عرضه می‌کند فاصله زیادی دارد. شما در دست بسیاری از مردم گوشی‌های تلفن همراه مدل جدید می‌بینید اما بدترین خدمات ارتباطی و اینترنتی را از دولت دریافت می‌کنند. بهترین و جدیدترین ماشین‌ها را می‌خرند اما با شرایط بسیار بد جاده‌ها و خیابان‌ها مواجه می‌شوند. چنین رابطه‌ای در مدارس دولتی، بیمارستان‌ها، شهرداری‌ها و اداره‌های دولتی به چشم می‌خورد. اگر فکر کنیم مهم‌ترین وظیفه دولت ایجاد زیرساخت‌ها و خدمات‌رسانی در سه حوزه امنیت، آموزش و بهداشت است، می‌بینیم که کیفیت خدمات‌رسانی در این حوزه‌ها هرسال نسبت به سال قبل نازل‌تر می‌شود. این مساله قاعدتاً در آینده به صورت یک مشکل جدی خود را نشان خواهد داد. به این دلیل که مردم انتظار دارند خدماتی که دولت در زیرساخت‌هایی مثل امنیت، خدمات عمومی یا دیگر زیرساخت‌ها ارائه می‌کند باید حداقل کیفیت را داشته باشد اما این خدمات آنقدر نازل است که نارضایتی ایجاد می‌کند. همان‌طور که اشاره کردم، رقم هزینه‌های سرانه دولت به قیمت ثابت
آنقدر پایین است که خودش را در قدرت کارشناسی ضعیف دولت در حوزه‌های مختلف نشان می‌دهد. این ضعف به توان مدیریتی ضعیف دولت منجر می‌شود در نتیجه مردم متوجه می‌شوند که دولتمردان توان حل و فصل مسائل را ندارند و راه‌حل‌هایی که ارائه می‌شود راه‌حل‌های درست و حسابی نیست و نمی‌تواند عملاً مسائل مردم را برطرف کند.
مثل اینکه در سال‌های گذشته مساله ترافیک همچنان لاینحل مانده یا هنوز دولت نتوانسته مشکلات جاده‌ها را برطرف کند. می‌خواهم بگویم وقتی دولت در شرایط وفور منابع به شکل صحیح منابع را هزینه نکند، نتایج نگران‌کننده‌ای خواهد داشت و زمانی که تنگنای مالی گریبان دولت را بگیرد و در قالب ریاضت بودجه‌ای خود را نشان دهد، آثار اجتماعی و سیاسی خودش را خواهد داشت.
که حتی اتفاق خوبی مثل توافق هسته‌ای هم نمی‌تواند روی آن اثر مثبت بگذارد.
البته آثار و نتایج توافق حتماً اقتصاد را در وضعیتی بهتر از شرایط موجود قرار خواهد داد. اما به طور دقیق فعلاً نمی‌دانیم اثر توافق در ماه‌های آینده و در سال‌های آینده چگونه ظاهر خواهد شد. چون تجربه مشابه بین‌المللی نظیر آنچه بر اقتصاد ایران گذشته وجود ندارد و آنهایی که تحریم را به ما تحمیل کردند و ما که خودمان درگیر مساله تحریم هستیم همه داریم با تجربه جدیدی مواجه می‌شویم. به همین دلیل من ترجیح می‌دهم خیلی با احتیاط درباره اینکه پس از توافق قرار است چه اتفاقی رخ دهد نظر بدهم. در مقابل تقریباً مطمئن هستیم که از نظر منابع و ظرفیت‌های اجرایی و توان کارشناسی دولت با محدودیت‌های زیادی مواجه خواهیم بود.
آقای دکتر برخی از اقتصاددانان از ضرورت اصلاح ساختاری در اقتصاد ایران سخن می‌گویند و برخی بیشتر به دنبال این هستند که شرایط موجود را اصلاح کنند. در حقیقت دولت یازدهم در مقابل دو گزینه اصلاح ساختار و اصلاح وضع موجود قرار دارد. با توجه به هزینه‌های سیاسی و اجتماعی زیادی که ممکن است اصلاح ساختار در پی داشته باشد، فکر می‌کنید گزینه اصلاح وضع موجود دنبال شود؟
مساله خیلی جدی و بزرگی که در حال حاضر با آن مواجه هستیم این است که اقتصاد ایران با کمبود منابع مواجه است و این مساله به شکل خیلی جدی خود را نمایان کرده است. یعنی این تنگنا هم در بودجه دولت قابل مشاهده است و هم در نظام بانکی. این مشکل حتی در سازمان هواشناسی هم دیده می‌شود که بودجه و امکانات لازم را برای خرید تجهیزات پیشرفته ندارد اما مردم انتظار دارند این سازمان مثل یک سازمان کاملاً پیشرفته در یک کشور توسعه‌یافته به پیش‌بینی شرایط آب و هوایی بپردازد. این یک واقعیت است که نمی‌توان از آن فرار کرد. دولت در سال‌های گذشته بسیار بزرگ و ناکارآمد شده و در عین حال منابع لازم را برای خدمات‌رسانی در اختیار ندارد. همزمان با مساله نارسایی‌های جدی در ساختار اقتصادی کشور نیز مواجه هستیم. وضعیت فعلی این پیام را می‌دهد که هرچه منابع جدید به این ساختار غلط تزریق شود، به صورت غلط هزینه می‌شود. وقتی غلط هزینه شد، نتایج کوتاه‌مدتی خواهد داشت که برای یک دوره کوتاه رضایت‌بخش است اما مشکل اصلی که مشکل ساختاری است، همچنان لاینحل باقی می‌ماند. مثل مشکل آب در کشور که امروز به صورت یک مساله بسیار نگران‌کننده نمایان شده است.
همان‌طور که اشاره کردید، این روزها اظهارنظرهای زیادی درباره ضرورت اصلاح ساختار اقتصاد کشور می‌شنویم. در مقابل، عده‌ای هم می‌گویند اصلاح ساختار را بگذارید برای بعد. برای شرایط بهتر و روزهای آینده و دولت‌های آینده. یعنی خیلی‌ها تصورشان این است که می‌شود مشکلات ساختاری را به تعویق انداخت. ولی مشکل این است که ما دیگر زمان زیادی نداریم. یعنی در دوره‌ای طولانی، برای اینکه رفاه کوتاه‌مدت ایجاد کنیم در زمینه مصرف کردن بسیاری منابع، به قدری نادرست رفتار کرده‌ایم که اکنون به مرحله خطر رسیده‌ایم. در خیلی حوزه‌ها، ظرفیت‌ها به حد پایه‌ای خودش رسیده است. به جایی می‌رسد که دیگر به هیچ عنوان نمی‌شود روش قبلی را ادامه داد. مثل منابع آب که امروز به صورت بحران کاملاً جدی بروز کرده است. شبیه همین وضعیت در ساختار اداری کشور وجود دارد. در منابع نفتی، در برق، در جنگل، در اشتغال، در محیط زیست و در خیلی حوزه‌های دیگر چنین وضعیت نگران‌کننده‌ای وجود دارد و نمی‌شود یک بار دیگر حل آن را به تعویق انداخت.
در سبد رفاهی مردم، دولت مدام دارد نحیف‌تر می‌شود. یعنی تکنولوژی و ابزارهایی که خود مردم تامین می‌کنند با آنچه دولت عرضه می‌کند فاصله زیادی دارد. شما در دست بسیاری از مردم گوشی‌های تلفن همراه مدل جدید می‌بینید اما بدترین خدمات ارتباطی و اینترنتی را از دولت دریافت می‌کنند.
و البته این کار نیاز به اعتماد مجدد مردم به سیاستگذار دارد. آیا چنین ظرفیتی وجود دارد؟
بله، مشکل بزرگ این است که این مشکلات را چگونه می‌توان در افکار عمومی مطرح کرد. خود این موضوع، مساله‌ای بسیار مهم و حائز اهمیت است. طرح این مساله که اقتصاد ایران در منابع آب، انرژی، ساختار اداری، بودجه، ارز، نظام بانکی، تجارت خارجی و خیلی عرصه‌های دیگر احتیاج به جراحی‌های بزرگ دارد، بسیار سخت است. این جراحی‌ها، ضمن اینکه خیلی متنوع و پیچیده هستند، ویژگی مشترکی هم دارند. یعنی اینکه هزینه‌های گزافی در کوتاه‌مدت در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی ایجاد می‌کنند. ضمن اینکه در اثر تجربه‌های بسیار غلط گذشته، متاسفانه اعتماد مردم هم ضعیف شده و مردم تاب تحمل شوک‌های دیگر را ندارند. سال‌های سال هم هست که شبیه همین حرف‌ها زده شده و متاسفانه، دولت‌ها وقتی برای اصلاح ساختار سراغ این حوزه‌ها رفته‌اند، اغلب نتایج زیان‌باری داشته است.
بیشتر تجربه‌ها برای مردم یادآور اشتباهات فاحش است که عملاً نتایج برعکس به دنبال داشته است. خصوصی‌سازی یک نمونه مشخص از این تجربه‌های تلخ است. هدفمندی یارانه‌ها هم چنین نتیجه‌ای به دنبال داشته است. دو مورد مشخص که سال‌ها بر اجرای آن تاکید شد ولی در اجرا چیز دیگری از آب در‌آمد. بیشتر کشورهایی که چنین اصلاحاتی را به سرانجام رسانده‌اند، هزینه‌های کوتاه‌مدت و میان‌مدت ناشی از اصلاح ساختار را، به نوعی با بهره‌گیری از منابع جامعه جهانی به حداقل رسانده‌اند. قطعاً جراحی‌های بزرگ اقتصادی فشارهای سنگین اجتماعی و سیاسی ایجاد می‌کند اما در حال حاضر دولت چگونه می‌تواند افکار عمومی را آماده جراحی‌های بزرگ اقتصادی کند؟
جامعه ایران، چند سال است که دوران سختی را پشت سر گذاشته و با مسائل متعددی مواجه بوده و امروز خیلی سخت است که دولت بازهم درخواست تحمل بیشتر از مردم داشته باشد و مشخص نیست وعده اصلاح ساختار و جراحی بزرگ برای مردم چقدر قابل پذیرش باشد.
به نوعی اطمینان مردم نسبت به اصلاح ساختار اقتصاد به حداقل رسیده است.
بله، با وجود عملکردهای گذشته اطمینان مردم نسبت به اصلاح ساختار اقتصادی به حداقل رسیده است. چون بارها، این حرف‌ها زده شده و نتیجه مطلوب حاصل نشده است. از سوی دیگر در کشوری که مرتب انتخابات برگزار می‌شود، دادن وعده‌های اصلاح ساختار و تخصیص بهینه منابع شاید خریدار هم نداشته باشد. بارها گفته‌ام که وضعیت فعلی اقتصاد ایران شبیه معمای چند‌مجهولی است که نمی‌توان به آسانی آن را حل کرد و در حال حاضر با یک تعارض بزرگ مواجه هستیم که حل و فصل آن، سرنوشت آینده اقتصادی و سیاسی کشور را رقم خواهد زد.
متاسفانه اعتماد مردم هم ضعیف شده و مردم تاب تحمل شوک‌های دیگر را ندارند. سال‌های سال هم هست که شبیه همین حرف‌ها زده شده و متاسفانه، دولت‌ها وقتی برای اصلاح ساختار سراغ این حوزه‌ها رفته‌اند، اغلب نتایج زیان‌باری داشته است.
با وجود این آیا ضرورت دارد که وضعیت فوق‌العاده اعلام شود؟
اعلام وضعیت فوق‌العاده ممکن است در افکار عمومی به شکلی دیگر معنی شود. قاعدتاً مردم این‌گونه برداشت نمی‌کنند که وضعیت اقتصاد از این جهت فوق‌العاده است که در آن باید اصلاح ساختار صورت گیرد. احتمالاً برداشت آنها این خواهد بود که دولت توان حل و فصل مسائل و مشکلات را ندارد. مثل اینکه بلند داد بزنید ممکن است این ساختمان آتش بگیرد و همه باید سریع خارج شوند. ساختمان هنوز آتش نگرفته اما مردم با وحشت از آن خارج می‌شوند. اعلام وضعیت فوق‌العاده در اقتصاد ایران ممکن است این تلقی را ایجاد کند که سیاستمداران و دولتمردان که وضعیت را فوق‌العاده اعلام کرده‌اند، نمی‌توانند بر مشکلات فائق آیند. یعنی اینکه می‌گویند از ما هم کاری بر نمی‌آید. ممکن است وضعیت اقتصاد ایران فوق‌العاده یا نزدیک به آن باشد اما اعلام چنین وضعیتی ممکن است ما را به آنچه مد نظر داریم نزدیک نکند. راه‌حل این است که اول خود مساله را درست تعریف کنیم. اگر مساله درست تعریف شود، ممکن است یکی از راه‌حل‌ها اعلام وضعیت فوق‌العاده باشد اما اینکه وضعیت را فوق‌العاده اعلام کنیم و بعد بخواهیم ساختار اقتصادی را اصلاح کنیم، احتمالاً نتایج خوبی به دنبال نخواهد داشت. در
نظر داشته باشید اقتصادی که سال‌های سال است مردم از آن شرایط رضایت‌بخشی تجربه نکرده‌اند، تحمل شوک‌های سنگین را ندارد. مردم حتماً پیش خود می‌گویند در دوره وفور منابع، وضع ما خوب نشده است.
یک دوره هم، دوره کمبود بوده است که وضع ما بد شده است. این چطور اقتصادی است که در هیچ شرایطی، منجر به بهبود وضع ما نمی‌شود. بعد هم واقعیت این است که منابع یا در شرایط وفور قرار دارند یا در شرایط کمبود. پس چه شرایطی باید ایجاد شود تا وضع مردم بهبود پیدا کند؟
توجه داشته باشید نزدیک به 10 سال است که خالص اشتغال در اقتصاد ایران عددی ثابت است. یعنی در این مدت هیچ شغل جدیدی به صورت خالص ایجاد نشده است. در این مدت، نزدیک به 9 میلیون نفر به جمعیت کشور اضافه شده است. همچنین هفت میلیون و 300 هزار نفر به جمعیت در سن کار اضافه شده است. این عارضه‌ها کم‌اهمیت نیستند. اینها علائم یک بیماری بسیار سخت هستند. این شرایط، آینده سیاسی و اقتصادی و اجتماعی کشور را تهدید می‌کنند. در کنار این مسائل می‌بینیم که تکلیف خیلی مسائل در کشور ما مشخص نیست و هیچ چشم‌انداز روشنی هم نمی‌توانیم ترسیم کنیم.
اگر به تجربه کشورهای مختلف در مسیر توسعه توجه کنیم می‌بینیم در چهار اصل با هم انطباق دارند یا حداقل اینکه به هم نزدیک هستند. اصل اول، حیطه آزادی عمل بخش خصوصی است. یعنی اینکه بخش خصوصی چقدر می‌تواند روی حقوق مالکیت و دیگر حقوق خود اطمینان داشته باشد؟ اصل دوم حیطه دخالت‌های دولت است. یعنی اینکه خط قرمز دولت کجاست؟ کجا می‌تواند ورود پیدا کند و کجا نباید وارد شود؟ آیا با موجودی بسیط‌الید مواجهیم که هر تصمیمی می‌تواند بگیرد و هیچ هزینه‌ای نپردازد؟ اصل سوم نحوه تعامل با دنیاست. ارتباط با دنیا چگونه باید باشد؟ و اصل چهارم تعریف نظام حمایتی است. قاعده و چارچوب حمایت‌های دولتی چیست؟
همه کشورهایی که در مسیر توسعه گام برداشته‌اند، به این پرسش‌ها به صراحت پاسخ داده‌اند. این اصول و مبانی باید به شکل شفاف و خیلی صریح ترسیم شود. آیا ما در ایران توانسته‌ایم این اصول را ترسیم کنیم؟
به همین دلیل فکر می‌کنم برای یونان فصل جدیدی ورق خورده است اما با اطمینان نمی‌توانم بگویم که برای اقتصاد ایران هم فصل جدیدی ورق خورده است. به این دلیل که ما واقعاً نمی‌دانیم ترجمه توافق هسته‌ای، به زبان روابط خارجی اقتصاد چیست. تنها چیزی که می‌توانیم با احتیاط حدس بزنیم این است که احتمالاً محدودیت‌های سنگینی که روی ما گذاشته شده بود، با برداشته شدن تحریم‌ها مقداری کمتر خواهد شد. این خیلی متفاوت است با اقتصادی که برون‌گراست. منابع خارجی زیاد به آن وارد می‌شود. حجم تجارت آن با دنیا قابل توجه است. ما که در حال حاضر چنین چشم‌اندازی نداریم. بخش خصوصی در داخل نداشته‌ایم. خصوصی‌سازی‌های ما هم منجر به توسعه بخش‌های دیگر شده است. یعنی بخش خصوصی، عملاً بازنده خصوصی‌سازی بوده است. در حالی که یک پایه توسعه در هر کشوری، بخش خصوصی بوده است. با این وجود چگونه می‌توانیم کار خارق‌العاده‌ای در اقتصاد داشته باشیم؟
خیلی ناامید هستید آقای دکتر.
ناامید نیستم. فکر می‌کنم خیلی کار داریم. خیلی بیشتر از آنچه فکرش را بکنید.
دیدگاه تان را بنویسید