تولیدکننده فقریم
داود سوری دلایل ناکارآمدی سیاست‌های کنترل فقر در ایران را بررسی می‌کند
داود سوری می‌گوید: دولت‌ها از یک‌سو به شدت دست اقتصاد را بسته‌اند و با محدودیت‌های سنگینی که برای آن ایجاد کرده امکان درآمدزایی برای افراد را از بین برده‌اند و از سوی دیگر می‌خواهند با منابع محدود از فقرا دستگیری کنند که این رفتارها متناقض و معارض با یکدیگر است.
«ما تولیدکننده فقر هستیم و تا زمانی که نتوانیم تولید فقر را کنترل کنیم سیاست‌های فقرزدایی راه به‌جایی نمی‌برد.» این موضوعی است که داود سوری، اقتصاددان، با تجارت فردا در میان می‌گذارد. او معتقد است اقتصاد ایران نه‌تنها درآمدزا نبوده و به کمک فقرا نیامده است که سیاست‌های نادرستی مثل پرداخت یارانه به همگان موجب شده است که دولت به خلق پول روی آورده و هزینه سنگین آن از جیب اقشار فقیر پرداخت شود. سوری می‌گوید دوستی دولت‌های ایران با فقرا «دوستی خاله خرسه» است چون آنها از یک‌سو به شدت برای اقتصاد محدودیت ایجاد کرده و مجال نفس کشیدن را از آن گرفته‌اند و از سوی دیگر زمانی که فقرا با تیراژ بالا تولید شدند، می‌خواهد با منابع محدود خود به آنها کمک کند. به باور این اقتصاددان رفتار ضدونقیض دولت‌های ایران با فقر ناشی از دوره کوتاه قدرت است که باعث می‌شود سیاستمداران تنها نگاه چهارساله و هشت‌ساله به اقتصاد داشته باشند و برای آن برنامه‌های کوتاه‌مدت و ناپایدار بچینند. برنامه‌هایی که در نهایت مشکلات اقتصاد کشور را وخیم و وخیم‌تر می‌کنند. او اساسی‌ترین راهکار حل این مساله را اصلاح ساختار سیاسی به نفع اقتصاد می‌داند و می‌گوید حتی در روابط خارجی، ایران باید اقتصاد را در اولویت برنامه‌هایش قرار دهد. گفت‌وگوی تجارت فردا با داوود سوری، اقتصاددان، را در ادامه می‌خوانید.
♦♦♦
مدیران کشور ما درباره کاهش فقر تاکید زیادی نشان داده‌اند اما در عمل این شعارها تا چه اندازه با سیاستگذاری‌ها همسو و متقارن بوده است؟
به عقیده من شعارها با عمل مدیران و واقعیت فاصله زیادی داشته است. واقعیت این است که اقتصاد کلان ما و تصمیم‌گیری‌های ما در سطوح کلان مدیریتی به سمت بهبود و کاهش فقر نبوده است. ما در تمام سال‌های گذشته نرخ بیکاری دورقمی داشته‌ایم و نرخ تورم در غالب موارد دورقمی بوده است. همین دو شاخص به‌تنهایی نشان می‌دهد که جهت و سوی اقتصاد ما به سمت کاهش فقر نبوده و تنها شعارهایی در این زمینه مطرح شده است. وقتی نه‌تنها فقرا که عموم مردم امکان چندانی برای درآمدزایی ندارند و در مقابل هزینه‌ها به مردم فشار آورده است در واقع اقتصاد کلان ما به نفع فقرا نبوده است. این موضوع یعنی نداشتن سمت و سویی برای کنترل فقر نه در گذشته جزو اولویت‌های ما بوده است و نه امروز برای سیاستمداران مساله است و جزو اولویت‌ها به شمار می‌آید.
در واقع ما برای کاهش فقر برنامه‌ریزی اصولی نداشته‌ایم؟
بهتر است بگویم ما بیشتر در جهت تولید فقیر پیش رفته‌ایم تا کاهش فقر. مساله ما در بحث فقر اساسی و ریشه‌ای است. ما در واقع تولیدکننده فقر هستیم و اقتصاد ایران فقر ایجاد می‌کند. تا وقتی که نتوانیم این اتفاق را مدیریت کنیم از بین بردن آثار فقر و در واقع فقرزدایی نتیجه‌بخش نیست. برای فهم بهتر موضوع می‌توانم عارضه را این‌گونه تصویر کنم که سقف خانه شما نم داده است و عامل آن منبع آبی است که نشتی دارد. عقل سلیم حکم می‌کند که ابتدا نشتی منبع آب را رفع کنید و سپس به تعمیر سقف خانه بپردازید. ما این کار را نمی‌کنیم و می‌خواهیم سقف را تعمیر کنیم در حالی که منبع آب همچنان سوراخ است! در ایران فرآیند اقتصاد جامعه را فقیر می‌کند و نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که نهادهای حمایتی و خیریه فقر را کنترل کنند.
این مساله تولید فقر تا چه اندازه ناشی از اقتصاد دولتی است؟
اشاره کاملاً درستی است. پروسه تولید فقر ناشی از دولت بزرگی است که در همه چیز مداخله می‌کند. رفتارهای دولت باعث شده است که اقتصاد ما درآمدزا نباشد و تولید ثروت نکند. وقتی دولت محدودیت‌های گسترده در بازارهای مختلف وضع می‌کند و با دخالت‌های بی‌شمار اجازه نفس کشیدن به اقتصاد نمی‌دهد، وقتی سطح دخالت‌ها از تعیین نرخ بهره و ارز گرفته تا قیمت‌گذاری روی کالا و خدمات و حتی نیروی انسانی چگونه می‌توانیم محیط کسب‌وکار زنده و فعال و پویایی داشته باشیم و اقتصاد مجال درآمدزایی و تولید ثروت به دست آورد؟
پس می‌توانیم بگوییم در زمینه کاهش فقر در گفتار و عمل متناقض رفتار کرده‌ایم...
مسلماً همین‌طور است. دولت برای کاهش فقر کمک‌های مستقیم را اعمال کرده است فارغ از اینکه منابع دولت محدود است و از آن سمت نفس اقتصاد را گرفته و اجازه نمی‌دهد به کمک خانوار بیاید و آنها را از نظر اقتصادی توانمند کند. این رفتار متناقض دولت در واقع دوستی خاله خرسه با فقراست. ما نمی‌توانیم از یک سمت امکان درآمدزایی خانوار را از بین ببریم و از سمت دیگر با منابع محدود به آنها کمک مالی کنیم و ادعا داشته باشیم هدفمان کاهش فقر است.
سوبسیدها و یارانه‌های فراوان یک ویژگی غالب اقتصاد ما در سال‌های گذشته بوده است اما آیا واقعاً این سیاست کارآمد و درست بوده است؟
خیر، به هیچ‌وجه سیاست درستی نبوده است. انتظار ما از یارانه بسیار بزرگ و فراتر از حد کارکردش بوده است. شاید دولتمردان ما تصور کرده‌اند که با اعطای یارانه می‌شود فقر را کنترل کرد اما کارکرد یارانه بسیار محدود است و باید تنها به بخشی از جامعه و آن هم به صورت هدفمند و برنامه‌ریزی‌شده تعلق بگیرد. در ایران پرداخت یارانه به صورت همگانی بوده و روی کالاها و خدمات مختلف عرضه شده است. این مساله نظام بازار در ایران را مختل کرده است. هزینه این اتفاق روی کل جامعه سرشکن شده و دامن فقرا را بیشتر گرفته و آسیب‌های شدیدتری به آنها تحمیل کرده است.
می‌شود گفت که پرداخت یارانه خودش عامل تولید فقر بوده است؟
بله، همین‌طور است. صرف نظر از اخلال در نظام بازار، چون دولت از منابع محدود یارانه را پرداخت می‌کند این مساله موجب می‌شود که گرفتار کسری بودجه شده و برای جبران این کسری بودجه به خلق پول روی بیاورد. همین خلق پول و چاپ اسکناس بدون پشتوانه موجب تورم می‌شود و تورم بالا به فقرا آسیب بیشتری می‌رساند. از طرف دیگر کسری بودجه سبب می‌شود که سهم بودجه‌های عمرانی و توسعه زیرساخت‌ها محدود شود و همین یک عامل مهم فاصله گرفتن فقرا از شرایط مساعدتر است.
در بحث کاهش فقر، توسعه آموزش یک عامل مهم تلقی می‌شود. چرا توسعه آموزشی در ایران و مهار بی‌سوادی نتوانست این کارکرد را برای ما داشته باشد؟
وقتی ما از توسعه آموزش یا توسعه بهداشت و توانمندی فقرا حرف می‌زنیم در واقع این مسائل را به شرط برخورداری از اقتصاد فعال مطرح کرده‌ایم. به عبارت بهتر ما یک اقتصاد فعال را در نظر می‌گیریم که فقرا امکان مشارکت در آن را ندارند اما ما اقتصاد فعالی نداریم.
ما در حال حاضر نیروی انسانی جوان و تحصیل‌کرده داریم و از لحاظ توسعه شاخص‌های آموزشی یکی از بهترین رتبه‌های جهان را به دست آورده‌ایم، از لحاظ بهداشت مشکل جدی نداریم، در روستاهای دورافتاده آب و برق داریم اما جوانان ما جایی برای کار کردن ندارند. اصل اقتصاد یک خانوار به شغل و درآمد وابسته است. وقتی اقتصاد ما درآمدزا و ثروت‌آفرین نیست در نتیجه شغلی وجود ندارد و وقتی شغلی وجود نداشته باشد معیشت خانواده‌ها با مشکل مواجه می‌شود و در واقع فقر تولید می‌شود.
آقای دکتر نداشتن سیاست‌های بلندمدت و سیاست‌های کوتاه و مقطعی چقدر آسیب به اقتصاد ایران را تشدید کرده است؟
خیلی زیاد... ساختار سیاسی ما در خدمت اقتصاد نیست. ما ساختار منظم حزبی نداریم و دولت‌ها به صورت کوتاه‌مدت از قدرت برخوردار می‌شوند به همین دلیل دید کوتاه‌مدت به اقتصاد کشور دارند. هر دولتی که می‌آید به اقتصاد کشور به صورت چهارساله و هشت‌ساله نگاه می‌کند و برایش مهم نیست که بعد از آن چه اتفاقی برای اقتصاد کشور می‌افتد. طبیعی است نبود نگاه بلندمدت به اقتصاد کشور باعث می‌شود که برنامه‌ها و سیاست‌ها در راستای هم نباشند و گاه کاملاً معارض هم عمل کنند یا اشتباهاتی چندباره و چندباره تکرار شود و... در این وضعیت ثبات سیاستگذاری از بین می‌رود و اقتصاد دائم دچار تزلزل و نوسان می‌شود. همین مساله به وضعیت سرمایه‌گذاری و اصلاحات زیرساختی و رشد اقتصادی آسیب می‌زند. این کوتاه‌مدت بودن سیاست‌های اقتصادی حتی در اشل‌های کوچک‌تر مانند وزارتخانه‌ها و ارگان‌ها هم تکرار می‌شود. مدیریت‌های کوتاه و بی‌ثبات باعث می‌شود هیچ برنامه بلندمدتی شکل نگیرد و همه برنامه‌ریزی‌ها به صورت کوتاه و مقطعی عمل کند. ما همه جا وزن بیشتر را به سیاست دادیم نه اقتصاد و حتی اقتصاد را برای سیاست قربانی کردیم. برای روابطمان با سایر کشورها هم اهداف سیاسی در اولویت بوده است نه منافع اقتصادی. این در حالی است که سایر کشورها اولویت برنامه‌ریزی‌های‌شان با اقتصاد بوده است و من فکر می‌کنم برای از بین بردن این چرخه باطل نیاز است که منافع اقتصادی در اولویت سیاست‌ها و برنامه‌ها قرار گیرد.
حالا که بحث به تولید فقر کشیده شد، فقر مطلق و فقر نسبی در ایران چه روندی را پشت سر گذاشته است؟
ما هیچ منبع رسمی برای اعلام خط فقر و اندازه‌گیری فقرا نداریم. نه وزارت رفاه، نه مرکز آمار و نه هیچ کجای دیگر خط فقر را به صورت رسمی اعلام نمی‌کنند و دلیلش مشخص است چون آنها نمی‌خواهند مسوولیت اعلام خط فقر بر دوششان بیفتد. درست است که پژوهشگران برآوردهای مختلف داشته‌اند اما نتایج این برآوردها بسیار متفاوت است زیرا بر اساس معیارهای متفاوت انجام شده است. هرچند که روی خیلی از معیارها اجماع وجود دارد اما هر پژوهشگر مدل محاسباتی خاص خود را دارد.
یعنی هیچ آمار قابل اتکایی برای بررسی سیر فقر در دهه‌های اخیر وجود ندارد؟
من می‌توانم بگویم بر اساس اطلاعاتی که از بودجه خانوار منتشر شده است فقر درآمدی فزاینده بوده است. اگر بخواهیم آمار یک دهه گذشته را بررسی کنیم متوجه می‌شویم از سال 84 تا 95 که آمار درآمد و هزینه خانوار از سوی بانک مرکزی و مرکز آمار منتشر شده است، یک نتیجه مهم وجود دارد و آن این است که درآمد خانوار نتوانسته است هزینه‌ها را پوشش دهد و به همین جهت ما با روند رو به رشد فقرای درآمدی مواجه بوده‌ایم اما در مورد فقرای مطلق آمار دقیق و به‌روز‌شده نداریم ولی می‌توانیم بگوییم که بر اساس آمار موجود ما شاهد کاهش نابرابری بوده‌ایم و افراد از نظر توزیع درآمد به هم نزدیک‌تر شده‌اند.
کاهش نابرابری؟!
بله، کاهش نابرابری... ممکن است مردم با این موضوع موافق نباشند اما آمار موجود این مساله را نشان می‌دهد. البته باید توجه کنیم که ما اطلاعات همه افراد را در دسترس نداریم و بخشی از جامعه در سرشماری‌ها شرکت نمی‌کنند. مثلاً قشری که ثروت‌های کلان دارند و مخارج نامعقول انجام می‌دهند و البته تعدادشان هم روز به روز در حال افزایش است. با این حال این قشر بخش کوچکی از جامعه هستند و شاید حدود دو درصد آن را تشکیل دهند.
پس اگر قشر متمول را نادیده بگیریم وضعیت بقیه مردم کمابیش مشابه هم شده است. این یعنی اینکه قشر متوسط در حال زوال است؟
نمی‌شود گفت زوال اما بله، در واقع ما شاهد این بوده‌ایم که دهک‌های میانی به سمت دهک‌های پایین سوق پیدا کرده‌اند و دهک‌های پایین تغییر قابل ملاحظه‌ای در وضعیتشان وجود نداشته است و شاید علت آن باشد که دیگر وضعیتی بدتر از وضعیت فعلی‌شان وجود ندارد! در واقع می‌توان گفت که فقر نسبی افزایش داشته است.
ارزیابی‌تان از برنامه‌هایی که برای توانمند کردن فقرا در ایران انجام می‌شود، چیست؟
وقتی از فقر صحبت می‌کنیم با جمعیت ناهمگنی از فقرا روبه‌رو هستیم که باید برای هرکدام نسخه‌ای جداگانه بپیچیم. ما نمی‌توانیم با یک سیاست یکسان مثل توزیع سوبسید، خانواده‌ها را تحت حمایت قرار دهیم و داعیه مبارزه با فقر داشته باشیم. ما باید در وهله اول فقرا و جامعه فقیر را بشناسیم و افرادی را که می‌توانند با توان خودشان از چرخه فقر خارج شوند اما محیط ناتوانشان کرده، شناسایی کنیم و با حذف عوامل ناتوان‌کننده محیطی کمک کنیم که این بخش از فقرا توانمند شوند. برای دسته‌ای از افراد که کم‌توان هستند مثل افراد مسن یا معلولان سیاست دیگری بچینیم و با پرداخت یارانه به آنها کمک کنیم یا آنها را در مشاغلی به کار بگیریم که نیاز به تخصص و توان بالا ندارند. حتی برای این افراد مشاغل سوبسیدی قائل شویم. در واقع باید از منابع محدود دولت به کارآمدترین شیوه ممکن استفاده شود که متاسفانه این اتفاق در ایران رخ نمی‌دهد.
تاثیر تشکل‌های مدنی مبارزه با فقر را چگونه می‌بینید؟
به عقیده من دولت باید حمایت از فقرای مطلق را به نهادهای تخصصی و تشکل‌های مدنی بسپارد و در واقع برون‌سپاری کند. این نهادها به لحاظ اینکه کوچک‌تر هستند و سازوکار جمع و جورتری نسبت به دولت دارند صاحب شناخت بیشتری نسبت به جامعه هدف خود هستند و کاراتر عمل می‌کنند. در سایر کشورهای جهان هم وضعیت به همین صورت است و دولت در این مساله کمتر دخالت مستقیم دارد.
اما آیا عملکرد غیرشفاف خیریه‌ها و این نهادهای تخصصی نمی‌تواند آسیب جدی برای فعالیتشان ایجاد کند؟
قطعاً می‌تواند. ببینید اول باید این را در نظر بگیریم که تمایل مردم برای کمک به فقرا رابطه مستقیم با توانایی اقتصادی و وضعیت اقتصاد کلان یک کشور دارد. چنان‌که در کشورهای ثروتمندتر مردم بیشتر به فقرا کمک می‌کنند بنابراین اگر اقتصاد کلان مملکت عملکرد درستی داشته باشد نه‌تنها عموم مردم را بهره‌مند می‌کند که تمایل برای کمک به فقرا و توانمند کردن آنها از سوی عموم افزایش پیدا می‌کند. با این حال گرایش مردم به توانمند کردن فقرا در ایران جهت‌دهی مناسبی نداشته است و شاهد هستیم که خیریه‌ها و افرادی که عنوان خیر را یدک می‌کشند به لحاظ نداشتن عملکرد شفاف باعث ضربه به اعتماد عمومی شده‌اند. این در حالی است که پیش از این نهادهای تخصصی حمایت از فقرا مقبولیتشان را در میان مردم از دست داده بودند. به عنوان مثال در زلزله ورزقان و کرمانشاه این مساله به خوبی ملموس بود. در زلزله کرمانشاه دیدیم کانال‌هایی برای کمک به زلزله‌زدگان وارد شدند که معصوم نبودند. هنرمندان، ورزشکاران، چهره‌های سیاسی و... وارد گود شدند و مقبولیت عمومی بیشتری نسبت به ارگان‌های رسمی و ثبت‌شده داشتند اما این افراد هم اعتماد عمومی را خدشه‌دار کردند. این روند از بین رفتن اعتماد عمومی برای کمک به فقرا از نظر من یک آسیب دیگر است که برای کنترل پدیده فقر در ایران احساس می‌شود و دولت باید با ایجاد شفافیت برای فعالیت خیریه‌ها و سازوکار کمک به فقرا، هرچه زودتر اعتماد عمومی را برگرداند.
