طبیعت را می‌خوریم!
تاثیر نبود مشارکت، مدیریت ناپایدار و نگاه کوتاه‌مدت به طبیعت در گفت‌وگو با ناصر کرمی
ناصر کرمی می‌گوید: با نصیحت و پند و اندرز و کنایه به ملت نمی‌توان میزان مشارکت را بالا برد و حساسیت عمومی را افزایش داد. باید برویم دنبال اینکه چرا حریم عمومی و حریم خصوصی اینقدر از همدیگر فاصله دارند. تا این فاصله کم نشود همین وضعیت ادامه دارد.
وضعیت طبیعت در ایران روزبه‌روز اسفبارتر از روز قبل است. به نظر می‌رسد نه‌تنها سیاستگذاران و قانونگذاران در فکر حفظ منابع حیاتی کشور نیستند بلکه مردم نیز در این مسابقه ویرانی سرزمین از همدیگر سبقت گرفته‌اند و بی‌مبالاتی مردم نیز روزبه‌روز بیشتر می‌شود. مشاهدات در تعطیلات نوروز به‌رغم تمامی هشدارها و زنهارها نشان می‌دهد انبوه زباله‌ها چطور توانسته ایران را به سرزمینی نازیبا به دلیل بی‌مبالاتی انسانی بدل کند. اگرچه به نظر می‌رسد استقبال خوبی از طرح «بی‌زباله» معاونت پژوهشی سازمان محیط زیست صورت گرفت و بسیاری از چهره‌های سیاسی و سلبریتی‌ها و هنرمندان از آن استقبال کردند و حتی مردم نیز به آن پیوسته‌اند اما آنطور که منتقدان می‌گویند نمی‌توان با خواهش و تمنا از مردم خواست به تخریب سرزمین پایان دهند. اگرچه بسیاری دیگر بر این باور هستند که نقش مردم در تخریب محیط زیست بسیار ناچیزتر از فشارهای توسعه‌ای و سیاست‌های دولتی بر منابع طبیعی است. سازمان محیط زیست یک روز بعد از روز طبیعت با انتشار متنی نوشت: «شکوفه‌های پلاستیک ویدئوهای تلخی بود که هجوم پلاستیک را به مسیر توریستی تالش-اسالم و اسالم-خلخال نشان می‌دهد. ویدئو «میزبان کشی» که در چالش بی‌زباله نگاهی هشدارگونه به زخم گردشگران و انباشت زباله آنها در مناطق توریستی تالش، بندرانزلی، متل قو و... داشت به فراخوان شهر بی‌زباله در تالش منجر شد.» علت این رویداد اسفبار چیست؟ رویدادی که خیلی‌ها آن را هشداری ورای جنگ می‌پندارند. یک متخصص محیط زیست اخیراً گفته است ایران برای 50 سال آینده حتی یک قطره آب هم ندارد! راه ایجاد مشارکت عمومی برای حفظ محیط زیست و حفاظت از منابع حیاتی چیست؟ چطور می‌توان مردم را مشارکت داد و شرایط را بهبود بخشید؟ برای پاسخ به این ابهامات با دکتر ناصر کرمی دانشیار دانشگاه تروندهایم نروژ گفت‌وگو کرده‌ایم؛ متخصصی که هم در حوزه محیط زیست صاحب نظر است و هم در حوزه گردشگری دارای تجربه و تخصص است. او بر این باور است که علاوه بر اینکه باید اقتصاد کشور از خوردن منابع طبیعی دست بردارد، راه بهبود یا یگانه راه گذر از این دوران سخت و وضعیت اسفبار محیطی در ایران، پر کردن خلأ میان حوزه خصوصی و عمومی است! برای فهم بهتر این نظریه این گفت‌وگو را به طور کامل بخوانید.
♦♦♦
هر گوشه‌ای از سرزمین ایران را که نگاه می‌کنیم ردی از تخریب سرزمینی را می‌توان مشاهده کرد. اساساً طبیعت در ایران مورد تهاجم است. اغلب این تخریب البته دولتی است و متاسفانه در هر حوزه‌ای هم می‌توان این تخریب محیط زیستی را دید. آب، خاک، هوا و... اما مردم هم به نظر می‌رسد چندان با طبیعت مهربان نیستند. آیا مردم ما نسبت به طبیعت خود غیر‌حساس هستند؟
من قبول ندارم که مردم نسبت به طبیعت بی‌توجه و غیر‌حساس هستند. سال‌ها قبل شاید این حرف درست بوده است ولی الان مردم حساس هستند. ما اگر مردم را به عنوان نسل جدید و جوان کشور در نظر بگیریم، لااقل بر اساس آخرین تجربه‌های بنده 10 تا 15 سال اخیر وضعیت بهتر شده است. یادم هست آرزو می‌کردیم مردمی داشته باشیم که زباله را از طبیعت بردارند و به محیط مناسبی برسانند. حالا اکثریت این کار را می‌کنند. در میان دانشجویان خودم حساسیت‌های زیست‌محیطی خوبی وجود داشت. اما یک نکته به صورت عام وجود دارد و آن هم در جایی مثل همین ماجرای سیزده به در که مردم عام به طبیعت می‌روند که ما به آن به عنوان فاصله بین حریم خصوصی و عمومی می‌گوییم. یعنی ما یک حریم خصوصی داریم که شهروند خانه یا محل کارش را به بهترین شکل تزئین می‌کند. یعنی فرد دوست دارد در خانه‌اش همه امکانات با بهترین کیفیت در دسترس باشد. بخشی از این مساله زیرساختی و مرتبط با امکانات است. بخشی از این مساله سلیقه‌ای است، چراکه اینجا حریم شماست و دوست دارید بر اساس علاقه خودتان آنجا را اداره کنید. تجربه می‌گوید اگر می‌خواهید مشارکت عمومی برای مدیریت محیطی افزایش پیدا کند، باید این اختلاف بین حریم خصوصی و عمومی را کم کنید. یعنی در زیرساخت و امکانات این فاصله را کم کرد. فرد وقتی در خانه خودش راحت است در محیط بیرون هم امکانات داشته باشد و بتواند راحت باشد. هوای خوب، چشم‌انداز زیبا، ترافیک روان و... در نکته بعد علاوه بر امکانات، سلیقه فرد هم باید در نظر گرفته شود. وقتی فرد وارد طبیعت می‌شود، باید بتواند لباس مطلوب خودش، غذای مطلوب، موسیقی مطلوب و... را داشته باشد. اگر بین فضای بیرون یعنی طبیعت و خانه فرد تفاوت فاحشی وجود نداشته باشد، فرد طبیعت را خانه خودش فرض و از آن حفاظت می‌کند. اما اگر اختلاف زیادی میان این دو باشد و فرد در بیرون احساس کند تباهی و ناپاکی و کثیفی حاکم است و همه چیز در خدمت آزردن روح و جسم فرد است، آن‌وقت طور دیگری رفتار می‌کند. وقتی نقاشی دیواری مورد علاقه فرد نیست، وقتی فرد نمی‌تواند لباس مورد علاقه خودش را بپوشد و... آن‌وقت فرد می‌شود مثل اقلیتی که در جایی زندگی می‌کنند که آنجا را خانه خود حساب نمی‌کنند. می‌شود مثل فردی که مهاجرت کرده است.
اکنون فاصله زیادی بین حریم خصوصی و حریم عمومی وجود دارد. چه از نظر فرهنگی و فیزیکی اختلاف شدیدی میان حریم خصوصی و عمومی وجود دارد. طبیعی است که ما نباید از جامعه‌ای مانند ایران توقع دل‌مشغولی و مشارکت محیطی را داشته باشیم چون حداکثر اختلاف بین این دو حریم وجود دارد. بحث مشارکت عمومی در حریم‌های عمومی در چنین جوامعی به حداقل می‌رسد. با نصیحت و پند و اندرز و کنایه به ملت نمی‌توان این میزان مشارکت را بالا برد و حساسیت عمومی را افزایش داد. باید برویم دنبال اینکه چرا حریم عمومی و حریم خصوصی اینقدر از همدیگر فاصله دارند. تا این فاصله کم نشود همین وضعیت ادامه دارد.
آیا رفتاری که مردم با طبیعت دارند ناشی از نوعی فرهنگ بهره‌بردارانه نامناسب است یا سیاستگذاری غلطی باعث شده که فرهنگ تخریب عمومی نزد مردم تقویت شود؟
نمی‌توان گفت سیاستگذاری غلط است. ما نوعی چشم‌انداز را شاهد هستیم که در تضاد با خواست مردم است. مردم وقتی از خانه بیرون می‌زنند هوا آنها را آزار می‌دهد، ترافیک آزار می‌دهد، دستشویی عمومی و تمیز در دسترس نیست و خیلی اتفاقات دیگر... یادم هست زمانی در خیابان ولیعصر نوشته بودیم «مشکل نشیمنگاه!» جا برای نشستن نبود. البته بعضی از اینها مشکلاتی است که حل شده اما شما در نظر بگیرید 30 کیلومتر مسیر راه‌آهن به تجریش یک صندلی نبود که کسی که پیاده‌روی می‌کند استراحت کند. یک مکان برای خوردن قهوه و چای وجود نداشت. من اسم این شرایط را سیاستگذاری غلط نمی‌گذارم، می‌گویم وضعیت غلط! وضعیت پیچیده‌ای است.
سیاستگذاری را با قانونگذاری می‌توان تغییر داد. وضعیت عجیبی است که حریم عمومی را در دورترین فاصله با حریم خصوصی نگه داشته است. باید این وضعیت دگرگون شود.
شما در هر دو حوزه محیط زیست و گردشگری متخصص و صاحب تجربه هستید، گردشگری پایدار چه تعریفی دارد و مردم باید چه چیزی را یاد بگیرند تا بتوانند از طبیعت بهره‌وری پایداری به عنوان گردشگر داشته باشند و کمترین خسارت را به طبیعت خود وارد کنند؟
برای نمونه باید گفت سیزده به در مشمول گردشگری نیست. سیزده به در روز گردشگری محسوب نمی‌شود. این یک مراسم سنتی است و در این سنت صبح می‌روی به طبیعت و عصر بر می‌گردی خانه! در گردشگری ما به کسی گردشگر می‌گوییم که یک شب جایی اقامت کند. مردم در سیزده به در شب به خانه خود برمی‌گردند. این سنت چیست و چطور می‌توان آن را مدیریت کرد، بحث جدایی است اما اینکه توریسم پایدار چه تعریفی دارد باید گفت توریسم پایدار در تضاد با مسائل اجتماعی، اقتصادی و محیط زیستی و... نیست. یعنی توسعه، گسترش و بقای آن منجر به تخریب چشم‌انداز اکولوژیک، تغییر در چشم‌انداز اقتصادی نمی‌شود.
تغییر منفی منظورم است. توریسم پایدار یک اصل طلایی دارد که می‌گوید «توریسم پایدار یعنی گردشگر بیاید و برود ولی انگار اصلاً نیامده است». این یعنی چشم‌انداز اصلاً تغییری نکرده است. به هر حال با تعریف توریسم پایدار نمی‌توان سیزده به در را جهت‌دهی کرد. سیزده به در زیرساخت خودش را می‌خواهد. این وضعیت را می‌توان سامان داد و زیرساخت ایجاد کرد.
همه جای دنیا مراسم مشابهی دارند ولی به تخریب و ریختن زباله و ویرانی منجر نمی‌شود.
در حوزه گردشگری پایدار با چه کمبودهایی مواجه هستیم. مگر ما جزو کشورهایی نیستیم که ظرفیت گردشگری بالایی در سطح جهان دارد. چرا مردم دیگر کشورها مانند ما جنگل‌ها و دشت‌ها و مناطق طبیعی خود را به میدانی پر از انبوه پلاستیک و زباله بدل نمی‌کنند؟
ما توریسم داریم و صنعت توریسم. صنعت توریسم یعنی در حوزه زیرساخت اتفاقاتی می‌افتد. توریسم با تور سفر می‌کند، در رستوران غذا می‌خورد، برای اقامت پول پرداخت می‌کند و برای بازدید از هر مکانی هزینه می‌کند. توریسم یعنی حداقل یک شب و حداکثر یک سال را در خارج از محل سکونت خود سپری کند.
هر چه توریسم صنعتی‌تر شود، پایدارتر شده است چون رسوب اقتصادی آن بیشتر شده است و مردم محلی و جوامع محلی درگیر کسب‌وکار و منتفع شده‌اند و به واسطه مشارکت جوامع محلی و رسوب اقتصادی، اعتبار کافی برای حفظ محیط زیست ایجاد کردیم. اما اگر توریسم به صورت خود‌رو بخواهد رشد کند و خارج از سیاست صنعت توریسم بخواهد فعالیت کند، کنترل آن برنامه‌ریزی‌شده نیست و رشد می‌کند بدون آنکه نظارتی بر آن باشد و از آنجاست که تخریب و ناپایداری در حوزه توریسم آغاز می‌شود.
آیا تجربه کشورهای دیگر برای مدیریت طبیعت و حفظ آن برای نسل‌های بعدی با ما متفاوت است؟ آیا کشورهای با طبیعت سالم و کمتر تخریب شده، کاری کرده‌اند و نوعی فرهنگ‌سازی انجام شده که ما هنوز وارد آن مرحله نشده‌ایم؟
در مورد تجربه کشورهای دیگر، هر چه اتفاق افتاده از جنس هشتک و بروشور و این‌طور کارها و فعالیت‌ها نیست. اینکه مردم را بی‌فرهنگ، بی‌شعور و بی‌سواد خطاب کنیم، مردمی که باید زد توی سرشان و آنها را نادان نامید و... از این جنس نیست.
این اتفاقات در کشورهای توسعه‌یافته وجود ندارد. آنچه ما فرهنگ می‌پنداریم به غلط نوعی از آموزه‌های اخلاقی و سنت و تاریخ گذشته و... اینهاست، در حالی که هر آنچه انسان در آن وجود دارد و انسان را شکل می‌دهد فرهنگ نامیده می شود.
یعنی یک ساختمان شیک خودش فرهنگ است، یک ساختمان زشت فرهنگ است. یک ترافیک روان فرهنگ است، یک ترافیک سنگین نیز فرهنگ است و... این زیرساخت‌هاست که این وضعیت را پدید می‌آورد. آجر و سیمان هم فرهنگ است.
در نروژ بالاترین استانداردهای زیست‌محیطی جهان لحاظ می‌شود. محیط زیست در نروژ اولویت اول است، حتی شعار این کشور راجع به «قدرت طبیعت» است. در همین کشور اگر جایی باید سطل زباله باشد ولی سطل زباله را نگذاشته باشند، شما می‌بینید مردم زباله ریخته‌اند. اگر سطل زباله خالی نشده باشد، دورش آشغال ریخته شده است. پس در همین نروژ که بالاترین استانداردها را دارد، اگر سطل زباله نباشد یا دیر تمیز و خالی شود مردم زباله می‌ریزند. در نهایت باید سطل زباله باشد تا مردم آشغال را بیرون نریزند، این یک نکته است. در شهرهای شمالی ایران، شهرداری‌ها به جای آنکه با خرید زباله‌سوز یا دیگر انواع امکان‌های مدیریت زباله، شهرهای شمالی را مدیریت کنند، زباله‌ها را در جنگل یا در سواحل می‌ریزند. خب در این شرایط شهروند این تصور را به درستی دارد که حالا که این حجم از زباله در جنگل ریخته می‌شود، یک قوطی نوشابه من که چیزی نیست! اینها زیرساخت می‌خواهد. تا این زیرساخت شکل نگیرد ما مشارکت عمومی در مدیریت محیطی نخواهیم داشت. این مشارکت عمومی تنها با ایجاد زیرساخت شکل می‌گیرد نه اینکه در تلویزیون قربان صدقه مردم رفتن برای نریختن زباله!
چرا نگاه ما در ایران به طبیعت بهره‌بردارانه ولی کوتاه‌مدت است؟ یعنی چشم‌اندازهای بلندمدت برای حفاظت از طبیعت در ایران وجود ندارد. ریشه این مشکل کجاست؟
سیستم اقتصادی ما یک سیستم اقتصادی بشر اولیه است. یعنی ما منابع طبیعی می‌فروشیم و در مقابل آن غذا می‌خوریم. به شکل دقیق‌تر ما طبیعت را می‌خوریم. ما نفت، آب و خاک را به صورت مواد خام می‌فروشیم و با درآمد ناشی از آن زندگی می‌کنیم. کشاورزی در ایران طوری است که آب و خاک را می‌خورند. یعنی از آب و خاک به عنوان یک ابزار سرمایه‌ای استفاده نمی‌کنند که سال بعد هم باشد.
با آب و خاک به عنوان یک ماده تجدیدشونده رفتار نمی‌شود. درست مثل بشر اولیه با منابع رفتار می‌کنند. صرفاً مصرف می‌شود. در مورد نفت هم همین‌طور است. ما یک اقتصاد به عنوان اقتصاد مدرن نداریم که بیاییم با ترکیب کالا و خدمات محصول جدیدی ارائه دهیم. ما یک اقتصاد طبیعت‌سوز داریم. یعنی منابع طبیعی را مصرف می‌کنیم و اصطلاحاً می‌خوریم و با آن زندگی می‌کنیم.
نفت هم تجدید‌پذیر نیست و چون محصول طبیعت است جزو منابع طبیعی به حساب می‌آید. این یک اقتصاد و مدنیت طبیعت‌سوز است. بحث این نیست که تعمدی در این سوختن و از بین بردن طبیعت وجود دارد، نه بحث بر سر این است که این به عنوان یک راه‌حل مطرح است. یعنی راه دیگری جز سوختن طبیعت و بلعیدن طبیعت برای معیشت بلد نیستند.
اینکه این راه را باید چه کسی یاد بدهد و از این راه بیرون رفت و چطور می‌توان به اقتصاد روز جهان وصل شد، چطور باید از بین بردن این منابع را کنار گذاشت و راه‌حل جایگزین پیدا کرد و... اینها نیازمند بحث و گفت‌وگو است. نکته مهم این است که تا زمانی که راه ایجاد معیشت تازه پیدا نکنید، همچنان طبیعت را می‌خورید و یک روز تمام می‌شود. راه این نیست که مردم را مورد اهانت قرار داد و به آنها صفات بی‌فرهنگ و... داد بلکه راه این است که برای مردم جایگزین‌هایی برای برآوردن نیازهایشان ارائه داد تا از تخریب طبیعت دست بردارند.
