نه دولت می‌تواند نه مردم می‌خواهند

عضو هیات علمی دانشگاه فردوسی مشهد می‌گوید وقتی بحث اقتصاد ریاضتی می‌شود، دولت‌ها باید دلایلی محکم برای این کار داشته باشند. علی چِشُمی مثال یونان را مطرح می‌کند. کشوری که نه توان پرداخت بدهی‌هایش را داشت و نه امکان استقراض بیشتر از خارج را. بی‌بودجه‌ای برای تامین دخل و خرجش، چاره‌ای جز اعلام سیاست‌های ریاضتی نداشت. این استاد اقتصاد می‌گوید دولت ما نه به دلایل اقتصادی، که به دلایل کاملاً سیاسی می‌خواهد وارد دوران ریاضت شود. اما این مساله چند پیش‌شرط دارد. اول آنکه هم دولت و هم مردم بدانند چاره‌ای جز این پیش‌رویشان نیست و مجبور به تحمل آن باشند، دوم آنکه دولت بتواند مسیر ریاضت و فواید آن را برای مردم روشن کند. سوم آنکه مردم چشم‌انداز روشنی از فردای ریاضت داشته باشند و مهم‌ترین شرط اینکه مردم با برنامه‌های ریاضت همراه شوند. اما ناگفته پیداست که نه دولت برنامه و طرحی برای عبور از این مسیر سخت دارد و نه مردم متقاعد شده‌اند که چاره‌ای جز تحمل سختی پیش‌رویشان نیست. چشمی می‌گوید مردم باید در تصمیم‌گیری برای هر برنامه اصلاحی مشارکت داشته باشند. اینجا هم گام اول این است که مردم در این تصمیم بزرگ که «مذاکره کنیم» یا «ریاضت بکشیم» دخیل باشند و مشارکت کنند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

♦♦♦

رئیس‌جمهور در جلسه هم‌اندیشی با مدیران ارشد دولت، همه را به ایستادگی در برابر آمریکا و صبر و تحمل اقتصادی دعوت کرده است. روحانی در این جلسه خواسته صرفه‌جویی از برنامه‌های دولت آغاز شود و هزینه‌های کشور را کم کند. جدای از ابعاد مختلف سیاسی این اظهارات، آیا معنای سخنان روحانی ورود به دوران ریاضت اقتصادی است؟

در تحلیل این سخنان، مخاطب اهمیت بسیار زیادی دارد. باید دید روحانی این سخنان را خطاب به که گفته است. جدای از این برای تحلیل سخنان روحانی، می‌توانیم نگاه تاریخی به قضیه داشته باشیم و ببینیم دولتمردان چه زمانی چنین سخنان مشابهی را عنوان کرده‌اند. یک‌بار در اوایل انقلاب و به‌خصوص سال‌های جنگ، کلیدواژه‌هایی مانند صرفه‌جویی و خودکفایی مطرح بود، یک‌بار در سال 89 و پیش از تشدید تحریم‌ها علیه ایران کلیدواژه اقتصاد مقاومتی عنوان شد. حالا هم در آستانه شروع دور جدید تحریم‌ها و خروج آمریکا از برجام، دولتمردان ما مساله صبر و تحمل اقتصادی و صرفه‌جویی را عنوان می‌کنند. این سخنان نشان می‌دهد تحریم‌ها قرار است با شدت گذشته بازگردد و دولت می‌خواهد به این شیوه ما را برای مقابله با تحریم‌ها آماده کند. اما از سخنان روحانی استنباط خوش‌بینانه دیگری هم می‌توان داشت. آن هم اینکه او می‌خواهد با طرح این سخنان به طرف‌های مذاکره اعلام کند ما آماده تحریم‌های شما هستیم و با این کار قدرت چانه‌زنی‌اش را افزایش دهد. اما مساله این است که دولت به ما نشان داده که حتی برای هفته‌های آینده هم پیش‌بینی آنچنانی ندارد چه برسد برای ماه‌ها و سال‌های آینده.

اتفاقاً آقای روحانی گفته باید در این مقطع حساس حداقل در چهار بخش اشتغال، مبارزه با فقر، تنظیم بازار و تولید، برنامه‌های ویژه‌ای را تدوین و ارائه کنیم. یعنی دستورشان معطوف به آینده است نه گذشته.

دقیقاً! یکی از نکاتی که مطرح کردند ارائه برنامه برای تنظیم بازار است و گفته‌اند باید برای آن برنامه تهیه کنند. این نشان می‌دهد دولت اگر هم می‌خواهد برنامه‌ای تدوین کند، این برنامه بسیار فنی و سطح پایین است و تنها دغدغه این است که کشور با کمبود و قحطی مواد غذایی مواجه نشود. اما وقتی ما از کیفیت دولت و حکومت‌داری صحبت می‌کنیم منظور این است که دولت اعلام کند برای سناریوهای مختلف، چه برنامه‌هایی دارد. تورم به چند درصد می‌رسد، نرخ ارز چه روندی خواهد داشت، برای صادرات نفتی و غیرنفتی چه برنامه‌ای دارد. الان دولت آمریکا به صراحت اعلام کرده که می‌خواهم صادرات نفتی ایران را به صفر برسانم. این گفته نشان می‌دهد آمریکا چه اهداف و سیاست‌هایی دارد و چگونه قرار است به آن سمت برود. ولی الان ما فقط می‌توانیم حدس بزنیم که احتمالاً ما این سیاست آمریکا را به شکست می‌کشانیم و بعضی از کشورها از ما نفت خواهند خرید.

شما می‌گویید احتمالاً یکی از دلایل سخنان روحانی این است که به طرف مقابل نشان دهد برای تحریم آماده است و قدرت چانه‌زنی‌اش را افزایش دهد. ما در دور قبل و در سال‌های 89 و 90 هم‌چنین سخنانی را از مسوولان می‌شنیدیم. طرح چنین شعارها و سخنانی چقدر در تصمیمات طرف‌های مقابل تاثیر گذاشت و آنها را از گفته‌هایشان عقب نشاند؟

وقتی از اثرگذاری روی طرف مقابل صحبت می‌کنیم اول باید ببینیم وزن کشورها برای هم چقدر است و هر کدام چه تاثیر و وزنی در اقتصاد جهانی دارند. مسوولان ما باید بدانند که اقتصاد دنیا یک اقتصاد 80 هزار میلیارددلاری است و ما یک اقتصاد 400 میلیارددلاری هستیم. یعنی سهم ما از اقتصاد دنیا تنها نیم درصد است و سهم آمریکا یک‌چهارم اقتصاد جهان است. پس باید بر همین مبنا گفته‌ها و نقشه‌هایمان را بچینیم. به محض خروج آمریکا از برجام و آغاز تهدیدهای آمریکا، نرخ ارز در کشور ما به شدت بالا رفت، فروش نفت و صادرات غیرنفتی و روابط بانک و بیمه ما دچار مشکل شد. اما در آمریکا چه اتفاقی رخ داد؟ چه الان که آمریکا ما را تهدید به تحریم کرده، چه سه ماه دیگر که تحریم‌ها رسماً آغاز می‌شود در هیچ کدام از این مراحل هیچ تغییری در اقتصاد آمریکا رخ نمی‌دهد. در مقابل در این چند سال اخیر، هم رشد اقتصادی آمریکا بهبود یافته، هم ارزش دلار آمریکا تقویت شده و هم نرخ تورم و اشتغال این کشور بهتر شده است. بنابراین من معتقدم اینکه ما بخواهیم در مذاکرات شعاری عمل کنیم، هیچ جایگاهی ندارد و شاید این شعارها فقط مصرف داخلی داشته باشد. آنها اقتصاد ما را کاملاً رصد می‌کنند و از تاثیر سیاست‌هایشان بر اقتصاد ما آگاهند و برای ما برنامه دارند برعکس خودمان که هیچ برنامه‌ای برای خودمان نداریم، نه در کوتاه‌مدت و نه در بلندمدت.

شما در پاسخ سوال اول هم عنوان کردید که دولت برنامه‌ای برای آینده ندارد. نمی‌تواند آینده را پیش‌بینی کند چون نمی‌داند قدم بعدی طرف مقابل در حوزه تحریم‌ها چیست یا اینکه توان برنامه‌ریزی و سیاستگذاری را از دست داده؟!

این دو بُعد دارد؛ یکی اینکه ساختارها و فرآیندهای سیاسی ما امکان این‌گونه پیش‌بینی‌ها را به ما نمی‌دهد. به ‌عنوان مثال بانک مرکزی می‌تواند با سیاستگذاری‌های خود پیش‌بینی‌هایی در حوزه ارز داشته باشد. اما وقتی ناگهان تیم سیاسی در دولت یا خارج از دولت تصمیماتی می‌گیرند،  کاملاً برنامه و پیش‌بینی‌های بانک مرکزی به هم می‌خورد. ما سال‌ها با این موضوع روبه‌رو بودیم چون دولت ما از کیفیت بوروکراتیک خوبی برخوردار نیست و ما با دولت‌های چندپاره هم داخل قوه مجریه و هم داخل ارکان حکومت روبه‌رو هستیم. از طرف دیگر ما فنون پیش‌بینی و سیاستگذاری را هم نداریم. در ارکان تیم اقتصادی دولت، بانک مرکزی، سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصادی اصلاً متخصصانی نداریم که بخواهند چنین پیش‌بینی‌هایی را انجام بدهند، بر مبنای آن سیاستگذاری کنند و توان داشته باشند که سیاستگذاری‌هایشان را به قسمت سیاسی و حتی نظامی حکومت دیکته کنند.

به قسمت مهم سخنان آقای روحانی می‌خواهم بپردازم؛ ماجرای اقتصاد ریاضتی. یک اقتصاد ریاضتی چه مختصات و مشخصاتی دارد؟

وقتی بحث ریاضت مطرح می‌شود باید دلیل مستحکمی برای ریاضت کشیدن وجود داشته باشد. برنامه‌های ریاضتی در کشوری مثل یونان مطرح شد و ضرورت هم داشت؛ چون یونان با یک دولت ورشکسته مواجه بود که برای پرداخت بدهی‌های خود سال‌ها استقراض کرده بود و دیگر توان استقراض بیشتر را نداشت. یا در بحران اقتصادی کشورهای غربی مساله ریاضت اقتصادی مطرح شد چون بدهی این دولت‌ها به شدت افزایش پیدا کرده بود و دیگر امکان نداشت دولت از محل استقراض جدید بتواند خرج کند و مجبور بود مخارجش را کنترل کند. این دولت‌ها و کشورها زمانی مساله اقتصاد ریاضتی را عنوان کردند که دچار بحران اقتصادی بودند و چاره‌ای جز آن نداشتند. یعنی آنها توانستند مردم را قانع کنند که باید ریاضت بکشند. البته کار به این سادگی هم نبود و مردم بارها اعتراض کردند. در شرایط اقتصاد ریاضتی مردم باید قانع شوند که چرا باید ریاضت بکشند. دولت باید مردم را قانع کند که تحمل چنین شرایطی چرا ضروری است و از طرفی باید مردم را توجیه کنند که از تحمل سختی‌ها چه نفعی خواهند برد. مردم از دولت چه توقعاتی دارند؟ توقع اصلی تامین کالاهای عمومی اصلی است. مانند امنیت، تامین اجتماعی فراگیر، سلامت، آموزش، ساخت زیرساخت‌هایی مانند راه، آب، برق، گاز و ارتباطات. جز این دولت باید ثبات اقتصادی را هم فراهم کند. چون این هم کالای عمومی است که تامین آن از عهده بخش خصوصی برنمی‌آید و وظیفه دولت است. از طرف دیگر اصولاً از دولت‌ها انتظار می‌رود که علاوه بر این موارد، سیاستگذاری صنعتی انجام دهد و زمینه‌های توسعه کشور را فراهم کند. اما دولت‌های ما در چند دهه گذشته، هم در اجرا و تامین خواسته‌های حداقلی ناتوان بوده‌اند و هم در تامین خواسته لوکس‌تری مانند توسعه صنعتی. دولت‌ها در چهار دهه گذشته از کیفیت 100درصدی امکانات حداقلی، 10 درصد را برای مردم فراهم کرده‌اند و حالا می‌خواهند آن را به پنج درصد برسانند. یعنی رفاه عمومی از این هم کمتر شود. یعنی قرار است شرایط ناگوارتر هم بشود. دلیل دولت برای به حداقل رساندن این حداقل‌ها باید خیلی محکم باشد.

دولت الان فرمان اقتصاد ریاضتی را داده. اما دلیل اقتصادی عنوان نکرده.

دولت هیچ منطق اقتصادی محکمی ندارد. اما حتی اگر دلیل دولت برای آغاز ریاضت اقتصادی سیاسی هم هست، باید با منطق هزینه و فایده به مردم بگوید قرار است چنین دشواری‌هایی را در این بازه زمانی تحمل کنید و در مقابل چه دستاوردهایی به دست بیاورید. اما نه دولت توضیح داده و نه برنامه‌ای دارد. من یونان را مثال زدم. آنها مجبور بودند. ما هم الان مجبوریم، ولی نوع مجبور بودن اقتصاد ایران با یونان متفاوت است.

یعنی می‌خواهید بگویید که دلایل ما بیشتر سیاسی است تا اقتصادی؟

بله، ما به خاطر آن نوع روابط سیاسی‌ای که با کشورهای منطقه و با دنیا تعریف کردیم، الان در این وضعیت سخت قرار گرفته‌ایم.

 فرض کنیم ما ریاضت اقتصادی را اجرا کردیم. آیا مشکلات اقتصادی حل می‌شود؟

به نظر من بزرگ‌ترین معضل اقتصادی در کشور ما معضل تولید است. میزان تولید ما پایین است و بحث‌های ریاضت اقتصادی به این شکل به نظر من وضعیت نیمه‌جان تولیدکنندگان کشور را بیش از گذشته به خطر می‌اندازد. وضعیت تولیدکنندگان ما تا سال‌های 90 چندان بد نبود. اما بحران سال‌های 90 تا 92 وضعیت شرکت‌های تولیدی را بسیار خراب کرد. در سال‌های 93 و 95 وضعیت شرکت‌های تولیدی اندکی بهتر شد. اما بخش تولید ما توان تحمل فشارهای دیگری را ندارد. چون این بخش به دلیل تحریم‌های متمادی با بحران تکنولوژی مواجه است. بخش تولید با بحران نیروی کار مازاد مواجه است و نیروی کار مازاد درآمد مناسبی ندارد و این حداقل دستمزدها در بخش نیمه‌جان تولید، به شکاف‌های طبقاتی نگران‌کننده و نارضایتی‌های کارگری دامن می‌زند. از آن طرف شرکت‌های تولیدی با بحران فروش مواجه‌اند. چون اگرچه در این سال‌ها نرخ رشد اقتصادی بهبود داشته اما به افزایش مصرف منجر نشده. محیط کسب‌وکار بخش تولید در این سال‌ها بهتر که نشده بدتر هم شده است. چه در شاخص‌های بین‌المللی چه از منظر شاخص‌های خاصی مانند مالیات. به ‌عنوان مثال در هفت سال گذشته، هرچه فشارهای بین‌المللی و فشارهای اقتصادی‌مان بیشتر شده دولت مالیات بیشتری از تولید گرفته است. از هر زاویه‌ای که نگاه کنیم، تولید ما تحمل فشارهای بیشتر را ندارد و نتیجه این فاز از تحریم‌ها، از سال‌های 90 تا 92 قطعاً بدتر و بیشتر خواهد بود. این فاز، فازِ خطرناکی است. چون در این هفت سال اقتصاد به ‌شدت فرسوده شده و این اوضاع را نگران‌کننده می‌کند.

آقای روحانی در سخنانی کلی گفته باید برای چهار بخش اشتغال، فقر، تنظیم بازار و تولید برنامه ویژه داشته باشیم. تحریم‌ها حتماً نرخ رشد اقتصادی را به شدت کاهش می‌دهد و حتی برخی پیش‌بینی‌ها حاکی از منفی شدن نرخ رشد اقتصادی است. با این شرایط چگونه می‌توان اشتغال ایجاد کرد؟ به‌خصوص که شما وضعیت تولید را هم ترسیم کردید. توانمندی تولید و اشتغال و فقرزدایی با برنامه ریاضتی روحانی مغایرت ندارد؟

دولت در این سال‌ها دو منبع مشخص برای حمایت از تولید و اشتغال داشته است، یکی منابع نفتی و یکی منابع بانکی. یعنی وقتی درآمدهای نفتی افزایش پیدا می‌کند دولت به سمت توسعه طرح‌های عمرانی می‌رود و این به تولید و اشتغال کمک می‌کند. یا اینکه دولت منابع نفتی را به بنگاه‌های دولتی مانند خودروسازی تزریق می‌کند و اشتغال ایجاد می‌شود. یا اینکه طرح‌هایی مانند طرح‌های زودبازده و طرح اشتغال ضربتی از طریق منابع بانک‌ها اجرا شده و به اشتغال منجر می‌شود. دولت در این دوره، به سبک دولت‌های قبلی و از طریق درآمدهای نفتی امکان حمایت از تولید و اشتغال‌زایی را ندارد. یکی از راه‌ها این است که مالیات و حق بیمه تامین اجتماعی کمتری از تولید بگیرد و با مقیاس‌های جهانی هماهنگ شود. به ‌عنوان مثال کشورهای خلیج‌فارس مثل امارات و قطر طبق محاسباتی که بانک جهانی انجام می‌دهد حدود 10 درصد سود بنگاه‌هایشان را مالیات می‌گیرند ولی ما 44 درصدش را مالیات می‌گیریم. اگر بخواهیم از این مسیر حمایت کنیم، چون دولت با کسری بودجه مواجه است و صندوق‌های بازنشستگی با کمک حق بیمه‌ها زنده مانده‌اند، امکان آن وجود ندارد. پس دولت چگونه می‌تواند از تولید حمایت کند. فقط منابع بانکی باقی می‌ماند. البته می‌دانیم که بانک‌ها هم با تنگناهای اعتباری شدید مواجه‌اند. تنها گسترش پایه پولی توسط بانک مرکزی است. حمایت از اشتغال از طریق منابع بانکی یا پول‌پاشی در این سال‌ها هم آزموده شده و نتیجه مطلوبی نداشته است.

دولت در این برنامه ریاضت اقتصادی اعلام کرده که می‌خواهد از بدنه خود شروع کند و هزینه‌ها را کاهش دهد. اما آیا واقعاً دولت با این بدنه حجیم و بزرگ می‌تواند هزینه‌های جاری را کاهش دهد؟

دقیقاً این بحث به قولی دو ژوره دوفاکتو است. یعنی از لحاظ قانونی این موارد توسط رئیس‌جمهور اعلام می‌شود اما در عمل واقعاً شدنی نیست. اتفاقاً مشکل این است که در عمل حتی رئیس‌جمهور نمی‌تواند بوروکراسی دولتی را کنترل کند و مصادیق زیادی را هم می‌توانیم در این خصوص مطرح کنیم. برای مثال به زودی قرار است آزمونی برای استخدام 18 هزار نفر در دولت برگزار شود. اگر دولت واقعاً می‌خواهد اقتصاد ریاضتی را اجرا کند و این مساله را از بدنه خودش آغاز کند، مانع استخدام این 18 هزار نفر شود و با نیروهای موجود ادامه دهد.

مهم‌ترین مولفه در اجرای هر طرح و اصلاح اقتصادی مردم و همراهی آنهاست. چیزی که دولت نه در این سخنان به آن توجه کرده و نه برنامه خاصی برای آن تدارک دیده. اجرای طرح‌های مختلف به سرمایه اجتماعی نیاز دارد. با وجود کاهش سرمایه اجتماعی، دولت چقدر می‌تواند شانس اجرایی کردن سیاست‌هایش را داشته باشد؟

دو مولفه در همراهی مردم با برنامه اصلاحات اقتصادی تاثیر می‌گذارد؛ یکی مسیر اصلاحات و یکی نتایجی که مردم به دست می‌آورند. شواهد نشان می‌دهد نتایجی که مردم با گذشت زمان به دست آورده‌اند سال به سال نامطمئن‌تر و حتی بدتر شده است، آن مسیری هم که مردم درک می‌کنند با این نتایج منطبق است. حالا رئیس‌جمهور می‌گوید اگر شما همکاری کنید ما نتایج حاصل‌شده را بهبود می‌دهیم و مسیر اصلاحات را هم عوض می‌کنیم. اما تغییر مسیر و نتایج باید شواهد عینی داشته باشد. روحانی باید دقیقاً بگوید چه تغییراتی می‌خواهد ایجاد کند که هم مسیر و هم نتایج به نفع مردم تغییر کند.

در دنیا روی این موارد یعنی دام‌های توسعه بسیار بحث می‌شود. اما الان در این دام توسعه آقای روحانی فقط آمده گفته ‌ای مردم! شما ریاضت بکشید. خب دقیقاً چگونه می‌خواهند این مسیر را عوض کنند و مردم چگونه باید به دولت اعتماد کنند. دولت باید اصلاحات تدریجی در کشور را از طریق دو مولفه شروع کند؛ اول بحث مشارکت بیشتر مردم و دوم شفافیت بیشتر در رفتار، عملکرد و فرآیندهای خود. آن هم نه در شعار بلکه در عمل. در گام اول مردم ما باید در این تصمیم بزرگ که «مذاکره کنیم» یا «ریاضت بکشیم» دخیل باشند و مشارکت کنند. بعد آنکه ما باید شفاف بدانیم که نتیجه چنین عملکردی در منطقه چیست؟ این ایستادگی چه هزینه‌ای دارد و چه منفعتی. جز این اگر باشد نه مردم با اصلاحات همراه می‌شوند و نه دولت موفق می‌شود.