همدلی در اتاق فکر

پس از 16 سال دوباره به موسسه بازگشته و پشت میز ریاست نشسته است. آن روزها که برای نخستین بار قبول کرد سکان موسسه عالی پژوهش در برنامه‌ریزی و توسعه را در دست گیرد، با دو مدرک فوق‌لیسانس و دکترای اقتصاد از دانشگاه منچستر بازگشته بود. دو سال بر موسسه ریاست کرد و حدود یک سال آن را هم معاون اقتصادی سازمان برنامه و بودجه بود. به این ترتیب میان موسسه نیاوران و سازمان برنامه پلی ایجاد شد که دانشجویان و استادان را به برنامه سوم توسعه رساند. دوره‌ای که به واسطه حضور مستقیم و غیر‌مستقیم دانشجویان و استادان در فرآیند تدوین برنامه سوم توسعه شاید یکی از بهترین دوره‌های فعالیت موسسه نیاوران بوده است. مسعود نیلی روایتگر این روزهاست و اکنون که برای بار دوم به ریاست موسسه انتخاب شده، باز هم از ضرورت تکرار آن تجربه می‌گوید. تجربه‌ای که این بار شاید موسسه را به اتاق فکری برای دولت تبدیل کند.



آنچه این روزها در مورد موسسه نیاوران مطرح می‌شود، هم‌سو با اهداف گذشته آن نیست. پیشتر‌ها موسسه دو وظیفه پژوهشی و آموزشی بر عهده داشت اما این روزها در مصاحبه‌هایی که از شما می‌خوانیم متوجه می‌شویم کارکرد دیگری هم برای موسسه تعریف شده است. به نظر می‌رسد قصد دارید موسسه را به اتاق فکر دولت در حوزه اقتصاد تبدیل کنید.
هرچند در سال‌های گذشته فعالیت‌های موسسه در دو بعد آموزشی و پژوهشی دنبال می‌شده اما کیفیت این فعالیت‌ها در نوسان بوده و گاهی از سطح مورد انتظار هم عدول کرده است. بنابراین در آینده تلاش می‌شود در کنار بالا بردن کیفیت آموزش و پژوهش در موسسه، به مقوله تولید محصولات فکری که مورد نیاز برای سیاستگذاری اقتصادی است، توجه ویژه شود. امروز اگر چند واقعیت را کنار هم بگذاریم، به یک نتیجه مشخص می‌رسیم. واقعیت این است که کشور ما با مشکلات در ابعاد بزرگ و در عمق زیاد مواجه است. احتمالاً این واقعیت را همه قبول دارند. نکته دیگر این است که حل مسائل و مشکلات به همان اندازه که ابعاد زیادی دارد و به همان اندازه که عمق زیادی دارد، دشوارتر هم است. نکته سوم این است که نهاد دولت به شدت تضعیف شده و قاعدتاً همه انتظار دارند که دولت مشکلات را شناسایی و حل کند. این نهاد به شدت تضعیف شده و توانش به تحلیل رفته است. قدرت کارشناسی‌اش ضعیف شده و دیگر رمقی برای انجام کارهای اصلی‌اش ندارد. نمی‌گویم توان دولت از بین رفته ولی قطعاً اعتقاد دارم ضعیف شده است. زمان زیادی هم نداریم و در این میان عده‌ای از بهترین کارشناسان کشور بازنشسته شده‌اند. عده‌ای هم سرخوردگی و افسردگی گرفته‌اند. عده‌ای هم کنار گذاشته شده‌اند و جایگزین نشده‌اند. بنابراین ما با عدم تعادل بزرگی در حوزه تصمیم‌گیری مواجه هستیم. مسائل و مشکلات خیلی بزرگ، و ضعف نهادی که باید مسائل را حل کند. درست مثل ماشینی که راننده و مسافرانش آسیب دیده‌اند. در عین حال خود ماشین هم صدمه دیده و در همین حال باید چند مریض را به بیمارستان برساند. در حال حاضر نهاد دولت چنین وضعیتی دارد. بنابراین باید کمک کرد تا بار سنگین از روی دوش دولت برداشته شود. نهادهای فکری می‌توانند بار وزارتخانه‌ها و دولت را در زمینه تولید مسائل فکری سبک کنند. از آنجا که زمان زیادی نداریم، باید از راه‌های میانبر استفاده کنیم. یکی از راه‌های میانبر این است که اتاق فکرهایی ایجاد شود و سعی کنیم همه قابلیت‌های موجود کارشناسی کشور را در اتاق‌های فکر گردآوری کنیم. همه فکر‌هایی را که شاید نشود در مجموعه دولت گنجاند، می‌شود در اتاق‌های فکر تجمیع کرد. به این ترتیب می‌توان در آینده، موسسه عالی پژوهش در برنامه‌ریزی و توسعه را به نوعی اتاق فکر دولت مجسم کرد.

بعد از 17 سال دوباره سکان موسسه را در دست گرفتید. فکر می‌کردید دوباره به موسسه برگردید؟
هیچ وقت فکر نمی‌کردم روزی دوباره به موسسه نیاوران برگردم. هر زمان که از اطراف موسسه می‌گذشتم، به فکرم خطور نمی‌کرد که روزی بخواهم دوباره مسوولیت بپذیرم اما ضرورت شکل‌گیری اتاق فکر من را بر آن داشت که قبول مسوولیت کنم.

پیشتر‌ها موسسه به جبهه‌ای برای تقابل دو جریان در اقتصاد ایران تبدیل شده بود. تقابل مدافعان اقتصاد آزاد و منادیان نهادگرایی، امروز اما شما منادی اجماع و هم‌سویی اقتصاددانان شده‌اید. با توجه به اختلاف نظرها آیا در موسسه چنین ظرفیتی وجود دارد؟
برای قبول چنین مسوولیتی ضروری بود که به گذشته فکر کنم و اکنون این پیام را به جامعه تحقیقی و پژوهشی در حوزه اقتصاد می‌دهم که چاره‌ای جز این نداریم که مسوولانه فکر کنیم و به همگرایی بیشتر بیندیشیم. باید بتوانیم همه توان کارشناسی موجود را کنار هم جمع کنیم و با هم تبادل نظر کنیم. از ترکیب استعدادهای جوان در کنار افراد با‌تجربه‌ای که می‌شناسیم، بتوانیم استفاده کنیم و هر دو را به سیاستگذار وصل کنیم. در شرایط فعلی به همدلی نیاز داریم و آنها که با هم اختلاف نظر دارند باید بتوانند مسوولانه با توجه به اینکه زمان سعی و خطا واقعاً نداریم و خیلی در فشار محدودیت‌های زمانی هستیم، به همگرایی بیشتر فکر کنند تا به اختلاف نظر بیشتر.

با توجه به مشکلاتی که از گذشته وجود دارد فکر می‌کنید بتوانید میان اقتصاد‌دانان اجماع ایجاد کنید؟
با توجه به تجربه‌ای که امروز با آن مواجهیم اعتقاد جدی به گفت‌وگو و نزدیک کردن دیدگاه‌ها دارم. احتیاج داریم که شرایط امروز کشور را به صورت واقع‌بینانه تحلیل کنیم و برای حل مسائل امروز کشور، راه‌حل ارائه دهیم. وقتی وزیر امور خارجه ایران با وزیر امور خارجه آمریکا دست می‌دهد و مذاکره می‌کند، چرا اقتصاد‌دانان مذاکره نکنند؟ تلاش خواهیم کرد که بتوانیم کنار هم، تمرین کنیم. چرا نتوانیم مذاکره کنیم؟ باید بتوانیم با هم گفت‌وگو کنیم و من اعلام آمادگی می‌کنم که موسسه بتواند مکانی باشد که افراد مختلف در آن راحت اظهار‌نظر کنند و سمینار برگزار کنند. البته باید اجازه داشته باشیم در مخالفت با هم صحبت کنیم، بتوانیم تمرین کنیم که با همدیگر اختلافات‌مان را به رسمیت بشناسیم. نباید انتظار داشته باشیم که موسسه مثل کارخانه‌ای باشد که محصولات یکسان تولید کند. اما هویت‌های ما باید تعریف‌شده علمی باشد. یعنی اگر من می‌گویم، من، با شما متفاوت هستم، این تفاوت من، تفاوت شخصی نباشد. تفاوت سلیقه‌ای نباشد. اگر من از شما خوشم نمی‌آید. من هویتی برای خودم تعریف کنم و شما هم هویتی برای خودتان تعریف کنید که بر اساس دو چارچوب علمی متفاوت، آن زمان بتوانیم کار کنیم. بنابراین من اینجا تلاش خواهم کرد حتی مخالفان فکری‌ام را به موسسه دعوت کنم تا آنها هم آنچه را که اعتقاد دارند، ارائه کنند. موضوع مهم این است که این باور اطمینان شکل بگیرد که کارهایی را که دولت انجام می‌دهد، همان کارهایی است که باید انجام شود. شکل‌گیری این اطمینان هم در دولت مهم است و هم در نخبگان. روحیه عمومی مردم ایران همیشه روحیه مخالفت با تصمیم‌گیرنده‌ها بوده و تصورشان این بوده که عده‌ای دارند تصمیم‌‌هایی می‌گیرند. از عامه مردم تا روشنفکران ما، همه این باور را داشته‌اند. در زمان قبل از انقلاب این موضوع به شکل وسیعی وجود داشته و بعد از انقلاب هم در دوره‌هایی بروز کرده است. شاید فقط در مقاطعی از دوره جنگ این مساله کمتر شد که به خاطر فشار زیاد تهدیدهای بیرونی بود. الان فکر می‌کنم زمانی است که باید بازگشتی برای اجماع روی صورت مسائل و راه‌حل‌ها رخ دهد و چاره‌ای نیز جز این وجود ندارد اگرنه با مسائل بسیار بزرگی مواجه خواهیم شد و اشکال بزرگ هم این خواهد بود که همه در این صورت، به نوعی به بدتر شدن شرایط کمک خواهند کرد. چون هر کسی فکر خود را درست می‌داند و می‌اندیشد باید از ابزارهایی که در دست دارد برای تحقق آن استفاده کند تا درستی حرف خود را اثبات کند. حالا شما ببینید در صورتی که مواضع متفاوتی که اکنون وجود دارد روبه‌روی هم بایستند، چه اتفاقاتی خواهد افتاد؟ به نظر من تغییری که دولت آقای روحانی باید ایجاد کند این است که ابتکار عمل را در دست گرفته و تنش نهادی را به هماهنگی نهادی تبدیل کند. تحلیل مجلس و دولت دیگر نمی‌تواند تفاوت‌های بنیادی داشته باشد. مساله اصلی کشور، رسیدن به وفاق روی چالش‌ها و راهبردهاست. یک وجه از این وفاق، بین نهادهای تصمیم‌گیرنده و یک وجه از آن هم، بین نخبگان جامعه مانند اقتصاددانان، جامعه‌شناسان و همه کسانی است که به مسائل کشور فکر می‌کنند. در آن صورت فکر می‌کنم دولت به یک طریق و رسانه‌ها هم به طریق دیگری، می‌توانند نقشی محوری در شکل‌گیری وفاق ایجاد کنند.

اگر چشم بر نام‌ها ببندیم، میان اقتصاد‌دانان هر دو طیف، در اظهارنظر‌ها و به عبارتی، طرح مسائل و مشکلات، اختلاف نظری وجود ندارد. حتی در خیلی از موارد میان راه‌حل‌ها هم اختلاف نظر اندک است. پس چگونه است که امکان اجماع وجود ندارد؟
اقتصاد‌دانان کشور از گذشته‌های دور خواسته یا نا‌خواسته در دسته‌بندی‌هایی قرار گرفته‌اند که امروز با وجود اشتراکات بسیار زیادی که در زمینه حل مسائل دارند دور از هم قرار گرفته‌اند. در گذشته اصرار بر راه حل‌های دور از انتظار باعث این جدایی شده بود اما امروز به نظر می‌رسد کدورت‌های قدیمی بر اتفاق نظر در حل مشکلات اقتصادی تفوق یافته است. از گذشته در کشور دو دسته اقتصاد‌دان داشته‌ایم. یک دسته افرادی بودند که نگاه مبتنی بر بازار آزاد دارند و بر ضرورت تکیه بیشتر به بخش خصوصی تاکید دارند و طرفدار تعامل با دنیا هستند و به علامت‌دهی قیمت‌ها توجه می‌کنند و معتقدند نرخ ارز باید تعادل در تراز پرداخت‌ها را ایجاد کند و بر اینکه مداخلات دولت در اقتصاد کمتر باشد، تاکید دارند. دسته دیگری از اقتصاددانان با نتایج سیاستگذاری حاصل از جریان اصلی علم اقتصاد رابطه خوبی ندارند و معتقدند موضوعی تحت عنوان زیرساخت‌های نهادی مورد نیاز است. ما معتقد بودیم نسخه‌های نهادگرایانه در ایران خیلی در وجه ایجابی، وارد تفسیر نمی‌شود و بیشتر بر پایه برخوردهای سلبی نسبت به اقتصاد بازار موضع‌گیری دارد. اوج این درگیری‌ها مربوط به سال‌های 1368 تا 1372 است. پیش از آن یعنی در دوره جنگ، به خاطر محدودیت‌های موجود، مجال هماوردی سلیقه‌های مختلف وجود نداشت اما پس از جنگ، طبیعی بود که دیدگاه‌های مخالفی نسبت به رویه مدیریت کشور در دهه 60 شکل بگیرد. به این ترتیب اختلاف نظرهایی در حوزه اقتصاد به وجود آمد که اگر‌چه امروز به حداقل رسیده اما چون با ذهنیت‌های رفتاری گذشته مورد سنجش قرار می‌گیرد، به نظر می‌رسد همچنان وجود دارد. البته در گذشته کدورت‌هایی وجود داشت اما امروز دیدگاه‌ها خیلی نزدیک شده است. شرایط کشور به گونه‌ای شکل گرفته که باید هرچه زودتر در مورد مسائل مهم تصمیم‌گیری کرد. تهدیدی که اکنون برای شرایط کشور وجود دارد، متوجه همه است. اگر ما نتوانیم چارچوب درستی برای اداره اقتصاد کشور ایجاد کنیم، مسائلی مانند تورم، بیکاری و چالش‌های دیگر تبدیل به تهدیدهای اجتماعی و سیاسی می‌شود و در این صورت همه ما جزو متضررشوندگان خواهیم بود. علت تاکید زیادی که من روی زمان و ضرورت راه‌حل‌های سریع برای شرایط کنونی می‌کنم این است که در حال حاضر نه فرصتی برای دعوا کردن داریم و نه مجالی برای سعی و خطا. بلکه دولت باید همه توان خود را روی این متمرکز کند که تصویر شفافی از وضعیت اقتصادی کشور ارائه کند و آن را در معرض قضاوت عمومی قرار دهد. من فکر می‌کنم در این صورت همه متوجه خواهند شد که همه در معرض یک تهدید بزرگ هستند و همگرایی عمومی ایجاد خواهد شد. این به معنی تک‌صدایی نیست و امکان دارد از دل این همگرایی، راه‌حل‌های مختلفی برای مشکلات کشور بیرون بیاید. اما اگر این امر شکل نگیرد و همه فکر کنند حرفی برای گفتن داشته‌اند که شنیده نشده و دولت هم به نهادی تبدیل شود که در مجموعه خود برای آینده تصمیم بگیرد، چنین چیزی به مثابه سم مهلکی برای مسیر پیش روی کشور در چند سال آینده خواهد بود. اصلاً چه کسی گفته همه باید به یک نوع فکر کنیم؟ اما ضرورت دارد که همه یک چارچوب داشته باشیم. حتماً باید چارچوب داشته باشیم. ولی لازم نیست که یک نوع فکر کنیم. اختلاف نظر جزو ذات زندگی اجتماعی است. اما اینکه اختلافات را چگونه بتوانیم حل کنیم، می‌تواند تعیین‌کننده سرنوشت ما باشد. ممکن است یک نفر نظرش این باشد که نرخ ارز باید حتماً کاهش یابد. یک نفر هم نظرش این باشد که نرخ ارز باید افزایش پیدا کند. راه حل این نیست که این دو با هم دعوا کنند. می‌شود در چارچوب‌های مرسوم، دو محصول فکری متفاوت را در اختیار سیاستگذار قرار داد تا او تصمیم بگیرد که اجرای کدام سیاست بهتر است. عده‌ای نظر می‌دهند و عده‌ای هم تصمیم می‌گیرند. اما اینکه فردی بگوید من هنوز همان حرف 30 سال پیش را می‌زنم و همان اعتقاد را دارم، به نظر من یک نقطه ضعف بزرگ است.

آقای دکتر به عنوان آخرین پرسش، فکر می‌کنید چرا اینقدر به پژوهش‌ها و محصولات فکری در حوزه اقتصاد، بی‌توجهی می‌شود؟
توجه به وضعیت علم اقتصاد در کشور‌های مختلف نشان می‌دهد این علم چه در وجه نظری و چه در وجه کاربردی‌اش یک علم ‌محوری است و در کانون توجه قرار دارد. به طور مثال می‌بینیم که مخاطبان و حامیان علم پزشکی را مردم تشکیل می‌دهند، آنها هزینه می‌کنند تا این علم پیشرفت کند و آنها از خدمات پزشکان استفاده کنند چنان که شاهد بودیم در یک مقطع زمانی شرایط به نحوی بود که همه به دنبال تحصیل در این رشته بودند یا در علوم مهندسی می‌بینیم بنگاه‌های اقتصادی به دنبال فارغ‌التحصیلان آن هستند و تقاضای زیادی برای آن وجود دارد. در صورتی که کشور در مسیر رشد اقتصادی و شکوفایی قرار گیرد. این بنگاه‌های اقتصادی هستند که نیروی پیشران علم مهندسی هستند. متقاضی اصلی علم اقتصاد اما دولت‌ها هستند.
هرچند بنگاه‌های اقتصادی نیز از این علم استفاده می‌کنند اما نیروی پیشران این علم بیشتر دولت‌ها هستند. در نتیجه اگر می‌بینید علمی ضعیف است باید ببینیم چرا نیروی پیشران آن ضعیف عمل می‌کند و تقاضایی برای کیفیت خوب آن ندارد. اگر می‌بینید که در خیلی از کشورهای دنیا علم اقتصاد پیشرفت می‌کند و در خیلی از کشورهای دنیا به این علم توجه می‌شود و استعداد‌های برترشان در این علم پرورش پیدا می‌کنند و تبدیل به اقتصاددانان برجسته دنیا می‌شوند به این خاطر است که دولت به این علم توجه ویژه‌ای دارد و تقاضای موثری ایجاد کرده است.