قانون هست؛ فعالیت‌های فراقانونی هم هست

چرا برخورد با مفاسد اقتصادی تنها در حد شعار باقی می‌ماند؟ آیا رئیس‌جمهور به عنوان مجری قانون اساسی، به اندازه کافی ابزار برای برخورد با فسادهای مالی ندارد؟ آیا قانون اجازه این برخورد را به رئیس‌جمهوری می‌دهد؟ اگر قانون امکان برخورد با مفاسد اقتصادی را به رئیس دولت می‌دهد، چرا اسامی در جیب محمود احمدی‌نژاد، هیچ‌گاه از کتش بیرون نیامد؟ چرا حسن روحانی هم وارد گودی شده که روزگاری محمود احمدی‌نژاد واردش شد؟ آیا دستگاه‌های نظارتی امکان رسیدگی به این موضوعات را ندارند؟ اینها و خیلی سوالات دیگر، هر یک ممکن است بارها و بارها ذهن ما را مشغول کرده باشند. به همین خاطر به سراغ سیدمحمد هاشمی، از حقوقدان‌های برجسته کشور رفتیم تا درباره این موضوع با او صحبت کنیم. گرچه او تمام این اتفاقات را نه به واسطه کاستی‌های قانون و ابزارهای آن که به واسطه مشکلات اجتماعی، اخلاقی و بالاتر از همه سیاسی می‌داند و به همین دلیل هم زیاد راغب نبود درباره این مسائل صحبت کند. با این حال اما شاید، همین که او می‌گوید به اندازه کافی قانون برای برخورد با مفاسد اقتصادی هست که حرف‌ها از شعار به عمل تبدیل شود، موضوعی باشد که بتوان دلیل رخ ندادن این اتفاق را در حوزه‌های دیگر جست‌وجو کرد.

آقای احمدی‌نژاد روزگاری می‌گفت لیستی از مفاسد اقتصادی در جیب دارد و آنها را رو می‌کند. اما هیچ‌وقت این کار را نکرد. آقای روحانی هم که بر سر کار آمد، وعده داد با تخلفات مالی که در هشت سال گذشته‌اش به وجود آمده برخورد می‌کند. اما عملاً شاهد بودیم که این اظهارات در حد سخنرانی‌های احساسی باقی ‌ماند. با این شرایط این سوال پیش می‌آید، که آیا کمبودی در حوزه قانون اختیارات رئیس‌جمهور وجود دارد که باعث می‌شود، حرف‌ها تنها درحد شعار باقی بماند؟

ببینید در حوزه فعالیت‌های اقتصادی به اندازه کافی قانون برای نظارت بر امور مالی دولت و دیگر دستگاه‌ها وجود دارد. هم در قانون اساسی و هم سایر قانون‌ها، بارها و بارها درباره مشکلات اقتصادی صحبت شده و راهکارهای قانونی هم به اندازه کافی وجود دارد. به عنوان مثال در قانون اساسی، مرکزی با عنوان دیوان محاسبات اداری پیش‌بینی شده که وظیفه اصلی‌اش رسیدگی به امور مالی دولت است و باید حساب و کتاب تمام دخل و خرج‌های دولت را بررسی کند. حتی در قانون، علاوه بر دیوان محاسبات اداری سازمان‌های دیگری هم وجود دارند که عملاً پروسه نظارت را به اندازه کافی و وافی پیگیری می‌کنند. از سوی دیگر بر اساس قانون دولت خود می‌تواند به بعضی از امور مالی مانند قانون مالیات و... نظارت داشته باشد و با این نظارت، کنترل امور اقتصادی را به دست بگیرد. اتفاقی که به عنوان یک ابزار نظارتی برای دولت به حساب می‌آید و عملاً دست دولت را برای آنکه با استفاده از قانون در مقابل بعضی رفتارهای غیرقانونی برخورد کند، باز می‌گذارد.

پس چه اتفاقی می‌افتد که این مباحث تنها در حد و اندازه یک شعار باقی می‌مانند و هیچ وقت آنطور که باید و شاید عملی نمی‌شوند. اصولاً رئیس‌جمهور چه ابزاری برای مقابله با فساد و تخلفات در دست دارد؟

به نظر من مشکل از قانون نیست. متاسفانه در کشور ما در بعضی موارد حاکمیت قانون از بین می‌رود. همین موضوع باعث می‌شود عملاً نتوان انتظار داشت که همه چیز را بر پایه فعالیت‌های قانونی محاسبه کرد. از سوی دیگر این امری قابل توجه در کشور ماست که در جبهه‌های مختلف امور اقتصادی، متنفذان زیادی حضور دارند که عملاً این افراد به خاطر منافع خود، اجازه نمی‌دهند که رئیس‌جمهوری آنطور که باید و شاید به وظایفش عمل کند. به عبارت دیگر، سایه این افراد آنچنان قوی است که وقتی رئیس‌جمهوری می‌آید و می‌گوید می‌خواهد با پدیده فساد مالی برخورد کند، همین متنفذان این تصمیم را تحت‌الشعاع قرار می‌دهند و به همین دلیل امکان نظارت کافی و وافی را از او می‌گیرند.

با این حال اما رئیس‌جمهور به عنوان مجری قانون اساسی و ناظر بر حسن اجرای این قانون، به اندازه کافی قدرت برخورد دارد! آیا می‌تواند با ابزار قانونی مانع از شکسته شدن این قانون در همه بخش‌ها از اجرا تا تقنین، قضا و دیگر بخش‌های کشور شود؟ یا از مفاسد اقتصادی جلوگیری کند؟

ببینید! شما باید به این موضوع توجه کنید که در بعضی از موارد، صلاح نیست که فسادهای اقتصادی کشور رسانه‌ای شود. دلیلش هر چه هست، جای خودش؛ اما باید به این نکته هم توجه داشت.

پس معتقدید ضعف قانونی نداریم!

من این موضوع را با صراحت می‌گویم که مشکل ما در این حوزه، فقدان و ضعف قانون نیست. بیشتر به نظر می‌رسد که یک نارسایی سیاسی در جامعه ما وجود دارد. به همین دلیل هم هست که وقتی رئیس‌جمهوری می‌خواهد کاری انجام دهد با بعضی فشارهای خاص روبه‌رو می‌شود که عملاً امکان نظارت‌های کافی و وافی را از او می‌گیرد. به عبارت دیگر، معتقدم از نظر قانونی، در بخش‌های مختلف، پیش‌بینی‌های لازم برای حساب و کتاب پول‌های مملکت وجود دارد اما اینکه رئیس‌جمهوری شعارهایش در مورد برخورد با مفاسد اقتصادی به عمل تبدیل نمی‌شود بیشتر جنبه سیاسی، اجتماعی و اخلاقی دارد تا جنبه حقوقی.

با این حال، حتی اگر بخواهیم این پدیده را از منظر اجتماعی و اخلاقی نگاه کنیم باز هم بر اساس قانون امکان رسیدگی رئیس‌جمهور به آن وجود دارد. سوال مشخص من این است که آیا همین قانون نیست که دست او را می‌بندد؟

نه، به هیچ وجه. اینها همه نشات‌گرفته از همان مشکلات سیاسی و اجتماعی موجود در کشور است. نشات‌گرفته از یکسری نفوذهایی در اطراف دولت که باعث می‌شود رئیس‌جمهوری قادر به انجام بعضی از کارها نباشد. اینها اما در حوزه حقوق نیست که من بخواهم آنها را مطرح کنم. اینها بیشتر مسائل سیاسی است و سیاستمداران باید درباره آن صحبت کنند. اما تا جایی که به من مربوط است می‌توانم با صراحت بگویم که ما در حوزه حقوقی زمینه‌های نظارت به اندازه کافی داریم که رئیس‌جمهوری بتواند با توسل به آنها کارهایش را به درستی پیش ببرد و با مسائل اقتصادی برخورد کند.

یکی از این زمینه‌ها را می‌فرمایید؟

به عنوان مثال همان دیوان محاسبات که تمام اعمال مالی دولت را زیر نظر دارد و عملاً دست رئیس‌جمهوری را برای رسیدگی به امور اقتصادی و مالی چه در گذشته و چه در زمان حال باز می‌گذارد.

منظور من به طور مشخص بحث فساد در دولت نیست. من به همین دلیل آن خاطره احمدی‌نژاد را در ابتدای مصاحبه‌ام گفتم. چطور می‌شود که او در ابتدای کارش بگوید اسامی در جیبم است اما هیچ وقت بیرون نیاید و حسن روحانی هم این کار را به شیوه‌ای دیگر تکرار کند؟

ببینید به نظر من اینها بیشتر مسائلی است که باید در حوزه سیاسی مورد بحث و نقد قرار گیرد. اگر بخواهیم با این نگاه به جریان بنگریم باید بگوییم چطور می‌شود که یک رئیس بانک، یک شبه با کلی فساد مالی سر از کانادا در‌می‌آورد. خب جوابش واضح است. چون نظارت‌های لازم و کافی وجود ندارد. این به این معنا نیست که محاسبات قضایی وجود ندارد. این محاسبات قابل انجام است ولی افرادی که در راس قدرت هستند عملاً بعضی مواقع با موضوعاتی روبه‌رو می‌شوند که برخورد با آنها بسیار سخت است.

منظورتان بحث‌های فراقانونی است؟

به طور کلی منظورم تمام حرکت‌ها، روش‌ها و رفتارهای فراقانونی است که به نظر می‌رسد از اهمیت ویژه‌ای برخوردارند. ببینید! در یک نگاه کلی اگر ما می‌خواهیم به صورت واقعی فساد را کنترل کنیم باید نگاهی هنجاری، ساختاری و رفتاری به این پدیده داشته باشیم. خب در این شرایط آنچه وجود دارد این است که از نظر هنجاری، قانون اساسی و قوانین متعدد دیگر تکلیف را روشن کرده‌اند و عملاً کمبودی در این زمینه احساس نمی‌شود. در حوزه ساختاری هم عملاً شرایط مشخص است. ساختارهای نوشته‌شده در کشور معلوم است و می‌توان برنامه‌ریزی برای نظارت بر آنها داشت. البته به جز بعضی نهادها که عملاً از این موضوع مستثنی هستند. اما از نظر رفتاری هم باید به جنبه‌های فرهنگی توجه شود. باید به خیلی از مسائلی که گفتن‌شان در این مجال، صلاح نیست توجه شود چرا که به نظر من دقیقاً در همین بخش است که ما مشکلات بسیاری داریم.