تاریخ انتشار:
گفت‌وگوی اختصاصی با پروفسور آلبرتو آلسینا
امر و نهی به بانک مرکزی ممنوع
آلبرتو آلسینا، اقتصاددان ایتالیایی‌الاصل و استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه هاروارد است. بخش زیادی از شهرت او به خاطر فعالیت‌های علمی‌اش در حوزه اقتصاد کلان سیاسی است.
آلبرتو آلسینا، اقتصاددان ایتالیایی‌الاصل و استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه هاروارد است. بخش زیادی از شهرت او به خاطر فعالیت‌های علمی‌اش در حوزه اقتصاد کلان سیاسی است. او بر اساس آخرین رتبه‌بندی وب‌سایت IDEAS در ماه جولای سال 2013 میلادی، سومین اقتصاددان جهان در زمینه اقتصاد سیاسی و بیست و دومین اقتصاددان جهان است. آلسینا تاکنون مقاله‌های مشترکی را با اقتصاددان مطرحی همچون دنی رودریک، گایدو تابلینی و همچنین اقتصاددان مطرح ایرانی‌الاصل، نوریل روبینی، تالیف کرده است. برای گفت‌وگو، ابتدا ای‌میل فرستادیم و از طریق منشی او، قراری را تنظیم کردیم. در نهایت گفت‌وگوی ما با پروفسور آلسینا روز چهارشنبه 6 شهریور ساعت 18:30 از طریق اسکایپ انجام شد. در این گفت‌وگو من (احسان برین) و دکتر پویا جبل‌عاملی (مشاور علمی تجارت فردا) حضور داشتیم و پرسش‌هایی را در مورد فعالیت‌های علمی آلسینا و همچنین برخی از موضوعات روز اقتصاد جهان پرسیدیم. در طول گفت‌وگو تلاش زیادی کردیم که نظر این اقتصاددان برجسته را، در مورد برخی از مسائل معتنابه اقتصاد ایران بدانیم؛ تلاشی که ماحصل آن در بسیاری از موارد، با مقاومت این اقتصاددان برجسته
روبه‌رو شد. البته این استاد اقتصاد به دو سوال ما در مورد اقتصاد ایران پاسخ داد.
***
تجارت فردا: سلام پروفسور آلسینا. از اینکه پذیرفتید با ما گفت‌وگو کنید، متشکریم.
آلبرتو آلسینا: برای من هم خوشحال‌کننده است.
ما می‌خواهیم تعدادی سوال در رابطه با فعالیت‌های آکادمیک شما بپرسیم و پس از آن چند پرسش در زمینه‌های عمومی‌تر می‌پرسیم. ابتدا می‌خواهم سوالی در مورد یکی از مقاله‌های شما تحت عنوان «ارزش‌های خانوادگی و قانونگذاری برای نیروی کار» بپرسم. شما در این مقاله نشان داده‌اید که قوانین مربوط به حوزه بازار نیروی کار، ریشه‌های فرهنگی دارند و در این زمینه اصرارتان بر این بوده که قوانین مربوطه را به گونه‌ای با جنبه‌های خانوادگی ارتباط دهید. اما آیا این جنبه‌های خانوادگی، مهم‌ترین عامل در زمینه قوانین مربوط به بازار نیروی کار است؟
فکر می‌کنم مقاله‌ای که به آن ارجاع می‌دهید، به طرح این پرسش کلی می‌پردازد که چرا در برخی از کشورهای اروپایی- به‌طور خاص- اقتصاددانان بر این گفته خود اصرار می‌ورزند که قانون‌زدایی از بازار در فرآیند توسعه، برای اقتصاد چیز خوبی است. اما در برخی از فرهنگ‌ها - به‌طور خاص- مقاومت بسیار زیادی در این زمینه وجود دارد. سپس مقاله به این اشاره می‌کند که برخی از این مقاومت‌ها ناشی از این حقیقت هستند که قانون‌زدایی از بازار نیروی کار و انعطاف‌پذیری بازار نیروی کار بر تحرکات فراوان جغرافیایی نیز تاکید دارند و مردم برای یافتن بهترین شغل‌ها، تمایل به جابه‌جایی دارند و از یک شهر به شهری دیگر عزیمت می‌کنند، که این به خاطر ویژگی یک بازار انعطاف‌پذیر است. اما این تحرکات نیروی کار، ممکن است مخالف برخی از ارزش‌های فرهنگی باشد. بر اساس این ارزش‌های فرهنگی، محل کار در نزدیکی کانون خانواده انتخاب می‌شود. بنابراین، نیروی کار همزمان تمایل دارد هم نزدیک والدینش باشد و هم اینکه شغل مشابهی را برای مدت زمانی طولانی در اختیار داشته باشد. این در حالی است که باید بگویم بازار نیروی کار انعطاف‌پذیر بر این موضوع تاکید دارد که مردم نیاز دارند جابه‌جا شوند، شغل پیدا کنند، شغل‌هایشان را تغییر دهند و نسبت به محل زندگی‌شان انعطاف داشته باشند. این مورد آخر (انعطاف نسبت به محل زندگی) برای مردم شرایط دشواری را جهت ماندن کنار کانون خانواده‌شان پدید می‌آورد و ممکن است سبب بروز برخی برخوردهای فرهنگی در حوزه مبانی فرهنگی خانواده در میان اعضای خانواده‌ها شود. در نتیجه، قوانین بازار نیروی کار ممکن است تا سر حد رسیدن به بهینه دوم نیز کاهش یابند. البته من نمی‌خواهم بگویم که تنها دلیل ناکارآمدی قوانین حوزه بازار نیروی کار در بخش‌هایی از اروپا و به ویژه جنوب اروپا، جنبه‌های فرهنگی است.
خیلی ممنون پروفسور. سوال دیگر من به مقاله دیگری از شما مربوط است. شما در مقاله‌تان تحت عنوان «انقلاب ایدئولوژی، عدل و انصاف و بازتوزیع» نشان داده‌اید که باورها و اعتقادات در مورد عدل و انصاف می‌تواند منجر به قرار گرفتن کشورهای همگن در مسیرهای توسعه گوناگون، برای مدت زمانی طولانی شود. با این حساب، آیا می‌توانیم بگوییم که به عنوان مثال همین موضوع دلیل اصلی تفاوت سطح توسعه‌یافتگی کشورهای آمریکا و مکزیک محسوب می‌شود؟
به نظر من عقاید متفاوت در مورد مسائل گوناگون، قطعاً بسیار اهمیت دارند. قطعاً آمریکا و مکزیک دو کشور متفاوت هستند با تاریخ‌های گوناگون که باورها و عقاید مردمان‌شان در مورد چیزهای زیادی متفاوت است. بنابراین، من فکر می‌کنم در کشورهای گوناگون، دیدگاه‌هایی قطعی در مورد آنچه از نظر آنها عدل و انصاف محسوب می‌شود یا آنچه از نظر آنها عدل و انصاف محسوب نمی‌شود، وجود دارد. این دیدگاه‌ها ممکن است منجر به تغییرات زیادی در سیاست‌ها شود که این تغییرات مثلاً راجع به مالیات‌ستانی و بازتوزیع است. بنابراین، به عنوان مثال عقاید گسترده‌ای در بسیاری از کشورها وجود دارد که اگر کسی نسبت به دیگران ثروت بسیار زیادی کسب کند، رفتار صادقانه این است که این ثروت زیاد او کاملاً عادلانه و قابل قبول محسوب شود، در نتیجه عادلانه نیست که در مورد ثروت این فرد بازتوزیع صورت گیرد. این درحالی است که در برخی از دیگر کشورها این احساس وجود دارد که حتی اگر کسی به خاطر تیزهوشی و سختکوش بودنش ثروت سالم و صادقانه‌ای کسب کند، عادلانه این است که از ثروت او به میزان زیادی در فرآیند بازتوزیع استفاده شود. بنابراین، دیدگاه‌های گوناگون ممکن است منجر به بروز سیاست‌های بسیار متفاوتی شوند که با مالیات‌ستانی و توزیع ارتباط دارند، که حتی ممکن است به آنها نیز توسعه اقتصادی اطلاق شود. به نظر من ممکن است در مورد آن بخش از مقاله که در مورد موضوع قطعیت وجود دیدگاه‌های گوناگون در مورد عدل و انصاف استدلال شده، مصداق‌هایی در مدل‌های اقتصادی وجود نداشته باشد، ولی در واقع این موضوع احتمالاً از اهمیت برخوردار است.
اگر بپذیریم که عواملی همچون عقاید و باورها، جنبه‌های خانوادگی و همه دیگر عواملی که شما در حوزه تحقیقات‌تان به آنها اشاره کرده‌اید بسیار مهم هستند، در این صورت دیگر چه نقشی را می‌توان برای سیاستگذار قائل شد؟ آیا شما نقشی را برای سیاستگذار برای دستیابی یک کشور به توسعه و کامیابی، متصور هستید؟
بله، به نظر من این سوال بسیار بنیادین و مهمی است. معلوم است که برای سیاستگذار نیز در این زمینه نقشی وجود دارد و مشخص است که سیاست‌های اقتصادی نیز در این زمینه نقشی را ایفا می‌کنند. اما به بیان کلی‌تر، به نظر من تاکید تحقیقی که به آن اشاره کردید، بر روی این است که چگونه سیاستگذاران باید بفهمند که کشورهای گوناگون، ارزش‌های متفاوتی دارند که در نتیجه سیاست‌های مشخصی نیز برای آنها می‌بایست اتخاذ شود و این گونه است که چگونگی تعامل این ارزش‌های فرهنگی با سیاست‌های اقتصادی قابل درک می‌شود. در حال حاضر نسخه‌های مشخصی در علم اقتصاد وجود دارند که به وضوح مستقل از ارزش‌های فرهنگی هستند. به عنوان مثال، این اندیشه که هیچ‌گاه نمی‌توان از شر کسری بودجه خلاص شد، چیزی است که هیچ ارتباطی به ارزش‌های فرهنگی ندارد، یا این اندیشه که مالیات‌های قطعی نسبت به دیگر انواع مالیات‌ها دارای انحراف بیشتری بوده یا بدتر هستند، نیز همین گونه است و به ارزش‌های فرهنگی ربطی ندارد. یکسری اصول اقتصادی قطعی نیز وجود دارد که آنها نیز مستقل از ارزش‌های فرهنگی هستند. بنابراین، من فکر می‌کنم پیام عمده و کلی برای سیاستگذاران این است که زمانی که به سیاست اقتصادی می‌اندیشند، نه تنها می‌بایست اصول اقتصادی را در نظر بگیرند، بلکه می‌بایست متغیرهای وسیع‌تر و قطعی‌تر را نیز در نظر بگیرند.
پروفسور، به عنوان سوال بعدی، ما می‌دانیم که نهادها و ارزش‌ها بسیار مهم هستند و سیاستگذاران باید آنها را در تصمیم‌گیری‌هایشان لحاظ کنند، اما آیا می‌توانیم به عنوان مثال یک نهاد قدرتمند و کارا را خودمان درست کنیم؟ آیا می‌توانیم به عنوان مثال متغیرها و نهادهایی را که به آنها اشاره کردید خودمان طراحی کنیم و بسازیم؟
به نظر من این نیز پرسشی بسیار بنیادین است. بگذارید با بحث نهادها شروع کنم. ما قطعاً می‌توانیم نهادها را بهبود بخشیم و آنها را بهتر کنیم. ما می‌توانیم تغییر ایجاد کنیم. بگذارید در این مورد مثالی بزنم. فرض کنید یک سیستم معین وجود دارد که مدیر آن قدرت بسیار زیادی دارد و پارلمان نیز بین همه قدرت‌های موجود تقسیم شده است. در عین حال کنترل‌ها و موازنه‌های کافی برای مدیر وجود ندارد که شما بتوانید از افزایش این کنترل‌ها و موازنه‌ها خبر داشته باشید. این موضوع به‌طور قطع و یقین می‌تواند وضعیت سیاستگذار اقتصادی را بهبود ببخشد. همچنین می‌توانم بگویم که واضح است که تغییر نهادها، برآمده از خواست مردم است و این تغییر چیزی نیست که از آسمان نازل شده باشد. بنابراین می‌بایست نهادها به صورت برون‌زا ایجاد شوند. در نتیجه نهادها قطعاً می‌توانند تغییر کنند و اگر کارایی نداشته باشند، باید تغییر کنند و با این تغییر، وضعیت را بهبود خواهند بخشید. اما بحث در مورد ارزش‌ها یک مقدار مشکل‌تر است. ما قطعاً نمی‌توانیم استدلال کنیم که سیاستمداران به تغییر ارزش‌های مردم نیاز دارند. ما می‌توانیم برای ارزش‌های مردم احترام قائل باشیم. نمی‌توان تغییر ارزش‌ها را طراحی کرد. بنابراین، به عنوان مثال، در مورد حوزه کاری خودم، اگر ارزش‌هایی وجود داشته باشند مثل این ارزش که مردم می‌خواهند در نزدیکی خانواده‌شان زندگی کنند، قطعاً این موضوع ربطی به نقش سیاستگذار ندارد. از سوی دیگر، قطعاً نمی‌توان به مردم گفت که در مورد خانواده‌شان چگونه بیندیشند، در مورد عدل و انصاف چگونه بیندیشند، در مورد کارشان چگونه بیندیشند و ...
پروفسور، شما دارون عجم‌اوغلو را می‌شناسید. او در کتاب خود که با همکاری جیمز رابینسون نوشته است و نام آن «چرایی شکست ملت‌ها» است، می‌گوید که ما نمی‌توانیم کامیابی و موفقیت اقتصادمان را طراحی کنیم و بسازیم. منظورم این است که او فکر می‌کند در تاریخ یک کشور شانس اهمیت بسیار زیادی دارد. نظر شما در مورد ایده آقای عجم‌اوغلو چیست؟
این موضوع به‌طور قطع ثابت شده که برای آنکه یک کشور موفق شود و به کامیابی دست یابد، نیاز دارد تا اجازه دهد سیاست‌های خوب از سوی رهبران خوب به اجرا درآید. این موضوع به‌طور قطع ثابت شده است. از سوی دیگر، به نظر من نظریه‌های مخالف یا متفاوت با موضوع شکست را نیز می‌توان مطرح کرد که بر اساس آنها دیر یا زود بیشتر کشورها به موفقیت دست خواهند یافت و توسعه‌یافته می‌شوند و حتی در حال حاضر در بسیاری از کشورهای آفریقایی این موفقیت حاصل شده است. این در حالی است که 20 سال پیش، وضعیت آفریقا به کلی فاجعه‌آمیز بود. مضمونی وجود دارد که بنابر آن جهان در حال حرکت است. در این حرکت، قطعاً برخی از کشورها دچار شکست می‌شوند، اما به نظر من در حالی که نمی‌توان فرآیند توسعه را طراحی کرد و ساخت، اما در عین حال مضمونی وجود دارد که بر اساس آن مدرنیزاسیون کارآمد است و بیشتر کشورها در حال پیشرفت هستند و دیر یا زود کشورهای بیشتر و بیشتری به موفقیت دست خواهند یافت.
اجازه بدهید در مورد کشور خودم با شما صحبت کنم. می‌دانید که رئیس‌جمهور پیشین ما، آقای احمدی‌نژاد، فردی پوپولیست بود. او می‌خواست به مردم مستقیماً پول بدهد و در نتیجه به خاطر سیاست‌های او، ما در حال حاضر با یک کسری بودجه عظیم روبه‌رو هستیم. در عین حال برخی از مردم نیز به خاطر همین سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد که به آنها پول می‌داد، از او حمایت می‌کنند و از عواقب اجرای چنین سیاستی در آینده آگاهی ندارند. آیا می‌توانیم بگوییم که این وضعیت نوعی از گمراهی مالی است؟
به نظر من در بسیاری از کشورها و در مقاطع زمانی گوناگون، دوره‌هایی وجود داشته که در آنها مردم به هر دلیلی نسبت به این نوع از سیاست مالی که خود را در سیاست‌هایی بروز می‌دهد که در کوتاه‌مدت منافعی برای طبقات مردم دارند، ولی هزینه‌های سنگینی را بر نسل‌های آتی تحمیل می‌کنند، بی‌تفاوت شده‌اند. در حال حاضر، من در مورد اقتصاد ایران اطلاعات زیادی ندارم، اما قطعاً مثال دیگری که می‌خواهم از کشور خودم، ایتالیا، بزنم، می‌تواند مفید باشد. در ایتالیا زمانی که رشدهای بالای اقتصادی تجربه می‌شد و در واقع نیازی به قرض گرفتن نبود، بدهی عمومی سر به فلک کشید. این وضعیت در حالی پیش آمد که اقتصاد عملکرد خوبی داشت، در نتیجه نیاز کمتری به بازتوزیع درآمد برای اقشار فقیر وجود داشت. اما با وجود همه اینها، ترکیبی از موضوعات گوناگون سبب شد تا بدهی عمومی سر به فلک بکشد. در حال حاضر، ما همچنان در حال پرداخت هزینه‌های کسری بودجه‌های عظیمی هستیم که داریم. چرا چنین چیزهایی اتفاق افتادند؟ به نظر من ترکیبی از رفتار کوتاه‌مدت سیاستمدارانی که آغازگر برخی کج‌فهمی‌ها در مورد هزینه‌های آتی کسری بودجه بودند، موجب شد چنین اتفاقاتی رخ دهند. بنابراین، من نمی‌خواهم اسم این پدیده را گمراهی مالی یا خودخواهی در برابر نسل‌های آتی بگذارم؛ یعنی وضعیتی همچون زمانی که ما اهمیتی برای آینده قائل نیستیم. من در مورد ایران اطلاعی ندارم، اما به‌طور کلی در کشورهای دیگر، گاهی این دسته از پرداخت‌های مستقیم پول از سوی دولت به اقتصاد سرازیر می‌شود. معمولاً چنین پول‌هایی نه تنها موجب خلق کسری بودجه می‌شوند، بلکه در نهایت حتی صرف نیازهای واقعی نیز نمی‌شوند. این پول‌ها در نهایت هیچ اثری ندارند، مگر قدرت سیاسی بیشتری که فراهم می‌آورند. در نتیجه، این پول‌ها نه تنها پدیده خوبی نیستند، بلکه علاوه بر این، موجب خلق کسری بودجه عظیمی نیز می‌شوند. به نظر من بسیاری از کشورها دوره‌هایی داشته‌اند که در آنها اگرچه احتیاجی به قرض‌گیری اوراق دولتی نبوده است، اما در حال حاضر در بسیاری از کشورها شاهد هزینه‌هایی هستیم که از این محل پرداخت می‌کنند.
در ایران، رئیس کل بانک مرکزی در دوره گذشته فردی با تخصص حسابداری بود. ما در دوره ریاست او شاهد تورم بالایی بودیم. از نظر شما، آیا رئیس کل بانک مرکزی (یا مقام پولی) می‌بایست یک اقتصاددان باشد یا یک حسابدار؟
به نظر من برای این سوال پاسخ عمومی وجود ندارد. رئیس فعلی فدرال‌رزرو یک اقتصاددان آکادمیک است. همچنین رئیس فعلی بانک مرکزی اروپا اقتصاددانی است که در حوزه سیاستگذاری عمومی نیز فعالیت کرده است. برای آنکه بانکدار مرکزی موفقی داشته باشید، قطعاً به حضور اقتصاددان در بانک مرکزی احتیاج دارید. اما در عین حال این مساله روشن و واضح نیست که این اقتصاددان می‌بایست یک اقتصاددان آکادمیک باشد یا خیر؟ بنابراین، به نظر من این موضوع در واقع به خود فرد بستگی دارد تا پس‌زمینه آکادمیک‌اش.
پروفسور، سوال بعدی من در مورد یکی از دوستان نزدیک شما، یعنی آقای نوریل روبینی است. چنان که می‌دانید، آقای نوریل روبینی اقتصاددانی ایرانی است که در غرب زندگی می‌کند. نظر شما درباره او چیست؟ چه زمانی شما برای نخستین بار با او آشنا شدید؟
زمانی که من در ایتالیا تحصیلات دوره کارشناسی‌ام را می‌گذراندم، او (نوریل روبینی) یک سال جوان‌تر از من بود. بنابراین، او یک سال پس از من به دانشگاه وارد شد. همچنین هر دو نفر ما در هاروارد نیز با هم بودیم و در هاروارد نیز یک سال پس از من وارد شد و ما دوستان بسیار خوبی بودیم. ما کار با یکدیگر را شروع کردیم و تعدادی مقاله نیز نوشتیم. همچنین یک کتاب نیز با یکدیگر به رشته تحریر درآوردیم. ما برای سالیان متعددی با یکدیگر ارتباطی نزدیک داشتیم، تا اینکه فارغ‌التحصیل شدیم و پس از آن من درگیر تهیه مقالات و برخی امور مربوط به سیاستگذاری شدم. سپس او بسیار معروف شد. بنابراین، سال‌های بسیار زیادی است که من او را ندیده‌ام و با او حرف نزده‌ام. ما وقتی در ابتدای فعالیت‌های علمی‌مان قرار داشتیم، دوستان بسیار خوبی برای یکدیگر بودیم. اما در واقع من حدود 10 تا 15 سال است که ارتباطم با او قطع شده است.
پروفسور، من سه سوال دیگر دارم که در مورد تغییراتی هستند که در وضعیت اقتصادی جهان رخ داده‌اند. سوال نخست من در مورد اروپاست. همچنان که می‌دانید، برخی می‌گویند زمانی که کشورهای اروپایی می‌خواستند با یکدیگر همگرا شوند، هدف نهایی‌شان تشکیل چیزی شبیه به «ایالات متحده اروپا» (United States of Europe - USE) بود. از سوی دیگر، استدلال‌های بسیاری در مورد فروپاشی اتحادیه اروپا وجود دارد و دلایل عمده این استدلال‌ها نیز شامل این است که تشکیل اتحادیه پولی بدون تشکیل اتحادیه مالی مناسب نیست. نظر شما در مورد آینده منطقه یورو چیست؟
این می‌بایست به عنوان نقطه شروعی برای برنامه بسیار جاه‌طلبانه و بلندپروازانه تشکیل همگرایی اقتصادی در نظر گرفته شود. اما به نظر من گاهی این فرآیند پیشرفت‌هایی را تجربه کرده است. این پیشرفت‌ها بیشتر محصول اقداماتی بوده که خود را دیکته کرده‌اند و از این طریق گاهی پیشرفت‌هایی را پدید آورده‌اند. برخی از این اقدامات قابل حصول بوده‌اند، برخی را همچنان نیز می‌توان انجام داد و برخی نیز می‌بایست برای برخی از کشورها عقب انداخته شوند. در مسیر این پیشرفت، اقدامات انجام‌شده گاهی منطقی‌ترین در نوع خود نبوده‌اند، اما در عین حال به خاطر امکانات موجود خود را دیکته کردند و نه به خاطر منطقی بودن‌شان. به عنوان مثال، اتحادیه پولی پدید آمد، بدون آنکه در مورد تبعات آن به مقدار کافی اندیشیده شده باشد. در زمان تشکیل اتحادیه پولی فکر نشده بود که با این کار چه بر سر حوزه مالی و کسری‌ها و بدهی‌هایی که ایجاد می‌شود، می‌آید فکر نشده بود که در اثر اجرای سیاست پولی بانک مرکزی (central bank monetizing) کشورهای بدهکار چه اتفاقی می‌افتد، در اثر بحران مالی چه اتفاقی می‌افتد، در اثر همگرایی سیستم بانکی - که نباید انجام می‌شد- چه اتفاقی می‌افتد. بنابراین به نظر من «ایالات متحده اروپا» قابل حصول نیست. اروپا نیاز به نهادهایی منطقی دارد که به خودی خود منطقی باشند. پس شما نمی‌توانید بدون ایجاد همگرایی مالی، اقدام به ایجاد اتحادیه پولی کنید. می‌بایست مجموعه محدودی از نهادها وجود داشته باشند که منطقی باشند. در حال حاضر بیش از حد همگرایی وجود دارد و بیش از حد کشورها وادار به تبعیت از سیاست واحد در برخی ابعاد می‌شوند که مربوط به هم نیستند. می‌بایست تفکرات واقعاً زیادی در مورد سازماندهی کشوری نهادهای اروپایی صورت گیرد.
سوال بعدی من در مورد استقلال بانک مرکزی است. در خلال بحران‌های اخیر در اروپا و آمریکا، ما شاهد بودیم که یکی از بازیگران اصلی در این بحران‌ها روسای بانک‌های مرکزی بودند. با توجه به تجربه‌های کنترل و مدیریت بحران‌ها از سوی بانک‌های مرکزی اروپا و آمریکا، نظر شما در مورد استقلال بانک مرکزی چیست؟
به نظر من بانک مرکزی باید استقلال داشته باشد. به گونه‌ای که نباید دولت قادر باشد به بانک مرکزی بگوید چه کاری انجام دهد. به عنوان مثال دولت نباید قادر باشد به بانک مرکزی بگوید تو هم‌اکنون می‌بایست بدهی‌های من را خریداری کنی، به این خاطر که من به انجام این کار از سوی تو نیازمندم. یا آنکه دولت نباید قادر باشد به بانک مرکزی برود و بگوید که تو باید هم‌اکنون تورم را افزایش دهی، چرا که من می‌خواهم بازپرداخت‌هایم را انجام دهم. بانک مرکزی می‌بایست هدفش حفظ ثبات تورم باشد. در حال حاضر، بحران مالی جاری در آمریکا و اروپا، منجر به ایجاد وضعیت واقعاً شگفت‌آوری شده که در آن بانک‌های مرکزی و دولت‌ها برای جلوگیری از بدتر شدن شرایط دست به دست یکدیگر داده‌اند. به نظر من زمانی که در اوج بحران مالی آمریکا، بن برنانکی (ریاست وقت فدرال‌رزرو) و هانری پائولسون (وزیر وقت خزانه‌داری) به همراه یکدیگر در برابر کنگره آمریکا ظاهر شدند، در این شرایط ممکن است یک نفر پیدا شده باشد که از این وضعیت شگفت‌زده شده و با خود بگوید که پس چه بر سر استقلال بانک مرکزی آمد؟ در اینجا وزیر خزانه‌داری در بانک مرکزی حضور پیدا کرده و در کنار رئیس کل آن، با یکدیگر اقداماتی را انجام داده‌اند و تصمیم‌هایی را اتخاذ کرده‌اند. به نظر من این برای همه بانک‌های مرکزی یک وضعیت استثنایی محسوب می‌شود که در مورد آمریکا و اتحادیه اروپا، هم فدرال‌رزرو و هم بانک مرکزی اروپا در شرایط بحرانی کاملاً به خوبی عمل کردند. همچون اتفاقی که در آمریکا و اروپا رخ داد -که در آن وضعیت سیاست‌های پولی و مالی تقریباً غیرقابل تشخیص می‌شوند- شرایطی حدی نیز وجود دارند. اما به نظر من در زمان‌های عادی که 99 درصد از زمان‌ها را شامل می‌شود، بانک‌های مرکزی و دولت‌ها می‌بایست در فاصله منصفانه و عادلانه‌ای از یکدیگر قرار گیرند و از یکدیگر ترس و واهمه‌ای نداشته باشند.
پروفسور، من تنها یک سوال دیگر دارم. برخی از اقتصاددانان بر این باورند که یک راه‌حل برای اتحادیه اروپا جهت خروج از بحران این است که ارز خود را تضعیف کند. به این دلیل که به عنوان مثال، یکی از منابع اصلی تولید ناخالص داخلی برای برخی از کشورها نظیر یونان یا اسپانیا، صنعت توریسم است و تضعیف ارزش یورو می‌تواند سبب ارتقای صنعت توریسم شود. نظر شما در مورد این استدلال چیست؟
به نظر من تضعیف ارزش یورو قطعاً به منطقه یورو و به ویژه به برخی از کشورهای جنوب اروپا کمک خواهد کرد. به نظر من طراحی و ساخت تضعیف ارزش یورو کار ساده‌ای نیست، زیرا این بازار است که نرخ ارز را تعیین می‌کند. قطعاً در مورد اروپا نیز احتیاج به اتخاذ سیاست‌هایی است که در ژاپن استفاده شد. اینکه بخواهیم به‌طور قابل ملاحظه‌ای ارزش یورو را تضعیف کنیم، کار ساده‌ای نیست. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که بله. در اصل، تضعیف ارزش یورو قطعاً هم به خود یورو کمک خواهد کرد و هم به برخی از کشورهای اروپایی. اما به نظر من در مورد یونان، متاسفانه به جای آنکه بخواهیم ارزش یورو تضعیف شود، می‌بایست ارزش پول ملی خود این کشور تضعیف شود. که البته این چیز بدی نیست و شاید برای یونان پیوستن به اتحادیه پولی یورو امری دشوار باشد.
بله. پروفسور، در پایان آیا تمایل دارید چیزی اضافه کنید که دوست داشتید از شما بپرسیم؟
به نظر من ما موارد خوب زیادی را پوشش دادیم.
دیدگاه تان را بنویسید