نگرانی مراجع تقلید از تندروی‌ها

محسن جلال‌پور هفته گذشته در کانال شخصی‌اش در تلگرام گزارش‌های مفصلی از دیدارش با سه مرجع تقلید منتشر کرد. آیت‌الله ناصر مکارم‌شیرازی، آیت‌الله موسوی اردبیلی و آیت‌الله نوری‌همدانی سه مرجع تقلیدی بودند که رئیس اتاق بازرگانی ایران به دیدار آنها رفت. در این گفت‌وگو محسن جلال‌پور توضیح می‌دهد که سفر او و همکارانش به قم چه نتایجی به دنبال داشته و در آینده منشاء چه تحولاتی خواهد بود.

اخیراً سفری به قم داشتید و در این سفر با برخی مراجع تقلید دیدار کردید. در این ملاقات‌ها چه صحبت‌هایی رد و بدل شد و در مجموع آیات عظام چه نظری درباره اقتصاد کشور و به خصوص بخش خصوصی داشتند؟

اجازه بدهید ابتدا به هدف ما از این‌گونه ملاقات‌ها بپردازم. از ابتدای شکل‌گیری دوره جدید هیات نمایندگان اتاق ایران تلاش ما این بوده که با نهادهای فرهنگی و مذهبی ارتباط برقرار کنیم و بی‌واسطه و به نمایندگی از طرف بخش خصوصی، دغدغه‌های خود را با افراد و چهره‌های اثرگذار کشور در میان بگذاریم. به همین دلیل از ابتدای پذیرش مسوولیت، علاقه داشتم در دیدار با مراجع و آیات عظام، گزارشی از وضعیت اقتصادی کشور ارائه کنم اما به دلیل فشردگی فعالیت‌های اتاق و رفت و آمد هیات‌های تجاری مختلف به کشور این مهم عملی نمی‌شد. خوشبختانه اخیراً توفیقی حاصل شد تا با هماهنگی‌های صورت گرفته در اتاق قم با سه نفر از آیات عظام ملاقات کنیم، در همان زمان نیز هماهنگ شد در دو ماه آینده با سه مرجع بزرگوار دیگر هم ملاقات داشته باشیم.
تصور ما این است که مراجع بزرگوار با شنیدن گزارش‌های ما از وضع واقعی بخش خصوصی مطلع می‌شوند و این اطلاع می‌تواند در جهت‌گیری این بزرگواران و توصیه‌هایی که درباره اقتصاد دارند اثرگذار باشد. به هر حال باید بدانیم که وضع فعلی اقتصاد کشور مطلوب نیست و همه باید حساس باشیم که چنین وضعی به هیچ عنوان در شأن مردم و دولت و حاکمیت ما هم نیست. باید برای همه افراد اثرگذار و زعمای کشور توضیح داد که درآمد سرانه این سال‌های کشور در بهترین شرایط به اندازه سال‌های آغازین انقلاب هم نیست و باید تلاش مضاعفی داشته باشیم که از این وضعیت خارج شویم. اتفاقاً آیت‌الله مکارم‌شیرازی هم فرمودند، باید این موضوع بر همه مردم و مسوولان روشن شده باشد که مشکل و معضل اصلی کشور اقتصاد است و همه باید به سمت و سویی حرکت کنیم که این معضل و مشکل حل شود. مراجع ما به خوبی می‌دانند که در طول سه دهه گذشته در بسیاری از زمینه‌ها بیشتر از آنچه انتظار رفته شاهد حرکت، پیشرفت و کار مثبت بوده‌ایم اما در زمینه اقتصاد هنوز باید کار کنیم تا هم به توسعه دست یابیم و هم مردم، بهبود اقتصادی را درک کنند. با توجه به اینکه در مسائل منطقه‌ای، سیاسی، اجتماعی و تا اندازه قابل توجهی در زمینه فرهنگی موفقیت‌های قابل قبولی کسب کرده‌ایم تا حدودی از بحث اقتصاد غافل شده‌ایم و این مورد موضوع بسیار مهمی است.
ما هم در بخش خصوصی معتقدیم حاکمیت ما و دولت‌های مختلف، در چند دهه‌ای که از انقلاب اسلامی گذشته، در بسیاری از موارد به خوبی عمل کرده است و از این موارد می‌توان به امنیت بسیار عالی ایران در منطقه اشاره کرد. در مسائل سیاسی نیز در منطقه حرف اول را می‌زنیم و در دنیا جزو ارکان تصمیم‌گیری هستیم و شرایط خصوصاً بعد از جریان مذاکرات نشان داد که در این زمینه بسیار موفق عمل کرده‌ایم. اما به نظر می‌رسد آنچه در آن ناموفق بوده‌ایم، جلوگیری از بزرگ شدن بیش از اندازه دولت و حجیم شدن بخش‌هایی بوده که در قانون نیامده و به نظر می‌رسد برای آینده اقتصاد کشور خطرناک است. از این موارد می‌توان به ورود دولت و نهادهای شبه‌دولتی به فضای کسب و کار کشور اشاره کرد. طرح چنین دغدغه‌هایی برای مراجع محترم می‌تواند به شکل‌گیری فضای اجتماعی برای گذار از شرایط خطرناک فعلی کمک کند.

به هر حال مراجع و آیات عظام به طور مستقیم در سیاستگذاری اقتصاد نقشی ندارند. فکر می‌کنید چگونه می‌توانند در این زمینه به بخش خصوصی کمک کنند؟

از قدیم، بیت مراجع ما، محل طرح نگرانی مردم بوده است. در جریان انقلاب هم پیوند بازار و حوزه کمک زیادی به شکل‌گیری انقلاب مردمی کرد. امروز هم مراجع تقلید دغدغه حل مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم را دارند. در صورتی که مسائل به درستی برای مراجع طرح شود، ایشان نیز موضع‌گیری خواهند داشت. تلاش ما در اتاق این است که همه اقشار جامعه را برای اصلاح ساختار اقتصادی آماده کنیم. به هر حال وقتی همه می‌پذیرند که اقتصاد ایران به صورت همزمان دچار چند عارضه و بیماری مهلک است که برای رفع هر کدام از آنها، آبروی یک دولت را باید هزینه کرد، باید از همه نهادهای اثرگذار استمداد بطلبیم که مردم را به آرامش و تحمل بیشتر دعوت کنند. مثلاً درباره کاهش تورم، برای سال‌های طولانی تصور غالب این بود که افزایش نقدینگی اثری بر تورم ندارد. این را بیشتر اقتصاددانان و فعالان اقتصادی مطرح می‌کردند و کشور سه دهه هزینه این تفکر را پرداخت تا امروز که همه به طور یقین دریافته‌اند که ازدیاد نقدینگی یعنی افزایش تورم. امروز هم باید حوزه‌های علمیه، نهادهای مدنی، تشکل‌ها، انجمن‌ها و شبکه‌های اجتماعی بسیج شوند و افکار عمومی را به این نتیجه مشخص برسانند که اگر فردای بهتری می‌خواهید، امروز را تحمل کنید. امروز باید در چند زمینه از جمله روابط با دنیا، حیطه فعالیت‌های دولت، اقتصاد سیاسی حمایت و نظام یارانه و در نهایت، میدان عمل بخش خصوصی به اجماع برسیم.

آیا در این ملاقات‌ها به این مسائل هم پرداختید؟

بله، مهم‌ترین پرسش ما این بود که هژمونی دولت در حوزه اقتصاد و حضور پررنگ شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی در اقتصاد مورد تایید است یا خیر؟ نظر هر سه بزرگوار این بود که دولت باید سیاستگذار باشد و اقتصاد را به مردم بسپارد. فصل‌الخطاب ایشان هم این بخش از بیانات رهبر انقلاب بود که در ابلاغیه اقتصاد مقاومتی فرمودند اقتصاد باید در دست مردم باشد و مردم در اقتصاد فعالیت کنند. همه بزرگوارانی که به دیدارشان رفتم، تاکید ویژه بر سپردن امور به بخش خصوصی و گذار از اقتصاد دولتی داشتند. امروز زعمای دینی و مذهبی ما ریشه فسادها و ریخت و پاش‌ها را در اقتصاد دولتی می‌دانند و خواستار تقویت بخش خصوصی در برابر دولت بزرگ هستند. همچنین ما قصد داشتیم با ارائه گزارش جامعی از وضعیت بخش خصوصی در شرایط فعلی کشور، نظرات مراجع محترم را هم داشته باشیم. هنوز در اقتصاد ایران مساله مالکیت به درستی مشخص نیست. هنوز درباره برخی مسائل نظیر نرخ سود بانکی شبهه وجود دارد. هنوز نگاه ما به سرمایه‌گذاری خارجی بدبینانه است.

واکنش‌های ایشان به طرح این مسائل چه بود؟

آیت‌الله مکارم‌شیرازی به صراحت درباره بزرگ بودن شرکت‌های شبه‌دولتی و تنگ شدن جای بخش خصوصی و بازار ابراز نگرانی کردند. ایشان نگرانی و دغدغه جدی از ورود و حضور بیشتر دولت و بخش‌های حاکمیتی غیردولتی در حوزه اقتصاد داشتند. اشاره ایشان این بود که هر زمان ورود دولت به اقتصاد کمتر بوده، مشکلات معیشتی مردم بسیار کمتر بوده است. همچنین ایشان در رابطه با مساله فساد اقتصادی موضع‌گیری صریحی داشتند. به عقیده ایشان، برخی افراد بی‌آنکه متحمل زحمتی شده باشند و تنها با زد و بند و لابی موفق شده‌اند ثروت‌های کلان به دست آورند که چنین مساله‌ای به عنوان آفت کشور محسوب می‌شود. همچنین اشاره کردند که برخی دولت‌ها پول‌های زیادی بی‌حساب و کتاب و بدون نظارت جدی به برخی افراد پرداخته‌اند که به فسادهای بزرگ اخیر منجر شده است. همچنین آیت‌الله موسوی‌اردبیلی نیز نگرانی خود را از بروز فسادهای اقتصادی در مقیاس بزرگ مطرح کردند و گفتند اختلاس‌ها و فسادهای سال‌های گذشته به دلیل وجود پول‌های بدون زحمت، بی‌حساب و کتاب و بدون نظارت است. به عقیده ایشان، اگر اقتصاد و کسب و کار به مردم و بازار واگذار شود میزان فساد و اختلاس کاهش خواهد یافت که در مجموع اعتماد در جامعه افزایش می‌یابد.

نظر آیات عظام درباره سرمایه‌گذاری بخش خصوصی و سرمایه خارجی چه بود؟

آیت‌الله مکارم‌شیرازی در رابطه با سرمایه‌گذاری بخش خصوصی معتقد به برداشته شدن موانع کسب و کار بودند و تاکید ویژه‌ای داشتند که راه برای حضور سرمایه‌گذاران خارجی هم باز شود. ایشان در این رابطه نگران تندروی‌های چند سال گذشته در کشور به خصوص حوزه سرمایه‌گذاری خارجی بودند و تاکید داشتند که همه باید تابع قانون باشند و در مسیر قانون حرکت کنند. به عقیده ایشان حاکمیت باید به صورت نامحسوس بر همه قراردادهای سرمایه‌گذاری نظارت جدی داشته باشد و اگر احساس خطر در قسمتی ایجاد شد به سرعت و دقت تذکرات لازم بیان شود، اما ورود برخی نهادها به میدان اقتصاد و ایجاد شرایط امنیتی، عاملی خواهد شد تا سرمایه‌گذاری در کشور رونق نگیرد.

آیا دیگر مراجع تقلید هم چنین موضعی داشتند؟

البته، این بزرگواران یکی از بزرگ‌ترین مشکلات اقتصاد ایران را تندروی‌ها دانستند و معتقد بودند اگر دغدغه‌ای وجود دارد، می‌توان با برنامه‌ریزی حساب‌شده و تشدید نظارت پیگیری کرد اما جملگی اعتقاد داشتند که اقتصاد نیاز به قانون‌گرایی و آرامش و ثبات دارد. ما اشاره کردیم که وقتی همه در کشور تلاش می‌کنند تا راه ورود سرمایه خارجی به کشور هموار شود و شرایط برای حضور سرمایه‌گذاران ایرانی خارج از کشور فراهم آید، اتفاقاتی رخ می‌دهد که این ‌روند را مختل می‌کند. یکی از مراجع محترم هم اشاره کردند که نظام و حاکمیت تنها باید به صورت نامحسوس فضای اقتصادی را رصد کنند. از دوران گذشته در تجارت مثالی مبنی بر آنکه سرمایه‌گذار همچون آهویی است که از بوی خطر نیز فرار خواهد کرد، باب است، از این‌رو باید این دقت وجود داشته باشد که فضای اقتصاد به‌گونه‌ای نباشد که برای سرمایه‌گذاران شرایط امنیتی و خطرناک قلمداد شود.

در خبرها خواندیم که مراجع تقلید نسبت به افول اخلاق کسب و کار نگرانی دارند. در ریشه‌یابی این عارضه چه مسائلی مطرح شد؟

آیت‌الله موسوی‌اردبیلی نسبت به افول اخلاق در کسب و کار هشدار دادند. جالب این بود که ایشان ریشه بیشتر مشکلات فعلی را در ناکارآمدی نهاد دولت می‌دانستند. از نظر ایشان، افول هر پدیده‌ای می‌تواند ریشه در ناکارآمدی نهاد دولت و بی‌توجهی به قدرت بازار داشته باشد. به این ترتیب ایشان ضمن تاکید بر کمک همه افراد در زنده نگه‌ داشتن اخلاق کسب و کار، خواستار عبور از اقتصاد دولتی شدند. به عقیده ایشان تنها راه گذار از مشکلات فعلی بازگرداندن اقتصاد به مردم و تکیه بر توان مردمی است. ایشان فرمودند در سنوات گذشته که بازار، زمام امور اقتصاد کشور را در دست داشت، هیچ‌گاه این‌گونه سوءاستفاده‌ها و فسادها و اختلاس‌ها صورت نمی‌گرفت. به عقیده ایشان اینکه امروز یک جوان، ثروتی افسانه‌ای به دست آورده و در دادگاه ادعاهای عجیبی مطرح می‌کند، ناشی از پول بی‌حساب و کتاب و ریخت و پاش دولت‌ها بوده اگرنه بخش خصوصی و بازار، هرگز چنین رویه‌ای نداشته‌اند و درگیر چنین فسادی نبوده‌اند. در بخش خصوصی امکان ندارد چنین فسادی رشد و نمو کند.

موضوعی که مورد توجه آیت‌الله نوری‌همدانی هم قرار گرفت.

بله، این، موضوعی بود که آیت‌الله نوری‌همدانی هم بر آن تاکید داشتند. بحث از ریشه فسادها و ناکارآمدی‌ها به اینجا رسید که ایشان فرمودند باید به این سمت حرکت کنیم که امور اقتصادی به بازار و مردم سپرده شود و دولت تنها نظارت‌کننده و نظاره‌گر امور باشد. آقای میرمحمد‌صادقی در ابتدای این دیدار از اهمیت اخلاق کسب و کار گفت و خاطره‌ای نقل کرد. پاسخ آیت‌الله نوری‌همدانی نیز باب دیگری بر بحث گشود که بسیار قابل تامل بود.

آقای میرمحمدصادقی به نقل از فرزند مرحوم حاج‌آقا رضا شاهپوری گفتند: «سال‌ها پیش در مقطعی، قند در کشور کمیاب و گران شد. دولت وقت مقداری قند در اختیار بازاریان گذاشت تا به قیمت ارزان‌تر که حدود یک‌دهم قیمت روز بود، میان مردم توزیع کنند. پدرمان حاج رضا شاهپوری بعد از اتمام کار ما را مجبور کرد کلیه کیسه‌های قند را تکانده و خرده قندها را یکجا جمع کنیم و به همان قیمت به مشتریان بدهیم.»

و آیت‌الله نوری‌همدانی هم خاطره‌ای در این زمینه مطرح کردند که برای من جالب بود. ایشان فرمودند «زمانی که آیت‌الله بروجردی مسجد اعظم قم را بنا می‌کردند همین مرحوم حاج رضا شاهپوری از طرف ایشان خزانه‌دار پروژه بود و امور مالی ساخت مسجد را بر عهده داشت. در یکی از اعیاد آیت‌الله بروجردی به حاج‌رضا شاهپوری می‌فرمایند که به همه کارگران مشغول ساخت مسجد، از طرف ایشان عیدی پرداخت شود. وقتی کارگران برای دریافت عیدی خدمت ایشان می‌رسند، آیت‌الله بروجردی می‌شنوند که بیشتر آنها از تجار و بازاریان معتبر هستند که در روز تعطیل برای مشارکت در ساخت مسجد، کارگری می‌کردند.»

در فضای بدبینانه‌ای که نسبت به سرمایه‌گذاری و کارآفرینی در کشور وجود دارد، حتماً دیدگاه مراجع تقلید در اصلاح رویه موثر است. آیا شما در این زمینه روشنگری کردید؟

اصلاً یکی از اهداف ما از دیدار با آیات عظام این است که زمینه‌های تفکیک سرمایه‌دار خوب از سرمایه‌دار بد را فراهم کنیم. یکی از مراجع به صراحت فرمودند برخی گلایه دارند که چرا برخی افراد در سال‌های اخیر به شکل افسانه‌ای پولدار شده‌اند؟ این حرف کاملاً درست است و من در پاسخ اشاره کردم در اقتصادی که رقابت حرف اصلی را می‌زند، افراد به اندازه شایستگی‌های خود پیشرفت می‌کنند. توضیح من این بود که در اقتصاد دولتی و غیرشفاف است که افراد از طریق دستیابی به رانت‌های مختلف یک‌شبه پولدار می‌شوند. در حالی که مراجع ما همواره تاکید کرده‌اند در اسلام، کسب مال زیاد و به اصطلاح پولدار شدن از راه حلال، درست و شرعی هیچ مشکلی ندارد و در این زمینه فرد مکلف است مالیات و خمس و وجوهات شرعی را بپردازد. بنابراین در کشور باید فضای خلق ثروت ایجاد شود و دولت از طریق دریافت مالیات در جهت رفاه مردم گام بردارد. آیت‌الله نوری‌همدانی تاکید کردند «شکمی که سیر نباشد، دین ندارد» بنابراین باید در جامعه ترویج شود که خلق ثروت، ایجاد اشتغال و کارآفرینی در فضای سالم اقتصاد مورد تایید و تمجید شرع مقدس است.

نظر آیت‌الله مکارم‌شیرازی درباره سرمایه‌گذاری خارجی خیلی صریح و مهم بود. این‌طور نیست؟

بله، ایشان یکی از مشکلات کشور را وجود تندروها دانستند و فرمودند: تندروها کسانی هستند که تا صحبت از سرمایه‌گذاری خارجی می‌شود، بحث‌هایی را مطرح و شرط‌های دست و پاگیری را وضع می‌کنند. در مقابل به وجود گروه‌هایی اشاره کردند که به فکر جامعه نیستند و به فکر تامین سود خود از راه واردات هستند.

در نهایت فکر می‌کنید دستاورد سفر نمایندگان بخش خصوصی به قم چه بوده است؟

اظهارنظر آیات عظام درباره مسائل اقتصادی از سه جهت مهم است. ایران کشوری مسلمان است و مردم نگاه ویژه‌ای به شرع مقدس دارند از این‌رو نظرات و فتاوای مراجع اسلام بسیار حائز اهمیت است بنابراین تزریق این دیدگاه که دوره دولت‌سالاری به سر آمده و اقتصاد با چرخ زنگ‌زده هیچ دولتی نمی‌چرخد بسیار اهمیت دارد. از سوی دیگر تکریم فرهنگ کارآفرینی و تولید که دارای جایگاهی عبادی است و به فرمایش رهبر انقلاب، کاری است جهادی، به قوی شدن پایه‌های اقتصاد و بخش خصوصی کمک شایانی می‌کند و در نهایت در بحث تندروی‌ها آن هم در آستانه تحولات این روزهای اقتصاد ایران، دیدگاه مراجع و آیات عظام می‌تواند بسیار راهگشا باشد.

باز هم به قم خواهید رفت؟

بله، این دیدارها ادامه‌دار خواهد بود. در سفر اخیر متاسفانه امکان ملاقات با برخی از مراجع همچون آیت‌الله‌العظمی وحیدخراسانی و جوادی‌آملی فراهم نشد که قرار شد در سفر بعدی با این بزرگواران هم دیدار کنیم.

همچنین برنامه‌ریزی‌شده با پایان یافتن دور اول سفرها، به صورت فصلی خدمت مراجع و آیات عظام برسیم تا گزارش فعالیت، دغدغه و نگرانی‌های بخش خصوصی را به اطلاع ایشان برسانیم. پیام مراجع و آیات عظام، مردمی کردن اقتصاد است و می‌توان از این پیام نتیجه گرفت که اقتصاد باید بر پایه فعالیت مردمی و بخش خصوصی برنامه‌ریزی و حرکت کند. آیات عظام همچنین بر این باورند که نبود نظارت عاملی شده است تا عده‌ای پول‌های بدون زحمت و بدون نظارت به دست بیاورند و برخی افراد سودجو که از بدنه واقعی بخش خصوصی نیستند فساد و رانت را در اقتصاد ایجاد کنند که در نهایت به نااطمینانی مردم به فضای اقتصادی کشور دامن خواهد زد. من فکر می‌کنم این دیدارها می‌تواند به بخش خصوصی قوت قلب بدهد. چه آنکه مطالبی که در سایت‌ها و خروجی رسانه‌ها قرار گرفت قوت قلب و دلگرمی برای نمایندگان و فعالان بخش خصوصی بود، در این سفر آیات عظام به اقتصاد مردمی و اقتصاد دانش‌بنیان اشاره داشتند که این دو مورد از پایه‌های اقتصاد مقاومتی است و همسو بودن نظرات نمایندگان بخش خصوصی با نظر مراجع و حوزه مسیر را برای فعالیت هموار خواهد کرد.