تاریخ انتشار:
آلن ایر می‌گوید: هزینه شکست برجام برای هر دو طرف سنگین است
واقع‌بین هستیم
وقتی درباره اهمیت لغو تحریم‌ها برای ایران از او می‌پرسیم، بیتی از سعدی برای‌مان می‌خواند: «هر آن عاقل که با مجنون نشیند / نباید گفتنش جز ذکر لیلی» و می‌گوید: درک می‌کنم که برای شما لغو تحریم‌ها از اوجب واجبات است، اما برای ایالات متحده، مهم آن است که نسبت به صلح‌آمیز بودن برنامه هسته‌ای ایران مطمئن شود. «آلن ایر»، سخنگوی فارسی‌زبان وزارت خارجه آمریکا به شیرین‌زبانی‌های این‌چنینی مشهور است، ولی ما در گفت‌وگو با او به دنبال حرف‌های جدی‌تری درباره چشم‌انداز روابط ایران و آمریکا(بعد از اجرای توافق هسته‌ای) بودیم. مثل این یکی: «من موافق نیستم که دشمنی با ایران در طبقه حاکم آمریکا نهادینه شده. بهتر است بگوییم هر دو طرف، خیلی به این سابقه تقابل به جای تعامل عادت کرده‌اند.» یا این یکی: «اگر همکاری ایران و آمریکا در پروژه بازطراحی رآکتور اراک خوب از آب دربیاید، نشانه دیگری از امکان همکاری و تعامل شرکتهای دو کشور است.»
وقتی درباره اهمیت لغو تحریم‌ها برای ایران از او می‌پرسیم، بیتی از سعدی برای‌مان می‌خواند: «هر آن عاقل که با مجنون نشیند / نباید گفتنش جز ذکر لیلی» و می‌گوید: درک می‌کنم که برای شما لغو تحریم‌ها از اوجب واجبات است، اما برای ایالات متحده، مهم آن است که نسبت به صلح‌آمیز بودن برنامه هسته‌ای ایران مطمئن شود. «آلن ایر»، سخنگوی فارسی‌زبان وزارت خارجه آمریکا به شیرین‌زبانی‌های این‌چنینی مشهور است، ولی ما در گفت‌وگو با او به دنبال حرف‌های جدی‌تری درباره چشم‌انداز روابط ایران و آمریکا (بعد از اجرای توافق هسته‌ای) بودیم. مثل این یکی: «من موافق نیستم که دشمنی با ایران در طبقه حاکم آمریکا نهادینه شده. بهتر است بگوییم هر دو طرف، خیلی به این سابقه تقابل به جای تعامل عادت کرده‌اند.» یا این یکی: «اگر همکاری ایران و آمریکا در پروژه بازطراحی رآکتور اراک خوب از آب دربیاید، نشانه دیگری از امکان همکاری و تعامل شرکتهای دو کشور است.» مشروح گفت‌وگوی «تجارت فردا» با «آلن ایر» و حرف‌های مهم او درباره راه و چاه اجرای توافق هسته‌ای، احتمال حضور شرکتهای آمریکایی در ایران، و زمزمه‌های مطرح‌شده درباره تصویب تحریم‌های جدید
علیه ایران را در ادامه بخوانید.
سیاستمداران معتقدند تقارن ریاست جمهوری «روحانی» و «اوباما» فرصتی بوده تا گره یکی از ریشه‌دارترین اختلافات سیاسی جهان به دست این دو باز شود. گفته می‌شود هیچ رئیس‌جمهوری در آمریکا به اندازه اوباما مایل به بهبود روابط با ایران و حتی بهبود ادبیات برخورد با ایران نبوده است. ما این را تا حدودی حس کرده‌ایم چه آنکه آقای اوباما در طول ماه‌های گذشته از اصطلاح «تمام گزینه‌ها روی میز هستند»، استفاده نکرده اما بدون شک قطعاً هنوز ادبیات و کلماتی هستند که موردپسند مقامات ایرانی نیستند. اوباما قرار است در ماه‌های آینده چه مسیری در پیش بگیرد؛ کاهش بیشتر اختلافات یا ادامه آنها؟
فکر می‌کنم گزافه نخواهد بود اگر بگوییم که برخی اظهارات مقامات بلندپایه هر کشور برای طرف مقابل دلپسند نیست. تا اندازه‌ای چنین اتفاقی اجتناب‌ناپذیر است. زیرا اختلافات عمده‌ای میان جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا، حتی با رسیدن به توافق هسته‌ای، کماکان پابرجاست. اما با وجود اینکه محتوای برخی اظهارات رئیس‌جمهور اوباما موردپسند مخاطبان ایرانی نیست، من فکر می‌کنم لحن ایشان همیشه پر از احترام است. وقتی ایشان رئیس‌جمهور شد نیت‌شان این بود که با توسل به دیپلماسی فعال و پویا و به‌طور مسالمت‌آمیز، مساله پرونده هسته‌ای ایران را حل و فصل کند. پس با صراحت تمام اما با احترام با مردم و مقامات ایران صحبت کرده است. در مذاکرات هسته‌ای هم ما با جدیت، حسن نیت و احترام با طرف ایرانی تعامل کردیم و طرف ایرانی هم به همین شکل با ما برخورد کرد. در طول این مذاکرات بعضی وقت‌ها برخی مقامات کشوری یا لشگری هر طرف، در رسانه‌ها اظهارات تندی علیه طرف دیگر مطرح کردند، که ممکن بود تند یا وهن‌آمیز باشد. اما کار تیم‌های مذاکره‌کننده در اثر این اظهارات، از مسیر خود خارج نشد و تمرکز ما بر اصل و نه فرع ثابت ماند.
امید من این است که از حالا به بعد هم، طی زمان اجرایی شدن برجام، تمرکز همه ما بر آنچه ضروری است، ثابت بماند. در مورد مسیری که آقای اوباما قرار است در ماه‌های آینده پیش بگیرد، هرچه باشد مطمئن هستم که در اظهارات‌شان در مورد ایران با لحنی با احترام اما با وضوح و صراحت تمام، صحبت خواهد کرد.
در اواخر دهه 90 آمریکا تحریم‌های یک‌جانبه‌ای علیه ایران اعمال کرد. در آن زمان هیچ کشور دیگری حاضر به پیروی از ایالات متحده آمریکا نبود. نه در دوره کلینتون، نه در دوره بوش و نه حتی در چهار سال نخست ریاست جمهوری اوباما هیچ بانک یا شرکتی به جهت نقض تحریم‌های یک‌جانبه ایران جریمه نشد. اما در دولت دوم اوباما تحریم‌ها شدت یافت و مردم ایران به شدت زیان دیدند. تحریم‌ها فقط به مردم فشار آورد و هنوز هم آثار آن بر زندگی مردم ما مشهود است. به چه دلیل فردی همچون اوباما چنین تحریم‌های سنگینی علیه مردم ایران اعمال کرد؟
بله، سال‌هاست که دولت آمریکا به دلایل مختلف از جمله وضعیت حقوق بشر در ایران یا مساله تروریسم، تحریم‌های یک‌جانبه، یا به عبارت دیگر تحریم‌های اولیه (یعنی فقط مربوط به تجارت دوجانبه بین آمریکا و ایران) علیه ایران اعمال کرده است.
اما در سپتامبر 2005 شورای حکام آژانس عدم پایبندی ایران به تعهدات هسته‌ای‌اش را اعلام کرد و در فوریه 2006 پرونده ایران از آژانس به شورای امنیت سازمان ملل متحد ارجاع شد. در اثر عدم شفافیت برنامه هسته‌ای ایران، نگرانی جامعه بین‌المللی در مورد ماهیت صرفاً صلح‌آمیز برنامه هسته‌ای ایران به‌طور چشمگیر افزایش یافت و در اثر قضاوت و خرد جمعی جامعه بین‌المللی، نه‌تنها آمریکا بلکه اکثر کشورهای دنیا، از جمله کشورهای اتحادیه اروپا، نظام فراگیر تحریم‌های هسته‌ای وضع شد. هدف این نظام تحریم‌های هسته‌ای دولت ایران بود و نه ملت، اما معلوم است که ایرانیان عادی هم از این تحریم‌ها رنج بردند و این رنج بردن مردم بی‌گناه ایران واقعاً مایه تاسف است. اما در تاریخ همیشه این‌گونه است که ملت هر مملکت از تصمیمات دولت‌هایشان یا بهره می‌برند یا ضرر می‌بینند و ملت ایران از این قاعده مستثنی نیست. البته ناگفته نماند وضعیت اقتصاد ایران در آن دوره ممکن است صرفاً نتیجه تحریم‌ها نبوده باشد و مشکل مدیریت هم در کار بود. و در نهایت، گیرم که این تحریم‌ها سیاست مطلوب و دلخواه نبود یا بهتر بگوییم که ناچار شدیم این سیاست را اتخاذ کنیم چون سایر
گزینه‌ها بدتر از آن بود. به عبارت دیگر سیاست جایگزین مطلوب با کارایی لازم وجود نداشت. تحریم‌ها وسیله بود نه هدف، و هدف‌مان فقط این بود که ایران با جدیت وارد مذاکرات در مورد برنامه هسته‌ای‌اش شود. از اول من عضو تیم مذاکره‌کننده آمریکا بودم و برای ما در دوره دولت دهم مثل روز روشن بود که در فقدان ابزار تحریم، یعنی با دیپلماسی صرف، تلاش‌های جامعه جهانی مثمر‌ثمر نمی‌شود. اما به قول معروف، در همیشه روی یک پاشنه نمی‌چرخد و با اعمال تحریم‌ها همزمان با پیروی از رویکرد دیپلماسی، شمرده‌شمرده محاسبات راهبردی ایران تغییر پیدا می‌کرد. و با انتخاب دکتر روحانی، که در مبارزات انتخاباتی‌اش وعده داد با تعامل سازنده، پرونده هسته‌ای را حل کند، راه برای فیصله دادن مساله هسته‌ای هموارتر شد و بعد از آن ایران با جدیت وارد مذاکرات شد. پس به اعتقاد ما تحریم‌های هسته‌ای، با وجود اینکه تا حدودی باعث متضرر شدن مردم ایران شد، ابزاری اجتناب‌ناپذیر بود، و ما خوشحالیم که در اثر اجرای برجام، تحریم‌ها برداشته و لغو خواهد شد.
پس از گذر «برجام» از کنگره و مجلس شورای اسلامی اکنون زمان برداشتن گام‌های عملی از سوی دو طرف مذاکرات هسته‌ای است. به‌طور مشخص دولت ایالات متحده آمریکا برای لغو تحریم‌ها چه برنامه عملی و چه زمان‌بندی مشخصی دارد؟ و اینکه گام‌های عملی دولت شما برای لغو تحریم‌ها مشروط به برداشتن کدام گام‌ها از سوی ایران است؟
ببخشید، اجازه بدهید کمی موشکافی کنم. اگر فهم من درست باشد، در جمهوری اسلامی ایران نه‌تنها مجلس شورای اسلامی بلکه شورای عالی امنیت ملی با تایید مقام رهبری اجرای «برجام» را پذیرفت. به هر حال، حالا بعد از «روز پذیرش» یعنی ۱۸ اکتبر (۲۶ مهر)، منتظر آن روز هستیم که برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) وارد مرحله اجرایی شود. تاریخ مهم بعدی در «روز اجرا» است، که در آن، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، تعلیق، توقف یا محدود شدن بعضی فعالیت‌های هسته‌ای ایران، که در توافق قیدشده را تایید می‌کند. در آن روز به‌طور همزمان تحریم‌های هسته‌ای مربوطه اتحادیه اروپا، آمریکا و سازمان ملل متحد علیه تهران لغو یا تعلیق می‌شود. پس در حال حاضر از طرف ما، دولت آقای اوباما مشغول آماده‌سازی برای آن روز است، با تدوین آیین‌نامه‌ها، مقررات و راهنمایی‌های اداری جدید تا زمانی که آژانس، تاییدیه‌اش را صادر کند ما فوراً کل تعهد خودمان را در مورد برداشتن تحریم‌ها که در متن برجام به‌طور کامل هم قید شده است، انجام می‌دهیم.
همان‌طور که اشاره شد، مهم‌ترین بخش توافق برجام، لغو تحریم‌هاست اما در ایران نگران این هستیم که اجرای توافق به بوروکرات‌ها و افرادی واگذار شود که از جدیت و پشتکار لازم (شاید آن‌گونه که آقای اوباما و گروه اصلی‌اش انتظار دارد)، برخوردار نباشند. آیا این موضوع می‌تواند مشکلاتی را در روند اجرای توافق ایجاد کند؟
شما فرمودید که مهم‌ترین بخش توافق برجام، لغو تحریم‌هاست. قبول دارم که به قول سعدی «هر آن عاقل که با مجنون نشیند، نـبـاید گفتنش جـز ذکـر لـیلـی» و لغو تحریم‌ها برای ایرانیان اوجب واجبات است. اما فراموش نکنیم که از نظر ما اهمیت برجام این است که راه‌های ایران به سوی سلاح هسته‌ای را می‌بندد و نگرانی‌های جامعه جهانی در مورد ماهیت صرفاً صلح‌آمیز برنامه هسته‌ای ایران را برطرف می‌کند. بله، درست گفتید که اجرای توافق به بوروکرات‌ها واگذار می‌شود، زیرا آنها تخصص لازم را برای این کار دارند. اما به نظر من نگرانی شما درباره اینکه بوروکرات‌ها جدیت یا پشتکار لازم را ندارند، واقعی نیست. من درست نمی‌دانم چگونه بوروکرات‌های ایرانی کارشان را انجام می‌دهند اما فکر می‌کنم مثل بوروکرات‌های خودمان، یعنی با جدیت و پشتکاری تمام و نه به‌طور سلیقه‌ای کار انجام خواهد شد. سیستم اداری دولت ما این است که از کارفرمایان خود خوب اطاعت کنیم، مخصوصاً در مورد مساله‌ای با این اهمیت. آقای اوباما روشن کرد که این توافق باید موبه‌مو اجرا شود. یکی از دلایلی که خود متن برجام اینقدر پیچیده و قطور تنظیم شده، این است که طرف‌ها نمی‌خواستند جای ابهام
در مورد اجرای تعهدات باشد. باید توجه کرد که تا حدودی توافق برجام توافق داوطلبانه بین طرفین است و بهترین ضمانت برای تداوم کارایی آن، اجرای کامل آن از سوی همه طرفین است. همه ما در این دولت این واقعیت را خوب درک کردیم و وظیفه خود می‌دانیم که تعهدات‌مان را به‌طور کامل اجرا کنیم.
هرچند با وجود آنکه توافق از سد کنگره و مجلس شورای اسلامی عبور کرده است اما شاهد تلاش‌های برخی نمایندگان آمریکا علیه توافق هستیم. ظاهراً مخالفان بیکار ننشسته‌اند و برای جلوگیری از اجرای آن به هر اقدامی متوسل می‌شوند. این روزها که شاهد تشدید رقابت‌های انتخاباتی در آمریکا هستیم، مواضع تندی علیه برجام مطرح می‌شود. این‌گونه اظهارنظرها تا چه اندازه جدی است و چقدر می‌تواند آینده توافق را به خطر بیندازد؟
من در این مورد اصلاً نگران نیستم. بله، با فرا رسیدن رقابت‌های انتخاباتی در هر دو کشور، اظهارنظرها تا حدی داغ‌تر می‌شود اما از طرف دولت آمریکا، آقای اوباما مصمم است که این توافق از طرف ما خوب اجرا شود. بعضی‌ها در آمریکا واقعاً «دلواپس» هستند و ما سعی می‌کنیم با مشورت و توضیحات لازم نگرانی‌هایشان در مورد برجام را رفع کنیم. اما بعضی افراد با کارشکنی فقط هدف‌های جناحی را دنبال می‌کنند. خوشبختانه تعدادشان نسبتاً کم است و چنانچه در روند تایید برجام در کنگره مشاهده شده، خرد جمعی پیروز شد. شک ندارم که در سیستم ما، حتی با داغ شدن تنور انتخابات، این خرد جمعی محفوظ خواهد بود تا برجام از طرف ما خوب اجرا شود و امید ما این است که طرف ایران هم خوب کار خودش را انجام دهد تا صیانت از این دستاورد تاریخی برای گروه 1+5 آسان‌تر شود.
دولت آمریکا تا چند ماه دیگر تغییر می‌کند و برخی از کاندیداهای انتخاباتی این کشور از هم‌اکنون اعلام کرده‌اند در صورت راهیابی به کاخ سفید حاضر به ادامه اجرای برجام نخواهند بود. در صورت بروز این امر آیا ایران حاضر به ادامه اجرای برجام با دیگر شرکای این توافقنامه است؟
برفرض محال، در صورت عدم رضایت رئیس‌جمهور آینده آمریکا به ادامه اجرای برجام، شما باید از طرف ایران بپرسید آیا راضی به ادامه اجرای برجام با دیگر شرکای این توافقنامه خواهد ماند؟ اما «سری را که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندند» و این را بعید می‌دانم که رئیس‌جمهور آینده ما، چه دموکرات چه جمهوریخواه، آن توافق را، اگر خوب اجرا شود، مختل کند. قبلاً عرض کردم که بهترین ضمانت برای دوام پیدا کردن این توافق، حفظ مزایای آن برای هر طرف است و این نتیجه خوب اجرا کردن آن خواهد بود.
در آمریکا برجام را بزرگ‌ترین دستاورد سیاست خارجی دولت اوباما می‌دانند و آن را با پروژه بیمه درمانی مقایسه می‌کنند. دولت شما برای اینکه این توافق دچار مشکل نشود، چه سیاستی در پیش خواهد گرفت؟ این پرسش را مطرح می‌کنم چون چند ماه دیگر موعد تصمیم‌گیری درباره قانون اصلی تحریم‌های ایران است و تحرکات سناتورهایی همچون باب منندز و مارک کرک حاکی از آن است که می‌خواهند برای 10 سال دیگر آن را تمدید کنند. موضع دولت آقای اوباما در این باره چیست؟ به‌طور مشخص دولت آمریکا موافق تمدید این قانون است یا با تمدید آن مخالفت خواهد کرد؟ به این دلیل این پرسش را مطرح می‌کنم که رهبر ما تاکید کرده‌اند تصویب هرگونه تحریم در هر زمینه‌ای توسط هر یک از کشورهای طرف مذاکره با ایران، نقض برجام را موجب می‌شود.
همان‌گونه که قبلاً عرض شد، با به اصطلاح «تعادل قوا» در سیاست داخلی آمریکا، ما معتقد هستیم که با حفظ و تقویت این انسجام موجود برای اجرای تعهدات‌مان بر اساس برجام مشکلی پیش نخواهد آمد. من در مورد واکنش‌های آقای اوباما به مصوبات فرضی اظهارنظر نمی‌کنم و به این نکته بسنده می‌کنم که ایشان چنان که در گذشته اعلام کرده است، هر مصوبه‌ای را که مانع اجرای برجام باشد، وتو می‌کند. در دوره بحث و بررسی کنگره در مورد برجام دیدیم که آقای اوباما ترسی از استفاده از همه قوت و توان سیاسی‌اش در راستای حفظ این توافق نداشت.
دیدگاه‌های افراطی زیادی در میان سیاستمداران آمریکا وجود دارد که معتقدند باید لایحه‌ای به رای گذاشته شود که در صورت نقض توافق، رئیس‌جمهور آمریکا از امکان حمله به ایران برخوردار باشد. مخالفان برجام در لایحه‌ای دیگر به دنبال تحریم مجموعه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و همچنین فعالیت سازمان‌های تجاری وابسته به آن هستند. طرح لوایحی این‌چنین دولت آقای اوباما را در چه موقعیتی قرار می‌دهد؟
دیدیم در دوره بررسی برجام در کنگره آمریکا با وجود برخی اظهارنظرهای تند و افراطی، آخر و عاقبت، عقل سلیم غالب شد و اکثریت نمایندگان، مزایای این توافق را خوب درک کردند. منتقدان و مخالفان برجام نمی‌توانستند آن را مختل کنند و با عزم راسخ دولت برای صیانت از این دستاورد تاریخی، فکر نمی‌کنم در آینده هم توافق برجام در معرض خطر از سوی بعضی به اصطلاح «دلواپسان» قرار گیرد، مگر اینکه خدای‌ناکرده طرف ایران تعهداتش را اجرا نکند
.
دولت‌های آقای اوباما و آقای روحانی چه سیاستی باید در پیش بگیرند تا هزینه به هم زدن توافق به اندازه‌ای سنگین شود که امکان تحقق آن وجود نداشته باشد؟
به نظر من همان‌گونه که قبلاً عرض شد، بهترین یا بهتر بگویم تنها ضمانت برای حفظ دوام این توافق این است که همه طرف‌ها با جدیت تمام آن را به‌طور کامل اجرا کنند. ما نباید فراموش کنیم وضعیت توافق پیش از این چقدر ناپسند بود و چقدر همه طرف‌ها خون دل خوردند تا به این توافق برسند. بله، انتظار همه ما این است که شاید در اجرای آن مشکلاتی بروز کند، اما در خود متن برجام سازوکارهایی برای حل این مشکلات گنجانده شده است. پس همه طرف‌ها باید با جدیت و حسن نیت و احترام متقابل که در طول مذاکرات مشهود بود، تلاش و همکاری کنند.
در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا شعارهای بسیار زیادی داده می‌شود که بسیاری از آنها موجودیت برجام را تهدید می‌کند. این تهدیدها چقدر می‌تواند جدی باشد؟
در همه کشورها بعضی وقت‌ها برخی کاندیداها برای گرم کردن تنور انتخابات و جذب رای‌دهندگان بالقوه شعارهای تندی می‌دهند، اما اگر پیروز شوند خیلی معتدل‌تر عمل می‌کنند. پس من در این مورد اصلاً نگران نیستم، زیرا تا زمانی که برجام خوب اجرا شود و همه طرف‌ها از آن بهره می‌برند، به نظر من مورد آسیب قرار نمی‌گیرد.
هزینه به انحطاط کشاندن جریان برجام برای دولت آمریکا چیست و چه هزینه‌ای متوجه ایران خواهد بود؟
هزینه درست اجرا نشدن برجام برای هر دو طرف سنگین است. در مورد ایران امکان بازگشت‌پذیری تحریم‌های هسته‌ای (snapback) وجود دارد و از طرف ما، احیای نگرانی‌ها در مورد ماهیت برنامه هسته‌ای ایران. چنانچه توافق برجام واقعاً بازی «برد-برد» بود، شکست آن بازی «باخت-باخت» می‌شود و از همین رو همه ما نباید از تلاش بیشتر برای انجام کامل تعهدات‌مان چشم‌پوشی کنیم.
دشمنی با ایران در طبقه حاکم آمریکا نهادینه شده به‌گونه‌ای که تصویر کشور ما در ذهن سیاستمداران آمریکایی بسیار منفی و غیر‌قابل قبول است. همچنین در ایران ذهنیت بسیار منفی نسبت به دولت‌های آمریکا وجود دارد. در یک سال باقی‌مانده از دولت آقای اوباما، چه تلاشی صورت خواهد گرفت تا بخشی از ذهنیت‌ها در ایران اصلاح شود؟
من موافق نیستم که دشمنی با ایران در طبقه حاکم آمریکا نهادینه شده. بهتر بگوییم در هر دو طرف، خیلی‌ها به این سابقه تقابل به‌جای تعامل عادت کرده‌اند. نباید در مورد تصویر ذهنی سیاستمداران هر طرف در مورد طرف دیگر، کلی‌گویی کرد. بعضی‌ها تصویر نسبتاً درست و واقعی از طرف مقابل دارند و دیگران ممکن است به کلیشه‌پردازی محض راضی باشند. چنانچه تعامل سازنده بین طرف‌ها بیشتر شود، این تصاویر نادرست و تخیلات واهی، یواش‌یواش از بین خواهد رفت. همین حالا با اجرای موفقیت‌آمیز برنامه اقدام مشترک برای تقریباً دو سال پیش، سابقه‌ای جدید با اقدامات اعتماد‌ساز در شرف تکوین است. با اجرای برجام بعد از روز اجرا ان‌شاءالله این روند ادامه پیدا کند. البته من نمی‌خواهم در باغ سبز نشان بدهم. اختلافات بین آمریکا و ایران فقط از منشاء سوء‌تفاهم و عدم تعامل به وجود نیامد و ما اختلافات جدی در مورد مثلاً حقوق بشر و فعالیت‌های ایران در منطقه داریم. در یک سال باقی‌مانده از دولت آقای اوباما، دولت آمریکا تلاش می‌کند برجام خوب اجرا شود تا مقدمات سابقه جدید اعتماد‌سازی بین دو کشور شروع شود. خارج از موضوع برجام، ما چشم‌انتظاریم و انتظار داریم جمهوری
اسلامی ایران نقش سازنده‌ای برای صلح و ثبات در منطقه ایفا کند.
آمریکایی‌ها از مدتی پیش جو منفی علیه سرمایه‌گذاری در ایران به راه انداخته‌اند. آنها به‌طور مداوم در حال تهدید شرکت‌ها و صاحبان صنایع بزرگ جهان هستند که در صورت لغو تحریم‌های هسته‌ای تحریم‌های جدیدی را با استفاده از ادعاهای حقوق بشری یا تروریسم علیه ایران تصویب می‌کنند و اجازه نمی‌دهند روند سرمایه‌گذاری در ایران عادی شود. این در حالی است که بر اساس برجام هیچ‌یک از اعضای 1+5 مجاز نیستند هیچ تحریم دیگری را جایگزین تحریم‌های فعلی کنند. آیا این موضوع نقض برجام نیست؟
پوزش می‌خواهم اما با فرض نهفته در پرسش شما موافق نیستم. ما همیشه اصرار کرده‌ایم که نظام تحریم‌ها از سوی همه رعایت شود، و بس. مساله تهدید یا تطمیع نیست، مساله اجرای درست قانون است. باید توجه داشت که حتی در حال حاضر نظام تحریم‌های به اصطلاح هسته‌ای به قوت خود باقی است و مادامی که معتبرند آنها را اجرا می‌کنیم. اما هیچ‌وقت نگفتیم و نخواهیم گفت که به نقل‌قول از شما «در صورت لغو تحریم‌های هسته‌ای تحریم‌های جدیدی را با استفاده از ادعاهای حقوق بشری یا تروریسم علیه ایران تصویب می‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم روند سرمایه‌گذاری در ایران عادی شود». اصلاً این‌طور نیست و چنین حرف‌ها و چنین کاری از طرف ما اصلاً منطق ندارد. بعد از روز اجرا (اگر ان‌شاءالله آن روز فرا رسد) ما فعالیت‌های قانونی در چارچوب برجام را مجاز می‌دانیم و به هیچ‌وجه جلوی آن را نمی‌گیریم. فایده چنین عملی از سوی ما چیست؟ اگر ایران از اجرای برجام سودی نبرد، امکان تداوم آن کمرنگ‌تر می‌شود. اما ناگفته پیداست که ما نمی‌توانیم شرکت‌ها را وادار کنیم با ایران تجارت کنند. حتی بدون تحریم‌های هسته‌ای، جو حاکم بر فضای تجارتی ایران از نظر سهولت فعالیت‌های اقتصادی و
فضای کسب و کار با مشکلات زیادی مواجه است. بانک جهانی در جدیدترین گزارش خود موسوم به «گزارش فضای کسب و کار 2016» به بررسی سهولت فعالیت‌های اقتصادی و فضای کسب و کار در 189 کشور جهان پرداخته است. بر اساس این گزارش، ایران از نظر سهولت فعالیت‌های اقتصادی و فضای کسب و کار با یک پله صعود نسبت به سال گذشته رتبه 118 را در میان 189 کشور جهان کسب کرده است.
به نظر من هدف مذاکرات هسته‌ای و توافق برجام نزدیکی ایران و آمریکا نبود. هدف حل یکی از مهم‌ترین و پیچیده‌ترین مشکلات بین‌المللی بود، که به طور مسالمت‌آمیزی حل شود. ان‌شاءالله با اجرای این توافق از سوی همه طرف‌ها، این کار را خواهیم کرد.
دو مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای ایران (عباس عراقچی و حمید بعیدی‌نژاد) گفته‌اند منعی برای حضور شرکتهای آمریکایی در ایران وجود ندارد. آقای بعیدی‌نژاد گفته شرکتهای آمریکایی می‌توانند در قالب شرکتهای ثبت‌شده در کشورهای دیگر با ایران همکاری کنند و رئیس‌جمهور روحانی حضور بخش خصوصی آمریکا در اقتصاد ایران را بدون مانع اعلام کرده است. با این حال موضوع این است که دولت ایالات متحده، خود بزرگ‌ترین مانع برای حضور شرکتهای آمریکایی در ایران است. به‌طور مشخص پرسش من این است که چه زمانی حضور شرکتهای آمریکایی در ایران از سوی دولت شما بلا‌مانع است؟
بله، حتی در چارچوب برجام با بعضی استثنائات مربوط به غذا، دارو و هواپیما، شرکتهای آمریکایی تحت حاکمیت قوانین آمریکا از فعالیت‌های اقتصادی در ایران منع شدند. البته استثنائاتی برای شرکتهای زیرمجموعه خارجی شرکتهای آمریکایی وجود دارد. بازگشایی گسترده‌تر و لغو تحریم‌های اولیه آمریکا در حال حاضر میسر نیست و تقریباً همه فعالیت‌های تجاری با ایران کماکان ممنوع است و به نظر می‌رسد تا این دو کشور خیلی از مسائل باقی‌مانده را که بعضی از آنها از شروع انقلاب سرچشمه دارند، حل نکنند، این وضعیت عوض نمی‌شود.
از چه زمانی تحریم علیه کالاهای ایرانی توسط دولت آمریکا برداشته می‌شود و از چه زمانی تجار ایرانی می‌توانند به صورت مستقیم به کشور شما کالا صادر کنند؟
دولت آمریکا تحریم‌های یک‌جانبه گسترده‌ای در مورد فعالیت‌های تجاری با ایران دارد و این تحریم‌ها حتی با اجرای برجام سر جای خود باقی خواهد ماند. پس شرکتهای آمریکایی از ورود کالاهای ایرانی منع هستند. اما طبق برجام بعد از اینکه بعضی گام‌ها از طرف ایران برداشته شود، ورود قالی، پسته و سایر اقلام غذایی به آمریکا مجاز می‌شود. فعالیت‌های تجاری فراتر از این، منوط به تصمیم‌گیری قوه مجریه و مقننه ماست. من نمی‌دانم در آینده آیا این تغییر سیاست رخ دهد یا خیر، اما لابد امکان چنین تصمیمی و گسترش فعالیت‌های اقتصادی با اجرای موفقیت‌آمیز برجام تا حدی امکان‌پذیرتر خواهد شد.
بعد از توافق سیاسی بر سر برجام، برخی از وزرای خارجه کشورهای غربی در طول یک دهه گذشته برای نخستین بار به ایران سفر کردند. رئیس‌جمهور روحانی هم قرار است به زودی به اروپا سفر کند. فکر می‌کنید ممکن است یک مقام آمریکایی هم به صورت رسمی به ایران سفر کند؟
به قول معروف «روحم خبر ندارد.» هدف ما با توافق برجام ازسرگیری روابط دوجانبه نبود، هدف حل کردن معضل برنامه هسته‌ای ایران بود. امکانش وجود دارد که وضع حاکم بین دولت‌های ما همچنان باقی بماند. اما مساله مهم‌تر این است که با این مذاکرات تابوی گفت‌وگوی رو‌در‌رو شکسته شد و نشان دادیم با تعامل سازنده می‌توانیم حتی مشکلات سخت و پیچیده را حل کنیم. پس تا حدودی مساله روابط دوجانبه رسمی، فرعی شده است. اما باید اضافه کنم که به نظر می‌رسد در ایران افراد زیادی آمریکا را دشمن اصلی جمهوری اسلامی ایران می‌دانند و همیشه علیه آمریکا تبلیغ می‌کنند، و از این نظر ممکن است صحبت از سفر رسمی مقامات دو کشور زودهنگام به نظر برسد.
گفته می‌شود آمریکایی‌ها هم خواستار بازگشت به میادین نفتی ما بوده‌اند تا همچون شرکتهای اروپایی یا حتی آسیایی در حوزه‌های نفتی ایران فعال باشند. آیا قوانین داخلی آمریکا این اجازه را به شرکتهای نفتی می‌دهد؟ در برجام برای رفع این محدودیت چاره‌اندیشی شده است؟
در مورد خواست شرکتهای آمریکایی برای بازگشت به میادین نفتی ایران، چیزی نشنیده‌ام و درک من این است که با قیمت پایین نفت، شرکتهای بزرگ نفتی مشتاق ورود به پروژه‌های بزرگ و گران‌قیمت نیستند. به هر حال قوانین داخلی آمریکا این اجازه را به شرکتهای نفتی نمی‌دهد و در برجام برای رفع این محدودیت چاره‌اندیشی نشده است. سایر شرکتهای بین‌المللی نفتی می‌توانند در مورد بازگشت به ایران، خود تصمیم‌گیری کنند، اما شرکتهای آمریکایی چنین امکانی ندارند.
قرار است رآکتور آب‌سنگین اراک با همکاری مشترک شرکتهای ایران، آمریکا و چین بازطراحی و بازسازی شود. جزییات این همکاری به چه شکلی است؟ آیا این همکاری از جنس سرمایه‌گذاری مشترک است؟ یا ایران کارفرمای شرکتهای آمریکایی خواهد بود؟ اصولاً آیا قرار است دولت آمریکا (وزارت انرژی) در این زمینه وارد عمل شود یا کار به شرکتهای خصوصی آمریکایی واگذار می‌شود؟
این موضوع هنوز مورد بحث طرفین است. طبق برجام ایران تحت نظارت شدید بین‌المللی رآکتور اراک را بازطراحی می‌کند، تا این رآکتور پلوتونیوم با غنای سطح تسلیحاتی تولید نکند. رآکتور بازطراحی‌شده بازسازی می‌شود تا از تحقیقات صلح‌آمیز هسته‌ای و تولید رادیو ایزوتوپ حمایت کند. برای پشتیبانی از این عملیات، کارشناسان هسته‌ای وزارت نیروی آمریکا تلاش‌های دولت را هدایت می‌کنند تا با همکاری شرکای گروه 1+5 و ایران رآکتور اراک مدرن‌سازی شود، و به این صورت یک منبع بالقوه پلوتونیوم با غنای سطح تسلیحاتی از بین خواهد رفت. ایالات متحده، چین و ایران بیانیه مشترکی را صادر کردند که در آن در مورد قصدمان توضیح داده شده است.
با توجه به اینکه این پروژه احتمالاً نخستین همکاری مستقیم شرکتهای ایران و آمریکا در یک پروژه مهم (از نظر سیاسی، اقتصادی و تکنولوژیک) طی 37 سال اخیر است، آیا این همکاری می‌تواند الگو و زمینه‌ای برای همکاری شرکتهای دو کشور در حوزه‌های دیگر شود؟
باید توجه داشت که شرکای این پروژه فقط آمریکا و ایران نیستند، اما درست گفتید که اگر کارمان خوب از آب دربیاید، نشانه دیگری از امکان همکاری و تعامل شرکت‌ها خواهد بود.
شمار هیات‌های اقتصادی‌ای که از کشورهای اروپایی به ایران سفر می‌کنند، روزبه‌روز در حال افزایش است. آیا شرکتهای آمریکایی (برای عقب نماندن از همتایان اروپایی) تمایلی برای انجام چنین سفرهایی به ایران ابراز کرده‌اند؟ اصولاً از نظر دولت ایالات متحده، امکان قانونی انجام چنین سفرهایی با هدف سرمایه‌گذاری در ایران وجود دارد؟
بعضی شرکتهای آمریکایی خواستار آن هستند که وارد بازارهای ایران شوند ولی مطمئن نیستند چه نوع فعالیت‌های تجاری بعد از روز اجرا مجاز می‌شوند. دفتر کنترل دارایی‌های خارجی -OFAC- دستورات و توضیحات لازم را در این مورد صادر خواهد کرد. اما به‌طور کلی افراد حقیقی و حقوقی آمریکایی برای سرمایه‌گذاری در ایران مجاز نخواهند بود. امکانش هست که مصوبه جدید کنگره وضع حاکم را عوض کند، اما من فکر نمی‌کنم در حال حاضر چنین رغبتی در قوه مقننه ما وجود داشته باشد. قبل از چنین تغییری در قوانین ما فکر می‌کنم در روابط دوجانبه در مورد اختلافات عمده، باید پیشرفت‌های بیشتر اتفاق بیفتد.
بعد از تاسیس سفارت مجازی آمریکا در ایران در سال 2011 انتظار می‌رفت دسترسی ایرانیان به خدمات کنسولی برای سفر به ایالات متحده تسهیل شود؛ اما در عمل با تشدید تحریم‌ها و افزایش جو بدبینی میان دو کشور این اتفاق رخ نداد. در فضای جدید پس از اجرای «برجام» آیا چشم‌اندازی برای تسهیل دسترسی ایرانیان به خدمات کنسولی برای سفر به آمریکا وجود دارد؟ آیا ممکن است صدور ویزاهای متنوع‌تر برای ایرانیان (توریستی، بازرگانی و...) در برنامه‌های وزارت خارجه آمریکا مورد بررسی قرار گیرد؟
سیاست‌های دوجانبه هیچ تاثیری بر روند رسیدگی به درخواست‌های ویزا ندارند، چرا که رسیدگی به همه درخواست‌های ویزا بر اساس قوانین ایالات متحده صورت می‌گیرد. اگر یک متقاضی درخواست ویزا بر اساس قوانین ایالات متحده واجد شرایط دریافت نوع ویزای درخواستی‌اش باشد، آن ویزا را دریافت می‌کند. ما مرتباً در جست‌وجو برای یافتن راه‌های جدید و بهتر هستیم؛ برای اطمینان حاصل کردن از رسیدن اطلاعات صحیح در مورد روند ویزای آمریکا، هم به زبان انگلیسی و هم به زبان فارسی، به متقاضیان ایرانی. اطلاعات در مورد روند صدور ویزا برای متقاضیان ایرانی، که در travel.state.gov موجود است، حاکی است تعداد ویزاهای صادرشده برای متقاضیان ایرانی ویزاهای آمریکا هرساله از سال ۲۰۰۳ افزایش یافته است.
سوال بعدی ما درباره مصوبه اخیر کنگره است که منجر به اعتراض ایران شد. آقای اوباما به بهانه مقابله با تهدید تروریسم، مصوبه‌ای را امضا کرده است که بر اساس آن سفر افرادی را که اخیراً در یکی از چهار کشور ایران، عراق، سوریه و سودان حضور داشته‌اند محدود می‌کند. این مصوبه به شدت با واکنش منفی جامعه مدنی و دولت ایران مواجه شد. آیا این مصوبه مانعی در مسیر اجرای برجام نخواهد بود و مهم‌تر از آن، آیا این مصوبه مسیر نزدیکی ایران و آمریکا را ناهموارتر از گذشته نمی‌کند؟
از این سوال خیلی ممنون. من خوب می‌دانم در محافل ایرانی موضوع اصلاحات اخیر مقررات‌مان در مورد صدور ویزا خیلی داغ شده است. اول از همه اجازه بدهید بر این نکته تاکید کنم، همان‌گونه که وزیر امور خارجه آقای کری در نامه‌اش به همتای ایرانی‌اش جناب آقای دکتر ظریف نوشت، ما اطمینان داریم این تغییرات جدید برای کسب ویزا، که در کنگره تصویب و از سوی رئیس‌جمهور امضا شد، به هیچ‌وجه مانع اجرایی شدن تعهدات خود طبق چارچوب برجام نخواهد شد. در این مورد کمترین تردیدی وجود ندارد: برای اجرای کامل تعهدات‌مان کماکان مصمم هستیم. اما فراتر از آن، من هم می‌دانم که این کار ما برای بسیاری از مردم ایران گیج‌کننده بود، چون ایران نقشی در عملیات تروریستی -که موجب این مصوبه جدید شد- نداشت.
اما نباید فراموش کرد که طبق موضع رسمی دولت آمریکا، جمهوری اسلامی ایران همچنان یکی از حامیان تروریسم پنداشته می‌شود و به حمایت از گروه‌هایی همچون حزب‌الله لبنان و گروه فلسطینی حماس ادامه می‌دهد.
شما در مورد «مسیر نزدیکی ایران و آمریکا» سوال کردید. به نظر من هدف مذاکرات هسته‌ای و توافق برجام نزدیکی ایران و آمریکا نبود. هدف حل یکی از مهم‌ترین و پیچیده‌ترین مشکلات بین‌المللی بود، که به طور مسالمت‌آمیزی حل شود. ان‌شاءالله با اجرای این توافق از سوی همه طرف‌ها، این کار را خواهیم کرد. و افزون بر آن، کارایی رویکرد تعامل سازنده را، حتی در مورد سخت‌ترین و پیچیده‌ترین مسائل روز، ثابت کردیم، که ان‌شاءالله همین رویکرد در عرصه‌های دیگر مثمر ثمر شود. شکی نیست که روابط دوجانبه جمهوری اسلامی ایران و آمریکا کماکان فراز و نشیب‌هایی خواهد داشت، اما اگر می‌توانیم با همین تعامل سازنده به این مشکلات گوناگون بپردازیم من خوشحال می‌شوم.
رسانه‌های آمریکا اعلام کردند آقای اوباما با تحریم بیشتر ایران مخالفت کرده است. معنای این سیاست چیست؟ دولت آمریکا در آینده چه برخوردی با این موضوع خواهد داشت؟
باید توجه داشت که در مورد سیاست و موضع رسمی دولت آمریکا آنچه باید ملاک عمل باشد اظهارات دولتمردان ماست، نه شایعات و گمانه‌زنی‌های رسانه‌ای. در مورد فعالیت‌های موشکی جمهوری اسلامی ایران اول از همه باید متوجه این نکته باشیم که همان‌طور که جناب آقای سیدعباس عراقچی، معاون وزیر خارجه جمهوری اسلامی اخیراً گفته، برنامه موشکی ایران ربطی به توافق هسته‌ای ندارد. پس هر کاری که دولت آمریکا در مورد این موضوع می‌کند ربطی به توافق برجام ندارد. در مورد برنامه موشکی ایران و در واکنش به آزمایش موشکی اخیر ایران که از نظر ما خلاف قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل صورت گرفت، ما کماکان گزینه‌ها را ارزیابی می‌کنیم.
یادمان نرود که خارج از توافق برجام و لغو تحریم‌های مربوط به آن، دولت آمریکا کماکان تحریم‌های به‌اصطلاح موشکی دارد که پابرجاست. در مورد زمان‌بندی لغو تحریم‌ها، طبق توافق برجام زمان لغو تحریم‌های هسته‌ای از طرف ما به اجرای بعضی اقدامات مقدماتی از سوی ایران بستگی دارد. برخی دولتمردان جمهوری اسلامی ایران اظهارنظر کرده‌اند که ان‌شاءالله قبل از پایان دی‌ماه برجام اجرایی شود - خدا از دهن‌شان بشنود. ما هم کارهای مقدماتی‌مان را داریم انجام می‌دهیم و به محض اینکه آژانس تایید کند ایران گام‌های لازم را برداشته است، ما آماده اجرای تعهدات‌مان در مورد لغو تحریم‌ها هستیم.
یادمان نرود که خارج از توافق برجام و لغو تحریم‌های مربوط به آن، دولت آمریکا کماکان تحریم‌های به‌اصطلاح موشکی دارد که پابرجاست. در مورد زمان‌بندی لغو تحریم‌ها، طبق توافق برجام زمان لغو تحریم‌های هسته‌ای از طرف ما به اجرای بعضی اقدامات مقدماتی از سوی ایران بستگی دارد. برخی دولتمردان جمهوری اسلامی ایران اظهارنظر کرده‌اند که ان‌شاءالله قبل از پایان دی‌ماه برجام اجرایی شود - خدا از دهن‌شان بشنود. ما هم کارهای مقدماتی‌مان را داریم انجام می‌دهیم و به محض اینکه آژانس تایید کند ایران گام‌های لازم را برداشته است، ما آماده اجرای تعهدات‌مان در مورد لغو تحریم‌ها هستیم.
سوال آخر؛ در مورد آینده روابط جمهوری اسلامی ایران و آمریکا خوش‌بین هستید؟
من نه خوش‌بین هستم، نه بدبین. واقع‌بینم. حس جبری هم ندارم و فکر می‌کنم که آینده روابط ایران و آمریکا هنوز نوشته نشده است. نوشتن چنین آینده‌ای دست خودمان است. یعنی این آینده قابل پیشگویی نیست اما تا حدی قابل شکل‌دهی است. پس همه ما باید با توکل به کار خود بپردازیم. امید این است که اگر همه طرف‌ها با دقت و جدیت توافق برجام را به‌طور کامل اجرا کنند، شانس‌مان برای آینده درخشان بیشتر شود. به قول معروف از ما حرکت از خدا برکت.
دیدگاه تان را بنویسید