باز کن پنجره را
علی‌اصغر سعیدی از سمت‌و‌سوی سیاست‌های داخلی پس از برجام می‌گوید
علی‌اصغر سعیدی می‌گوید: حتی با فرض بهترین سناریوها، وضعیت ما در آینده مطلوب نیست. چون با مجموعه‌ای از مشکلات خارجی و داخلی مواجهیم. بسیاری از کشورها از شرایط دشوار تحریم برای اصلاحات استفاده کرده‌اند. باید ببینیم در داخل چه می‌توان کرد که فشارها را از دوش مردم برداشت.
استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران می‌گوید ما الان در یک وضعیت خاص هستیم؛ مانند تحریم‌های جدید اما قرار نیست تا ابد در این شرایط بمانیم. خروج از این شرایط چه در عرصه بین‌الملل و چه در عرصه داخلی، نیازمند تصمیمات و اقدامات عقلانی است. به همین دلیل است که علی‌اصغر سعیدی حاکمیت را به برخی از اصلاحات اجتماعی و سیاسی تشویق می‌کند. اصلاحاتی که هم تحمل دشواری‌های تحریم را ساده‌تر می‌کند و هم سرمایه اجتماعی از دست‌رفته را بازمی‌گرداند. سعیدی می‌گوید دولت‌ها اصولاً در شرایط تحریم سعی می‌کنند در حوزه فردی آزادی‌های اجتماعی بیشتری به افراد بدهند تا افراد بیش از این تحت فشار نباشند. الزام دیگری که این جامعه‌شناس مطرح می‌کند، حل تنش‌های سیاسی داخل است. او تاکید می‌کند وجود اختلافات بین مسوولان بسیار خطرناک و مهلک است؛ چراکه هم به نتیجه گرفتن از سیاست‌های تحریمی که کشورهای دیگر پیش گرفته‌اند کمک می‌کند و هم سرمایه اجتماعی را از بین می‌برد. او می‌گوید همسو کردن مردم برای تحمل روزهای دشوار نیازمند همکاری نخبگان جامعه است. چه نخبگان دانشگاهی و چه سیاسی. تا هم مردم را با سیاست‌ها همسو کنند و هم به دولت پیشنهادهای عقلانی بدهند. عقلانیتی که به گفته این استاد جامعه‌شناسی در مجموعه دولت کمتر دیده می‌شود. اگرچه سعیدی تاکید می‌کند در کشور ما رفتارهای عقلانی موقعی بروز می‌کند که چاره دیگری باقی نمانده باشد. نقطه امیدواری حرف او این است که شاید سختی شرایط موجود دولت را به سمت یک تصمیم عقلانی داخلی و خارجی سوق دهد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
♦♦♦
با خروج آمریکا از برجام، احتمال تشدید تحریم‌ها و مناقشه‌های بین‌المللی علیه ایران بالا گرفته و این موضوع نگرانی‌هایی را در مردم ایجاد کرده است. نگرانی از آغاز تحریم‌ها چه تبعات روانی و اجتماعی در جامعه دارد؟
قطعاً بازگشت تحریم‌ها در جامعه تبعات روانی زیادی دارد و جامعه را تحت فشار و نگرانی قرار می‌دهد. اما یکی از تحلیل‌هایی که در خصوص خروج آمریکا از برجام عنوان می‌شود این است که اکنون تکلیف برجام مشخص است. اگرچه تصمیم آمریکا در خروج از برجام تصمیم بدی است و تبعاتی برای ما دارد، اما از نظر اجتماعی یک ویژگی مثبت دارد و آن اینکه به حالت تعلیق و نامشخص بودن سرانجام برجام در کشور خاتمه داد. uncertainty (عدم قطعیت و نامشخص بودن) حوزه‌ای است که از سال 1920 مطرح شده است. در شرایط uncertainty هم جامعه با نگرانی مواجه است و هم نمی‌تواند هیچ برآوردی از خطر و آینده آن داشته باشد. پس نوعی سردرگمی در جامعه وجود دارد. این حالت با حالت risk تفاوت دارد. چون در شرایط ریسک ما می‌توانیم درکی از شرایط و آینده داشته باشیم اما در حالت قبلی چنین ویژگی وجود ندارد. به‌رغم تبعات منفی این خروج، ما اکنون می‌دانیم که چه شرایطی داریم و حداقل می‌توانیم روی گزینه‌های بدون حضور آمریکا برنامه‌ریزی کنیم. به عبارتی آن حالت تعلیق از بین رفته و وضعیت ما -حتی منفی- نسبت به شرایط قبل مشخص‌تر و فشار روانی کمتر است. البته خطر اعمال تحریم‌ها روی بسیاری از حوزه‌ها نگرانی‌های زیادی ایجاد می‌کند اما هرچه دایره تحریم‌ها مشخص‌تر شود و وضعیت ما با کشورهای دیگر مشخص باشد، تکلیف روشن‌تر است و می‌توانیم روی آنچه داریم برنامه‌ریزی کنیم. به عبارتی در شرایط قبل، برخی از رخدادها از اختیار ما خارج بود و ما منتظر عمل طرف مقابل بودیم. اما طرف مقابل تکلیف را مشخص کرده و حال ما باید برای ادامه راه برنامه‌ریزی کنیم.
شاید در عرصه سیاست بین‌المللی حالت تعلیق از بین رفته باشد، اما افراد در عرصه زندگی شخصی خود همچنان این تعلیق را حس می‌کنند. ما هنوز نمی‌دانیم که آیا برجام به صورت کامل لغو می‌شود یا اروپایی‌ها در برجام می‌مانند. نمی‌دانیم که آیا تنش‌های منطقه‌ای، آتش جنگ جدیدی را روشن می‌کند یا نه؟ نمی‌دانیم که کدام تحریم برمی‌گردد و کدام نه. زندگی شخصی همه ما تحت تاثیر این تعلیق‌هاست.
کاملاً درست است. اما در عرصه بین‌الملل آنچه موجب عدم قطعیت می‌شد عدم تصمیم‌گیری طرف مقابل بود. حالا طرف مقابل تصمیم نهایی را گرفته. احتمالاً اتحادیه اروپا هم ظرف هفته آینده تصمیم خود را می‌گیرد و ما با مجموعه‌ای از رویدادهای قطعی -چه مثبت و چه منفی- مواجه خواهیم بود. بعد از این باید دید ما قرار است در داخل چه کنیم. تعلیق در زندگی شخصی و اجتماعی، ناشی از عدم قطعیت در فضای داخل است. تکلیف ما با خودمان روشن نیست. نمی‌دانیم که آیا می‌توانیم در برخی از مسائل -به‌خصوص اصلاحات اقتصادی و سیاسی درون- تصمیم قطعی بگیریم یا نه. آیا جناح‌ها می‌توانند تنش‌های سیاسی را برطرف کنند، آیا مجموعه دولت و حاکمیت می‌تواند در شرایطی که مردم از ناحیه تحریم‌ها تحت فشارند، شرایط اجتماعی را کمی تسهیل کند یا نه. حتی با فرض بهترین سناریوها، وضعیت ما در آینده مطلوب نیست. چون با مجموعه‌ای از مشکلات خارجی و داخلی مواجهیم. حداقل می‌توانیم در شرایط تحت فشار مجموعه‌ای از اصلاحات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را اجرا کنیم. بسیاری از کشورها از شرایط دشوار تحریم برای اصلاحات استفاده کرده‌اند. باید ببینیم در داخل چه می‌توان کرد که فشارها را از دوش مردم برداشت. ما تجربه تحریم‌های دیگر و دوره جنگ را داشته‌ایم.
هر اصلاحاتی سرمایه اجتماعی می‌خواهد. شما سال‌های جنگ را مثال می‌زنید. اما آن زمان ما تازه انقلاب را پشت سر گذاشته بودیم و سرمایه اجتماعی بسیار قوی بود که توانستیم از آن دوره گذر کنیم. اما الان همه گزارش‌های رسمی تاکید می‌کند سرمایه اجتماعی کاهش یافته است. دولت در این شرایط چه باید بکند؟
هنر دولت‌ها در زمان جنگ و تحریم این است که منافع ملی و فردی را همسان‌سازی کنند. اصولاً در شرایط و جو آرام جامعه، تضاد منافع وجود دارد. چه در محیط کار، چه خانه و چه در عرصه سیاست و اجتماع. هنر دولت‌ها به‌خصوص در زمان جنگ این است که به مردم بقبولانند منافع‌شان در راستای سیاست‌های کلی کشور است. این مساله فشار روانی جنگ و تحریم را کم می‌کند. این هنر دولتمردان در زمان جنگ و تحریم است. اگر دولت هنر داشته باشد که منافع ملی و شخصی را در یک راستا ترسیم کند هم سرمایه اجتماعی کسب می‌کند و هم فشار روانی تحریم‌ها روی مردم را کاهش می‌دهد. خلق این سرمایه اجتماعی اولیه به این مساله بستگی دارد که رهبران فکری چگونه چنین موضوعی را توجیه کنند و دوم اینکه چه سیاست‌هایی را تنظیم کنند. اجرای این سیاست‌ها در زمان جنگ و تحریم متفاوت است. چون در زمان جنگ، مفهوم امنیت داخلی و امنیت ملی یکی می‌شود و مردم حس می‌کنند باید از مرزها حفاظت کنند تا امنیت داخل تامین شود. یا مثلاً در شرایط جنگ دولت‌ها عموماً برای کاهش فشار مالی و اقتصادی یک سیاست social safetiment (تور ایمنی اجتماعی) تدارک می‌بینند تا اگر افرادی دچار مشکلات ناشی از جنگ و تحریم شدند، درون این تور قرار بگیرند و حمایت شوند. برنامه‌های ریاضتی اقتصادی در هر دو مورد اعمال می‌شود. برنامه‌ای که شاید در زمان جنگ توجیه داشته باشد، اما در زمان تحریم مردم از این ریاضت ناراضی خواهند بود.
این دو چه تفاوتی در زمان جنگ و تحریم دارد؟
دنیای امروز یک دنیای مصرفی است و بدترین کنش در دنیای ما محروم کردن افراد از مصرف است. در بسیاری از کشورهای خارجی در فروشگاه‌های بزرگ اگر فردی کالایی را بدزدد، دیگر اجازه خرید از آن فروشگاه را به فرد نمی‌دهند. این بدترین نوع تنبیه است. لذا تحریم اقتصادی از جنگ فیزیکی تاثیر و فشار روانی بیشتری دارد. ما این تجربه را قبل از برجام هم داشتیم. در دنیای جهانی‌شونده تمام رسانه‌ها ابژه‌های جامعه مصرفی را نشان می‌دهد، جامعه توان خرید و مصرف را دارد اما نمی‌تواند مصرف کند. چنین چیزی بسیار دشوار است. از این جهت من تمایزی میان تحریم و جنگ قائل می‌شوم و می‌گویم تحریم‌های اقتصادی در دوره جدید دشوارتر از جنگ است. در چنین شرایطی که فشار روانی روی افراد بالاست، دولت باید سیاست‌های سیاسی و اجتماعی خود را بازبینی کند و تغییراتی در آن بدهد.
این تغییر در سیاستگذاری اجتماعی و سیاست داخلی شامل چه مواردی می‌شود؟ سایه برخی از تحریم‌ها تازه از سر ما برداشته شده بود و برخی هنوز هم پابرجاست. آیا در دوره قبل دولت و حاکمیت توفیقی در همراه کردن مردم با خود داشت؟
در دوره قبل که اصلاً موافق نبودیم. چون وقتی اولین بار در سال 92 حسن روحانی شعار داد هم باید چرخ سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ زندگی مردم، همه این شیوه را پذیرفتند. این نشان می‌دهد سیاست‌های ما -اگر می‌خواهیم مقاومت کنیم- سیاست مناسبی نبوده است. دولت‌ها اصولاً در شرایط تحریم سعی می‌کنند در حوزه فردی آزادی‌های اجتماعی بیشتری به افراد بدهند. این آزادی‌ها بیشتر از این جهت است که مردم به اندازه کافی تحت فشار روحی و اقتصادی هستند و بیش از این نباید موانعی برای آنها ایجاد کرد. اما ممکن است از آنجا که اولین دغدغه دولت‌ها در این شرایط حفظ امنیت ملی است، برخی آزادی‌های اجتماعی گروهی مانند آزادی تظاهرات که به چنددستگی منجر می‌شود داده نشود. اما آزادی‌های فردی که مربوط به حوزه شخصی است، به ویژه سیاست‌هایی که حس ملی‌گرایانه را تقویت می‌کند، باید افزایش یابد. پس باید به این فکر باشیم که نوعی ایدئولوژی را در جامعه وضع کنیم که بتواند وفاق و همبستگی را به وجود بیاورد.
این تغییرات اجتماعی باید از کجا آغاز شود و اجرای چه سیاست‌ها و اقداماتی در این زمینه می‌تواند موثر باشد؟
بیشترین بخش مربوط به هسته قدرت است. اصولاً هسته قدرت از چندین لایه تشکیل می‌شود و گروه‌های مختلفی را دربر می‌گیرد. باقی ماندن اختلافات درون این لایه‌ها بسیار خطرناک و مهلک است. این تنش‌ها به نتیجه گرفتن از سیاست‌های تحریمی که کشورهای دیگر پیش گرفته‌اند کمک می‌کند و اگر این رقابت تداوم پیدا کند تلاش‌های کشورهای دیگر به نتیجه می‌رسد. پس اولین کار جدای از اینکه مردم آیا هسته قدرت را می‌پذیرند یا نه، این است که هسته قدرت تنش‌های میان خود را حل کنند و تنش میان گروه‌های سیاسی برطرف شود. بهترین سیاست این است که اگر اختلافی میان افراد وجود دارد، اگر فردی در زندان است، کسی در حصر است، این موارد برطرف شود. این اقدام سرمایه اجتماعی بسیار قدرتمندی میان جناح‌ها و نهادهای رقیب ایجاد می‌کند. گروه‌های فشار تا حد زیادی کنترل می‌شود و این وفاق مردم را به تحمل بیشتر شرایط تشویق می‌کند. حل تنش‌های سیاسی در کنار افزایش آزادی‌های فردی در روحیه مردم تاثیر بسیاری خواهد گذاشت.
گروه‌های مرجع اصولاً در شرایط خاص مانند انتخابات و مانند آن تاثیر مهمی در شکل‌دهی به افکار عمومی دارند. آیا این گروه‌ها در این شرایط هم می‌توانند تاثیری ایجاد کنند؟
بخشی از جناح‌های سیاسی و افراد نزدیک به هسته قدرت، جزو گروه‌ها و چهره‌های مرجع محسوب می‌شوند. در کنار این موارد، دانشگاهیان می‌توانند نقش بسیار مهمی در ایجاد سرمایه اجتماعی ایفا کنند. من تاکید کردم که حاکمیت باید آزادی‌های اجتماعی را افزایش دهد. حال تاکید می‌کنم بخش مهمی از این آزادی‌های اجتماعی و عمومی باید به گروه‌های مرجع و دانشگاهیان داده شود. چون این گروه‌ها شرایط را درک می‌کنند و می‌دانند به چه صورت باید با گروه‌های مختلف برخورد کنند. لذا وجود آنها در رسانه‌ها، مصاحبه‌ها، برنامه‌های تلویزیونی و انجمن‌ها ضروری است. پس از حادثه 11 سپتامبر، شرایطی به وجود آمده بود که دولت آمریکا دانشگاهیان را تشویق می‌کرد جلسات مختلف علمی برگزار کنند و در کنار آن به مساله حمله تروریستی اشاره کنید تا مردم از ماهیت آن آگاه شوند. به نظر من این الگوی خوبی است تا ما بیشتر از نخبگانمان استفاده کنیم. درست است که گروه‌های مرجع چندانی برای ما باقی نمانده است، اما همین افراد باقی‌مانده در جاهای خاص مورد ارجاع قرار می‌گیرند. مثلاً در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری اخیر دیدیم که چهره‌های مرجع چه تاثیری در میان مردم داشتند. شاید آنچه گروه‌های مرجع در حالت عمومی می‌گویند چندان مورد توجه نباشد. اما در شرایط بحرانی و خاص حتماً محل مراجعه عموم خواهند بود.
انتخابات و تاثیر مراجع فکری و سیاسی در آن بدیهی است. چون موجی ایجاد می‌شود و مردم برای یک دوره کوتاه تحت تاثیر رهبران سیاسی عمل می‌کنند. اما در شرایط دیگر چقدر این مرجعیت می‌تواند تاثیر بگذارد؟ یا حتی چقدر دغدغه‌های مراجع فکری و نخبگان با دغدغه عمومی همسان است؟ شاید دغدغه کنونی بسیاری از نخبگان رفع حصر یا برخی از آزادی‌های سیاسی و اجتماعی باشد. اما برای فردی که دغدغه معیشت دارد چقدر این مراجع می‌توانند محل رجوع باشند؟
نکته همین است. شاید برداشت شما و بسیاری دیگر، از سخنان من این باشد که با شروع تحریم‌ها ما وارد یک دوره کاملاً احساسی می‌شویم و باید جامعه را با تهییج عواطف و احساسات و تکیه بر حالات روانی روی پا نگه داشت. اما منظور من کاملاً عکس این است. شرایط تحریم و حتی جنگ بیش از همیشه نیازمند کنار گذاشتن احساسات و گرفتن تصمیمات عقلایی است. تا حداقل اوضاع را در همین وضعیت رو به بهبود بُرد. کسانی که در این شرایط می‌توانند به اتخاذ سیاست‌های عقلانی و اجرای آن کمک کنند، نخبگان جامعه هستند. نخبگان در لابه‌لای بحث‌هایشان پیشنهادات و راهکارهای عقلانی می‌دهند و جامعه را به آن سمت هدایت می‌کنند. مثلاً ممکن است نخبگان در مباحث خود عنوان کنند سیاست ما در این مورد سیاست درستی نبوده و باید مذاکره شود. ما الان در یک وضعیت خاص هستیم. قرار نیست تا ابد در این شرایط بمانیم. خروج از این شرایط چه در عرصه بین‌الملل و چه در عرصه داخلی، نیازمند تصمیمات و اقدامات عقلانی است. نخبگان باید ما را در مسیر خروج از این شرایط کمک کنند. یعنی سمت و سوی همه سیاست‌ها در این دوره باید به سمت خروج از بحران باشد. من فکر نمی‌کنم هیچ عقلی بپذیرد که ما همه عمرمان در این شرایط بمانیم. همه تلاش‌ها برای این است که از این وضعیت عبور کنیم. حال می‌خواهد با مذاکره مجدد باشد یا سیاست موازنه منفی و همکاری با شرق و غرب. اما سمت و سوی سیاست‌ها به سمت خروج از بحران است. تمام پیشنهادهایی که عنوان کردم مانند بهبود سیاستگذاری اجتماعی، حمایت گروه‌های فقیر و تحت فشار جامعه، حل تنش‌های سیاسی و به کار گرفتن نخبگان همه و همه برای این است که بتوانیم از این وضعیت عبور کنیم.
آیا در این شرایط لازم است دولت تغییراتی در کابینه ایجاد کند؟
به نظر من در این شرایط هر تغییری، این‌طور به نظر می‌آید که دولت می‌خواهد اقدامی در جهت بهبود شرایط انجام دهد. برای همین معمولاً کابینه و حتی دولت‌های زمان تحریم و جنگ متفاوت است. چون روحیه مسوولان هم متفاوت است. در این شرایط به دولت‌ها توصیه می‌شود افرادی را برای حضور در کابینه انتخاب کنند که بتوانند تصمیم بگیرند. نقدی که به دولت وارد می‌شود این است که به‌رغم اینکه اعلام می‌کند برنامه‌های مختلفی دارد -که هنوز هم به نظر نمی‌رسد مردم به برنامه‌های دولت اعتماد داشته باشند- اما در موارد حساس دولت دیر اقدام می‌کند و نوعی فرافکنی هم از سوی مردم صورت می‌گیرد. مانند تصمیم‌گیری درباره ارز، یارانه‌ها و... مردم حس می‌کنند دولت ضعیف است. اگر درست و به موقع تصمیم بگیرد می‌تواند بخشی از اعتماد از دست رفته را بازگرداند.
آیا ضرورت اصلاحات سیاسی و اجتماعی برای مجموعه حاکمیت و دولت روشن است؟
متاسفانه نه. گویا در کشور ما رفتارهای عقلانی موقعی بروز می‌کند که امکان بروز رفتارهای احساسی و هیجانی وجود نداشته باشد. مانند رسیدن به نقطه برجام. اما شرایط در سوق دادن دولت‌ها به گرفتن تصمیمات عقلانی بسیار مهم است. در شرایط پس از برجام احتمال دارد که شرایط به گونه‌ای پیش رود که دولت بالاخره به سمت تصمیم‌گیری عاقلانه و به دور از احساسات برود. من فکر می‌کنم تحریم‌ها این شرایط را به وجود می‌آورد.
