بوی کهنه‌گی

ساعت یک بعد از ظهر یک روز کاری، در دفتر ریاست دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، قرار گفت‌وگو با دکتر عباس شاکری تعیین شده بود. با اینکه تاخیر چندانی در زمان تعیین‌شده برای شروع گفت‌وگو به وجود نیامد، ولی دکتر شاکری از بابت همین تاخیر ناچیز نیز عذرخواهی کرد. از کلاس برمی‌گشت. خودش می‌گفت به خاطر فشردگی ترم، مجبور شده کلاس فوق‌العاده بگذارد و حدود سه ساعت سر کلاس بوده است. اما با تمام این احوال، خللی در روند گفت‌وگو به وجود نیامد و حدود یک ساعت میزبان پرسش‌های تجارت فردا بود. عباس شاکری، در این گفت‌وگو به اهمیت ترجمه و تالیف کتاب‌های اقتصادی اشاره کرد. او همچنین تدریس علم اقتصاد با توجه به روند تاریخی‌اش را نیز بسیار مهم قلمداد کرد. در بخش دیگری از گفت‌وگو به تجربه خوب دهه 70 در بورس کردن دانشجویان دکترا در داخل اشاره کرد. همچنین به بازار کار و لزوم استفاده از فارغ‌التحصیلان اقتصاد در بنگاه‌ها نیز اشاره کرد. ماحصل این گفت‌وگو را در ادامه با هم می‌خوانیم.



شما به عنوان یکی از استادان فعال کشور در حوزه آماده‌سازی منابع علم اقتصاد، در قالب کتاب‌های ترجمه‌ای، تالیفی و... سابقه نسبتاً خوبی دارید و چهره‌ای شناخته‌شده هم برای دانشجویان و هم برای استادان هستید. به عنوان مثال کتاب‌های اقتصاد خرد و اقتصاد کلان شما، با استقبال خوبی هم از طرف دانشجویان و هم از طرف استادان مواجه شده است. با چنین پیشینه و تجربه‌ای، فکر می‌کنید برای آماده کردن محتوای درسی، آنچه بیشتر مورد استفاده دانشجویان و استادان قرار می‌گیرد و برای آنها سودمند است، کتاب‌های ترجمه‌ای است یا تالیفی؟
هم ترجمه لازم است و هم تالیف. ترجمه نتیجه کار کسانی است که در دنیای حرفه‌ای زحمت کشیده‌اند؛ به ویژه آنهایی که در دانشگاه‌های معتبر تدریس کرده‌اند. این دسته از افراد حاصل کار خود را در قالب کتاب به رشته تحریر درآورده‌اند، سپس کتاب آنها ویرایش شده، ارزیابی شده و در نهایت در سطح بین‌المللی انتشار پیدا کرده است. بنابراین اگر ترجمه به خوبی انجام شود، برای جامعه علمی کشور و دانشکده‌های اقتصاد بسیار مفید است و به پیشرفت آنها کمک می‌کند. اما همان‌طور که گفتم، منوط به اینکه ترجمه به خوبی انجام شود. در مورد متون علمی، مترجم خوب فردی است که ابتدا مطلب را فهمیده باشد و سپس کار خود را شروع کند. زیرا در مورد متون علمی، نمی‌شود تنها با برگرداندن لغات به معنای فارسی‌شان، ترجمه ارائه کرد.

آقای دکتر، خیلی وقت‌ها می‌بینیم که وقتی دانشجویان اقتصاد از سطحی از تحصیلات فراتر می‌روند، احساس می‌کنند توانایی ترجمه کتاب‌های اقتصادی را دارند. ولی در عمل، معمولاً هم استادان و هم دانشجویان، از کتاب‌های محدودی استقبال می‌کنند و هر ترجمه‌ای را نمی‌پسندند و از آن استفاده نمی‌کنند. به نظر شما، پیش‌نیاز اینکه یک فرد بخواهد به سمت ترجمه کتاب‌های علمی برود، چیست؟
طبیعتاً فرد باید از دانش ادبیات و زبان فارسی مناسبی برخوردار باشد و همچنین در مورد متن‌های انگلیسی، آگاهی مناسبی از گرامر زبان انگلیسی داشته باشد. علاوه بر اینها، می‌بایست مطلبی را که می‌خواهد ترجمه کند، حتماً فهمیده باشد. بنابراین، ترجمه خوب است. البته وقتی من کتاب «اقتصاد کلان» برانسون را ترجمه کردم بعضی از دوستان نظرشان این بود که متون درسی کارشناسی ارشد نیاز به ترجمه ندارد که این خود حرف صحیحی است اما می‌دیدم چند فصل از آن را در دوره کارشناسی ارشد تدریس می‌کنند و چند فصل دیگر آن را در دوره دکترا. حتی بعضی از فصل‌های آن را درس نمی‌دادند. وقتی دیدم کلاس‌ها رضایت من را جلب نمی‌کند، خودم کتاب را خواندم و از آن نکته‌برداری کردم. قدری که این کار را انجام دادم، به این نتیجه رسیدم که بهتر است از تمام کتاب یادداشت‌برداری کنم. سپس به توصیه دوستان ترجمه این کتاب و یادداشت‌هایم را منتشر کردم. از طرف دیگر، وقتی من کتاب برانسون را منتشر کردم، بعد از چند سال دیدم که 8، 9 فصل اول این کتاب، با درس اقتصاد کلان 1 دوره کارشناسی تناسب دارد و در بسیاری از دانشگاه‌ها این فصل‌ها در درس اقتصاد کلان 1 دوره کارشناسی تدریس هم می‌شود. دانشجویان نیز که کاملاً باهوش و مستعد بودند مشکلی با تدریس این فصل‌ها در دوره کارشناسی نداشتند.

در حقیقت کتابی که شما ترجمه کردید، سطح علمی دوره کارشناسی را نیز ارتقا داد.
بله، یا حتی وقتی خودم از سال 1376 تدریس اقتصاد کلان کارشناسی ارشد را شروع کردم، به دانشجویان می‌گفتم چارچوب درس از کتاب برانسون است، ولی مطالعه تعداد قابل توجهی از فصل‌های این کتاب را به خود دانشجویان واگذار می‌کردم. مثلاً باید 9 فصل اول کتاب را مطالعه می‌کردند و پس از دو هفته از شروع ترم، از این فصل‌ها آزمونی گرفته می‌شد. سپس فصل انتظارات عقلایی برای دانشجویان تدریس می‌شد و مباحث تکمیلی نیز به آن افزوده می‌شد. در ادامه مباحث مربوط به مصرف و سرمایه‌گذاری در اقتصاد کلان، از کتاب رومر تدریس می‌شد یا اینکه گاهی نیز دانشجویان فصولی از برانسون را سر کلاس ارائه می‌کردند.

یعنی ترجمه کتاب برانسون، برای شما فراغ بالی ایجاد کرد که بتوانید به سراغ سایر مباحث تکمیلی و منابع دیگر نیز بروید.
بله، همان‌طور که گفتم، کتاب «اقتصاد کلان» برانسون، حتی به سطح لیسانس نیز وارد شد و در دوره‌های کارشناسی ارشد، کسی خود را قانع نمی‌کرد که تنها بخواهد به فراگیری یا آموزش چند فصل از این کتاب بسنده کند. بنابراین به نظرم، ترجمه کتاب برانسون از این جهت‌ها مقداری کمک کرد. یا مثلاً متن نسخه انگلیسی کتاب «اقتصاد خرد» لیارد، قدری سخت است، ولی در عین حال مطالب خوبی را دربر گرفته است. اما استقبالی که از ترجمه کتاب برانسون شد، از ترجمه کتاب لیارد نشد. در علوم اجتماعی، که کتاب‌ها با روش‌های کمی و ریاضی کمتر موجود است، ترجمه نیز لازم است. مخصوصاً برای دوره کارشناسی. تهیه کتاب‌های تالیفی نیز لازم است. در کشورهای پیشرفته، درست مطابق با نیازهای روزشان جهت‌دهی و مطالب کتاب‌هایشان را تعدیل می‌کنند. مثلاً در دوران جدید، اقتصاد کینزی جدید مطرح شده است. مباحثی که در اقتصاد کینزی جدید مطرح می‌شود، درست مطابق با نیازهای کشورهای پیشرفته است. اما در مورد ایران، مساله قدری متفاوت است. یعنی من، که در یک کشور در حال توسعه زندگی می‌کنم، اگر بتوانم در حوزه اقتصاد کلان، یک فصل در مورد تورم بنویسم، حتماً باید به‌گونه‌ای این فصل را بنویسم که وضعیت تورم در کشور خودم و ویژگی‌های آن را، که با ویژگی‌های کشورهای پیشرفته متفاوت است، بیان کنم. البته این حرف من به معنای آن نیست که مباحث مربوط به تورم، در کشورهای گوناگون، در اصول موضوعه‌شان با یکدیگر تفاوت دارند. بلکه تفاوتی که مقصود من است، تفاوت از لحاظ محیط، شرایط توسعه‌یافتگی، تاریخی، اجتماعی، فرهنگی و امثالهم است. این تفاوت‌ها باید در جایی بروز کنند. مطلب دیگری که، به خصوص، در کتاب اقتصاد کلان خودم بر آن تاکید داشتم، این بود که نظریات او را باید در سلسله تاریخی‌شان طرح و ارائه کرد. در اقتصاد کلان، یک مدل درآمد-مخارج وجود دارد که مربوط به دوره بروز و ظهور نظریه کینزی و متعلق به زمان وقوع رکود عمیق است. این دوره از تاریخ، شرایط و فروض خاص خود را دارد. سپس به دوره بعد از جنگ جهانی می‌رسیم. در این دوره دستگاه تحلیلی IS-LM مطرح می‌شود. زمانی که نسخه‌های کینزی، اقدام به جفت‌وجور کردن اندازه و قدرت طرف تقاضا برای مواجهه با یک طرف عرضه پرقدرت می‌کنند، مجدداً مدل عرضه و تقاضای کل یا AS-AD مطرح می‌شود. مدل عرضه و تقاضا یا سنتز نئوکلاسیک-کینزی ابتدا با فرضیه انتظارات تطبیقی تحلیل می‌شود. سپس نظریه‌های کلاسیک‌های جدید با فرضیه انتظارات عقلایی وارد عرصه می‌شود. چون نظریات کلاسیک‌های جدید به‌گونه‌ای بود که کمتر شواهد تجربی آنها را تایید کردند، از دل آنها نظریه چرخه‌های تجاری حقیقی بیرون می‌آید. این دسته از نظریات نیز آن‌طور که باید و شاید از سوی شواهد تجربی تایید نمی‌شوند. بنابراین نظریه کینزی‌های جدید مطرح می‌شود. اما آنچه برای دانشجویان ما اهمیت دارد، این است که باید تاریخ نظریه‌های اقتصاد کلان را بدانند تا از این طریق، قدرت استنباط پیدا کنند. در کشورهای پیشرفته، چون مطابق نیازها و نظریه‌های رایج روز، حرکت می‌کنند، مثلاً مکتب کینزی جدید مورد تاکید قرار می‌گیرد. اقتصاددانان کینزی جدید، درصدد ساختن پایه‌های خرد برای نظریه‌های اقتصاد کلان هستند. که البته بحث در رابطه با مکتب کینزی جدید، مفصل است. ولی اگر ما بخواهیم نظریه‌های کینزی جدید را در کشور خودمان بررسی کنیم، می‌بینیم مدل‌های آن سازگاری چندانی با وضعیت کشور ما ندارند. یا الان تاکید بسیار زیادی روی مدل‌های رشد می‌شود، که البته باید هم بشود. ولی در مورد مدل‌های رشد باید به جنبه‌هایی نظیر دلیل عدم رشد در ایران، دلیل کند بودن رشد اقتصادی در کشورهای توسعه‌نیافته و همچنین دلیل واگرایی رشد اقتصادی کشورهای توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته (به جای همگرایی) توجه کنیم.

استنباط من تا اینجای بحث، این است که شما قائل به این هستید که با توجه به نیازهای هر کشوری، علم اقتصاد می‌تواند آموزه‌های متفاوتی داشته باشد. یعنی لزوماً این‌گونه نیست که همه به طور همزمان یک نوع از ادبیات علمی را بخواهند جلو ببرند.
یک کشور پیشرفته مثل آمریکا را در نظر بگیرید. در این کشور، در مراحل تاریخی مختلف، از نظریه‌های مختلفی استفاده شده است. مثلاً وقتی به دهه 1980 میلادی می‌رسیم، تحلیل IS-LM که صرفاً طرف تقاضا را مد نظر قرار می‌دهد، دیگر موضوعیت خود را از دست می‌دهد. یا وقتی از رکود عمیق دهه 1930 میلادی خارج می‌شویم، دیگر مدل خط 45 درجه موضوعیت خود را از دست می‌دهد. ولی ما به عنوان کسانی که در حال استفاده از انباشت دانش و تجربه آنها هستیم، لازم است همه نظریات را خوب بخوانیم. چون علم اقتصاد، متشکل از یکسری موضوعات انتزاعی نیست که مکاتب دور آن جمع شوند و با سلیقه خودشان دور آن سینه بزنند. علم اقتصاد، مجموعه‌ای از این مکاتب است. چون تعدد مکاتب، نشانگر تعدد نظریات نیست. بلکه نشانگر تطابق نظریات پایه با شرایط و فروض متفاوت در جاهای مختلف است.

یعنی مثلاً ممکن است یک نظریه مربوط به 50 سال پیش، در زمان حاضر و در جایی از دنیا کاربرد پیدا کند؟
توجه کنید که در شرایط خاص، نظریات خاص ارائه شده است. ما باید به چگونگی تغییر شرایط و به تبع آن تغییر نظریات توجه کنیم. مهم این است که وقتی دانشجویان ما وارد دوره تحصیلات عالیه می‌شوند، قدرت استنباط پیدا کنند. لازمه قدرت استنباط نیز این است که نظریات متعدد، با توجه به فروض و شرایطی که در آن مطرح شده‌اند، مطالعه شوند و در یک سلسله تاریخی به آنها بنگریم. اگر قدرت استنباط پیدا کردیم، آن‌وقت می‌توانیم در داخل کشور خودمان تولید علم کنیم. لذا، تاکید ما بر این نکته است. اما وضعیت اقتصاد خرد متفاوت است. زیرا در اقتصاد خرد مباحثی ارائه می‌شوند که معمولاً پایه‌ای‌تر هستند و جامعه نیز با آنها بسیار سر و کار دارد. این‌گونه مباحث تا حد زیادی میان کشورهای گوناگون مشترک هستند. اما در مورد بحث‌های اقتصاد کلان، این‌گونه نیست. البته مجدداً تاکید می‌کنم که سخن من این نیست که اصول موضوعه و پایه‌های نظری اقتصاد کلان در کشورهای گوناگون یکسان نیستند. اجازه بدهید یک مثال بیان کنم. وقتی بحث پول به میان می‌آید، در کشور ما پول غیرفعال (Passive) نیز موضوعیت پیدا می‌کند. یا وقتی از پول صحبت می‌کنیم، باید به سرعت گردش پول انعطاف‌پذیر نیز توجه کنیم. لازمه ایراد چنین بحث‌هایی نیز این است که با توجه به واقعیات کشورمان، خودمان علم تولید کنیم. همین سبب می‌شود که وقتی می‌خواهیم از تجربه دیگران استفاده کنیم، دانش را در سلسله تاریخی خودش ببینیم. که البته چنین رویکردی، مستلزم تلاش بیشتری نیز خواهد بود. یعنی نه‌تنها نباید به آنچه اکنون در مرز علم وجود دارد، بسنده کنیم، بلکه باید به مطالب پیشین نیز توجه کنیم. زیرا تاریخ اندیشه، چشم‌انداز پژوهش را برای ما مشخص و باز می‌کند و در نتیجه قدرت درک و استنباط ما نیز افزایش می‌یابد.

آقای دکتر، انتقادی که بعضاً در اینجا مطرح می‌شود، این است که می‌گویند در حال حاضر، ماهیت علم اقتصاد و ترکیب دانشجویان و استادان در دانشگاه‌های طراز اول دنیا، به‌گونه‌ای است که تحقیقات فقط محدود به حوزه جغرافیایی کشوری که دانشگاه در آن قرار دارد، نیست. مثلاً در دانشگاه هاروارد آمریکا، ممکن است یک دانشجوی مقطع دکترای اقتصاد، کارهای مربوط به پایان‌نامه خود را زیر نظر استادی هندی انجام بدهد و موضوع پایان‌نامه دانشجو نیز در مورد اقتصاد هند باشد. یا مثلاً یک استاد ایرانی در دانشگاه کمبریج انگلستان، با دانشجوی ایرانی‌اش بر روی اقتصاد نفت در ایران کار کنند. بنابراین، می‌توان گفت بخش قابل توجهی از موضوعاتی که در مرز علم و در دانشگاه‌های طراز اول دنیا در مورد کشورهای در حال توسعه مطرح می‌شوند، لزوماً این‌گونه نیستند که با شرایط واقعی موجود در آن کشورها فاصله داشته باشند.
البته سخن من این نیست که ما نباید مطالب روی مرز علم را بیاموزیم و باید از آنها فاصله بگیریم. اصلاً این‌طور نیست. در کتاب اقتصاد خرد 2 که من نوشته‌ام (و البته بیشتر نوعی گردآوری است، ولی خودم هم تا اندازه‌ای در ارائه مباحث مشارکت داشته‌ام)، تاکیدم بر این بود که بر اساس مطالبی که برای دوره‌های کارشناسی در دانشگاه‌های معتبر برای درس اقتصاد خرد تدارک دیده شده، باید در ایران نیز به آنها بپردازیم: اقتصاد اطلاعات، نظریه بازی، اقتصاد ریسک، حتی اقتصاد محیط‌زیست و مطالبی از این دست. همه تاکیدم این بود که دانشجویان ما در سطح کارشناسی، نسبت به اینکه اگر در جای دیگری تحصیل می‌کردند، نباید هیچ‌گونه کسری احساس کنند. بنابراین، اصلاً بحث روی این نیست. مثلاً من تدریس مباحث مربوط به کینزی‌های جدید را شاید از حدود 10 سال پیش شروع کردم. ولی آنچه می‌خواهم بگویم، این است که ما به چینش مطالب دقت کنیم. یعنی اگر مطلب جدیدی موضوعیت پیدا کرد، بدون آموختن تاریخ نظریات پیشین، صرفاً همان را بیاموزیم، آنگاه قدرت استنباطی که برای نظریه‌پردازی در حوزه جغرافیایی خودمان (یا هر جای دیگری) به آن نیاز داریم، تامین نمی‌شود. و چنین موضوعی نافی این نیست که می‌بایست مطالب را به‌روز کنیم. با وجود اینکه خودم کتاب برانسون را ترجمه کرده‌ام وقتی از سال 1376 تدریس اقتصاد کلان کارشناسی ارشد را شروع کردم، هیچ‌وقت تاکنون، کتاب برانسون را به عنوان کتاب درسی اصلی قرار نداده‌ام. در سال 1376 و در همین دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی، من کتاب اقتصاد کلان رومر را نیز تدریس می‌کردم. البته چارچوب موضوعات و چینش مطالب در برانسون خیلی مناسب است لذا به عنوان سیر مطالب در تدریس هنوز هم به عنوان چارچوب یک کتاب درسی بسیار مفید است. در مورد مدل‌های رشد نیز، باید به آنها پرداخته شود و مورد تاکید قرار گیرند، ولی کاری که الان روی زمین مانده، شبیه همان کاری است که اقتصاددانانی نظیر دارون عجم‌اوغلو انجام داده‌اند. یعنی باید مسائل نهادی، تاریخی و فرهنگی خودمان را که در عقب‌افتادگی اقتصادمان دخالت دارند به‌گونه‌ای در مدل‌های رشد در نظر بگیریم.

آقای دکتر، اتفاقاً شما به مثال خیلی خوبی اشاره کردید. وقتی به تاریخ علم اقتصاد نگاه می‌کنیم، می‌توانیم به طور کلی اقتصاددانان نهادگرا را به دو گروه نهادگرایان قدیم و نهادگرایان جدید تقسیم‌بندی کنیم. خیلی به وضوح به چشم می‌خورد که جامعه علمی در دنیا، با آغوش بسیار بازی به سمت اقتصاددانان نهادگرای جدید رفته است. از طرفی می‌توان این ادعا را مطرح کرد که اقتصاددانان نهادگرای جدید، خود محصول جریان اصلی علم اقتصاد هستند و در دانشکده‌های اقتصاد، دقیقاً همان چیزی را که مثلاً کلاسیک‌های جدید و کینزی‌های جدید مطرح می‌کردند، آنها به خوبی فرا گرفتند و سپس نظریه‌های خود را مطرح کردند.
ولی به هر حال چارچوب کاری‌شان متفاوت است.

ولی فکر می‌کنم نکته مهم این است که به نظر می‌رسد امکانات اقتصاددانان نهادگرای جدید خیلی بیشتر از اقتصاددانانی است که در ایران می‌خواهند در زمینه نهادگرایی جدید کار کنند. منظورم از امکانات، بیشتر همان ابزار تحلیل ریاضی یا دانش در زمینه نظریه بازی و ابزارهای تحلیلی از این جنس است. که این ابزارها و امکانات، دست آنها را برای تحلیل بسیار باز می‌گذارد.
آمار و ریاضی حکم ابزارهای ضروری را برای تحلیل اقتصادی دارند و هیچ‌کس در هیچ جایی نمی‌تواند منکر این موضوع بشود. ولی از آن طرف نمی‌توان آمار و ریاضی را به عنوان هدف در علم اقتصاد در نظر گرفت. که اگر چنین شود، مثلاً در دوره کارشناسی مقدار بسیار زیادی دروس آمار و ریاضی به دانشجویان آموزش داده شود، ولی در عین حال از آموزش مفاهیم پایه غفلت شود نتیجه خوبی در پی نخواهد داشت. بنابراین هیچ‌کس نمی‌تواند در کاربرد ابزارهای فنی و علمی، از جمله بسته‌های نرم‌افزاری کامپیوتری، آمار و ریاضی در تحلیل اقتصادی تردید کند. از طرفی، باید توجه کرد که اقتصاد در قلمرو شناخت، سطوح متفاوتی دارد. یک سطح از شناخت مربوط به جریان اصلی است. که البته خود جریان اصلی نیز از زمان آلفرد مارشال به بعد، تبدیل به جریان اصلی شد. وگرنه قبل از مارشال، اقتصاددانان همه‌فن‌حریف بودند. مثلاً به نظر من همه مطالبی که نهادگرایان کنونی می‌گویند، به نوعی و به طور ضمنی هم که شده، اسمیت، استوارت میل، مالتوس و تا حد زیادی خود مارشال قبلاًَ به آنها اشاره کرده‌اند. ولی به هر حال، بحث خود کینز، چیز دیگری بود. تا پیش از نظریه کینز، برای حدود یک الی دو قرن، قانون مفرغ دستمزدها حاکم بود. اشکالی هم نداشت. چون مازادهایی که ایجاد می‌شدند، مجدداً سرمایه‌گذاری می‌شدند. در واقع کارگران نیز طی چند قرن با همان حداقل معیشت، گذران امور می‌کردند. اما وقتی دانش انباشت شد و زیرساخت‌ها ایجاد و سرمایه‌گذاری‌های اساسی انجام شدند و روش‌های جدید تولید متوجه کالاهای مصرفی شدند، آنگاه کینز ایده‌ای مطرح کرد که تقاضا را با عرضه متوازن کند. به نظر من انقلاب کینزی در این بود که نهاد دستمزد را متناسب با ظرفیت عرضه کرد. زیرا آنهایی که باید کالا بخرند، عامه مردم هستند. بنابراین کینز نقش خود را ایفا کرد. همان‌طور که می‌دانید، اقتصاد کلان کینزی تا دهه 1970 میلادی تمام می‌شود. یعنی اینکه یک عده از ما بخواهیم کینز را رد یا اثبات کنیم، دیگر موضوعیت ندارد. درست است که در مدل عرضه و تقاضا از روش و ایده‌های کینز استفاده می‌کنیم، ولی رسالتی که کینز داشت، تا دهه 1970 میلادی تمام شد و اینکه مکاتب جدید چقدر با شرایط تجربی کشورها (حتی کشورهای پیشرفته) سازگارند یا خیر، مشکلی است که گریبانگیر همه مکاتب است. ولی از طرف دیگر، همان‌طور که پیشتر نیز گفتم، چاره‌ای نداریم جز آنکه به دیدگاه‌های امثال اسمیت و میل در مورد مباحثی نظیر نظریه ارزش و عوامل غیراقتصادی نیز بپردازیم.

آقای دکتر، در زمینه تدریس علم اقتصاد، می‌بینیم که در ایران دو رویکرد وجود دارد. رویکرد نخست، مربوط به استادانی ا‌ست که سر کلاس وقت کافی برای اثبات و باز کردن مسائل و موضوعاتی که به دانشجویان می‌آموزند، می‌گذارند و مثلاً خودشان این موارد را بر روی تخته کلاس شرح می‌دهند. رویکرد دوم، مربوط به استادانی ا‌ست که صرفاً به معرفی رئوس مطالب می‌پردازند و پیگیری اثبات و تحلیل آنها را به خود دانشجویان واگذار می‌کنند. هریک از این دو گروه نیز استدلال‌های مربوط به خودشان را دارند. شما که تجربه زیادی در امر تدریس دارید، فکر می‌کنید حالت بهینه کدام است؟
به بچه‌هایی که دبستان و دبیرستان می‌روند، دانش‌آموز می‌گویند. اما به بچه‌هایی که وارد دانشگاه می‌شوند، می‌گویند دانشجو. روش صحیح این است که همه مطالب برای دانشجویان گفته نشود. ولی سنت برجای‌مانده غلطی وجود دارد که مثلاً دانشجویان درس‌خوان ملاک‌شان برای انتخاب استاد یک درس خاص، این است که کدام استاد وقت بیشتری می‌گذارد و تمام مدت کلاس را به شکافتن کامل بحث اختصاص می‌دهد. ضمن اینکه این کار به خود استاد نیز صدمه زیادی وارد می‌کند. زیرا فشار زیادی به استاد وارد می‌شود. آن‌وقت، وقتی همه مطالب از سوی استاد سر کلاس گفته می‌شود، ولو اینکه تمام‌وقت کلاس نیز به این کار اختصاص داده شود، حجم مطالبی که می‌توان ارائه کرد، محدود است. اما کمیت مطالب نیز موضوعیت دارد. یعنی استاد خوب استادی است که ترکیب بهینه‌ای از کمیت و کیفیت را در ارائه مطالب سر کلاس درس لحاظ کند. اما اگر استادان آن تنها به ارائه چارچوب‌ها و مفاهیم پایه‌ای برای دانشجویان بسنده کنند و مطالعه باقی فصل را به دانشجویان واگذار کنند و در عوض بخش قابل توجهی از وقت کلاس را (مثلاً نصف زمان کلاس را) به پاسخگویی به سوالات دانشجویان اختصاص دهند، آنگاه بازدهی بسیار افزایش می‌یابد. و لذا برای یک درس چهارواحدی در این حالت، می‌توانید چیزی حدود 600 الی 700 صفحه مطلب ارائه بدهید و در عین حال دانشجویان می‌توانند مطالب جانبی و مقاله‌های مرتبط را نیز مطالعه کنند. بنابراین این انتقاد بر ما وارد است. ضمن اینکه ما نیز سعی داریم به این سمت برویم و همیشه نیز تاکید داریم که چنین روشی را در پیش بگیریم. چون این روش به آموزش بهتر دانشجویان بسیار کمک می‌کند. ولی در عین حال در پیش گرفتن چنین روشی، مستلزم این است که محیط لازم برای این کار نیز فراهم شود. یعنی دانشجویان باید چشم‌انداز خوبی را برای آینده خود ببینند و قدری امیدوارتر باشند و در دوره‌های تحصیلات تکمیلی مجبور نباشند کار کنند.

آقای دکتر، شما به لزوم وجود چشم‌انداز خوب و امیدواری برای دانشجو اشاره کردید. در دانشگاه‌های طراز اول دنیا می‌بینیم که وقتی دانشجویی در مقاطع تحصیلات تکمیلی وارد دانشگاه می‌شود، به‌ویژه در مقطع دکترا برای رشته اقتصاد، به نظر می‌رسد که انگار به استخدام دانشگاه درآمده است. در این حالت، دانشگاه سعی می‌کند از جهات مختلف آرامش دانشجو را تامین کند؛ چه به لحاظ مالی، چه به لحاظ امکانات درسی و غیره. همه این کارها را دانشگاه انجام می‌دهد که دانشجوی دکترا بتواند طی دوران آموزش و تحصیلش، بدون داشتن دغدغه خاصی، در زمینه پژوهشی خود کار کند. ولی در ایران این‌گونه نیست.
در ایران این‌گونه نیست. در ایران و زمانی که بعد از انقلاب، قصد توسعه رشته‌های دکترا را داشتیم، در همان ابتدای کار، دانشجویان را بورس می‌کردیم و حقوقی معادل حقوق یک مربی را به آنها می‌دادیم. مثلاً در ابتدای دهه 1370، رویه این بود. در چنین شرایطی، قاعدتاً می‌توانستیم دانشجو را مجبور کنیم که وقت بیشتری را به کارهای مربوط به تحصیل و دانشگاه اختصاص بدهد. من دوره دکترا را در ایران خواندم، ولی مجبور بودم از صبح ساعت هشت تا ساعت چهار بعد از ظهر دانشگاه باشم. هیچ‌گونه اعتراضی نیز نمی‌توانستم داشته باشم یا اینکه بخواهم از حضور در دانشگاه طفره بروم. حتی از ما تعهد خواستند. البته بعضی از دوستان ما ضمن اینکه می‌خواستند که به صورت تمام‌وقت درس بخوانند، ولی نمی‌توانستند چنان تعهد سختی را بپذیرند. زیرا گرفتاری‌های خودشان را داشتند. ولی آنها نیز می‌خواستند تمام‌وقت خود را صرف درس خواندن کنند. تجربه‌ای که به آن اشاره کردم، خیلی خوب بود. اگر بخواهم مثالی در این زمینه بگویم، زمانی بود که می‌دیدیم برای یک درس موضوعات انتخابی، مایی که معادل سه واحد خوانده بودیم، وضعیت پیشرفت‌مان تقریباً شبیه دانشجویان دانشگاه دیگری بود که دانشجویانش تمام‌وقت نبودند ولی 9 واحد از آن درس را خوانده بودند (یعنی گرایش اصلی‌شان بود). در مورد امتحان جامع، برای ما سختگیری می‌کردند. زیرا به هر حال، انضباط آموزشی خود موضوع بسیار مهمی است. بنابراین دانشجو باید فراغت بال داشته باشد، خوابگاه داشته باشد و کمک هزینه مالی داشته باشد. در دنیا می‌دانند که در دوره تحصیلات تکمیلی، اگر دانشجو تمام‌وقت نباشد، نتیجه‌ای نمی‌گیرد. ولی در کشور ما به شکل فعلی و به روش انبوه، پذیرش دانشجو انجام می‌شود. البته گسترش تحصیلات تکمیلی اشکالی ندارد. ولی باید لوازم آن را نیز پذیرفت. زیرا اگر لوازم آن را نپذیریم، آن‌وقت نتیجه مطلوب را نیز نمی‌گیریم. در مورد دوره‌های اول راه‌اندازی دوره دکترا در ایران بعد از انقلاب، که این موضوع قدری جدی گرفته شد، می‌بینیم که ثمره‌های خوبی نیز برجای ماند.

بله، الان بسیاری از استادان دانشگاه‌های خوب، محصول همان دوره هستند.
بله، الان بسیاری از اعضای هیات علمی دانشکده‌ها را فارغ‌التحصیلان خودمان تشکیل می‌دهند. این نشان می‌دهد که تجربه خوبی در این زمینه داریم و حتماً باید دوباره به همان سمت برویم. لذا، حداقل باید برای دانشگاه‌های دولتی بودجه‌ای تدارک دیده شود تا چنین کاری صورت گیرد. در مورد دانشکده‌های فنی، شاید بتوان تعامل با صنعت را تعریف کرد و از این طریق دانشجویان را در درآمدهای پژوهشی سهیم کرد، ولی در مورد علوم اجتماعی و علوم انسانی، گرچه می‌توان جاهایی از منابع پژوهشی استفاده کرد، ولی به هر حال باید روش‌های تامین مالی دیگری برای دانشجویان فراهم کرد و نباید اجازه بدهیم که در دوره‌های کارشناسی ارشد و دکترا، دانشجویان به غیر از درس خواندن، کار دیگری انجام بدهند.

یعنی در واقع باید دانشجویان به درس خواندن، به چشم شغل نگاه کنند.
بله واقعاً.

به عنوان سوال بعد، به نظر شما اگر امکان تعامل بیشتر با دانشگاه‌های کشورهای دیگر فراهم شود، می‌تواند تاثیری در باز شدن دست دانشگاه‌های داخل کشور برای تامین امورات دانشجویان‌شان داشته باشد؟ مثلاً با دانشگاه‌های سایر کشورها دوره‌های مشترک برگزار کنند.
تعامل با دانشگاه‌های دنیا بسیار خوب است. یعنی هم موجب هم‌افزایی روش‌ها و تجارب می‌شود و هم اینکه دانشجویان و استادان دانشگاه‌های ما را رقابت‌پذیرتر می‌کند و روش‌های آموزش و پژوهش‌مان را نیز ارتقا می‌دهد. بنابراین تا جایی که ممکن است، باید این کار را به عنوان یک ضرورت انجام داد.

آقای دکتر، بحث دیگری که مطرح می‌شود، این است که در حال حاضر در کشورمان مشاهده می‌کنیم که در رابطه با علم اقتصاد، دانش‌آموزانی که شاید خیلی راحت‌تر از سایرین زمینه فعالیت در دانشگاه‌ها را دارند، آنهایی هستند که پایه ریاضی قوی داشته باشند (مثلاً آنهایی که دیپلم ریاضی-فیزیک دارند). ولی زمانی که همین دانش‌آموزان به مرحله انتخاب رشته بعد از کنکور سراسری می‌رسند، بیشتر به سمت انتخاب رشته‌های فنی و مهندسی می‌روند. استدلال اکثر آنها برای چنین انتخابی نیز، وجود بازار کار بهتر برای رشته‌های فنی و مهندسی است. فکر می‌کنید چقدر دانشکده‌های اقتصاد توانسته‌اند چشم‌انداز بازار کار رشته اقتصاد را آن‌طور که هست، به دانش‌آموزان و مردم جامعه نشان دهند؟ چون وقتی دانشجویان اقتصاد از یک سطحی بالاتر می‌آیند، می‌بینند که در همین وضعیت فعلی، خیلی جاها بازار کار برای فارغ‌التحصیلان اقتصاد شاید خیلی بهتر از فارغ‌التحصیلان رشته‌های فنی و مهندسی باشد.
بله، وضع در حال بهتر شدن است.

ولی آن چیزی که تبلیغ می‌شود، این نیست.
ما با دو مشکل روبه‌رو هستیم. یکی از مشکلات، مربوط به جایگاه رشته اقتصاد در ذهنیت عموم جامعه و دانش‌آموزانی ا‌ست که می‌خواهند انتخاب رشته کنند. در دنیا در ارزش‌گذاری رشته‌ها، شاید بعد از فلسفه، اقتصاد قرار می‌گیرد. یعنی جایگاه اقتصاد بالاتر از رشته‌های فنی و مهندسی است. ضمن اینکه به رشته‌های فنی و مهندسی نیز بهای زیادی داده می‌شود. ولی همان‌طور که دیده‌اید، در ایران، در دبیرستان ذهنیت دانش‌آموزان به گونه دیگری جهت‌دهی می‌شود. در نتیجه اگر دانش‌آموزی رشته‌های اقتصاد، جامعه‌شناسی یا علوم سیاسی قبول شود، انگار که اصلاً هیچ رشته‌ای قبول نشده است. برای عده‌ای از دانش‌آموزان که مثلاً می‌خواسته‌اند پزشکی، داروسازی یا مثلاً رشته‌های فنی و مهندسی قبول شوند، چنین وضعیتی پیش می‌آید. در مورد بازار کار نیز باید اذعان کرد که الان وضعیت در حال بهتر شدن است. ضمن اینکه باید توجه کرد یک نمود توسعه‌یافتگی این است که دانش‌های انباشت‌‌شده را در تولید و روش‌های زندگی‌مان تجلی و بروز دهیم. اما آیا همان اندازه‌ای که به لحاظ فنی به‌روز هستیم و به تحقیق و توسعه در بنگاه‌هایمان توجه می‌کنیم، به ضرورت حضور تحلیل‌های اقتصادی توجه می‌کنیم؟ این در حالی است که اگر فضای رقابتی و مناسبی برقرار باشد، هیچ بنگاهی نمی‌تواند بدون حضور یک کارشناس اقتصادی کار خود را پیش ببرد. لذا، ما نه در جنبه‌های فنی به‌روز هستیم و نه در جنبه‌های اقتصادی. بنابراین، اگر به این موضوع قدری بیشتر توجه کنیم، آنگاه نیاز به فارغ‌التحصیلان اقتصاد، مخصوصاً کارشناسان اقتصاد، خیلی بیشتر می‌شود.

و استفاده از فارغ‌التحصیلان اقتصاد فقط محدود به جنبه‌های کلان و امثالهم نیست.
بله، که به نظر من با تمام این احوال، وضع در حال بهتر شدن است. یعنی همان‌طور که به لحاظ فنی وضع در حال بهتر شدن است، توجه به ضرورت تحلیل‌های اقتصادی و علم اقتصاد در بنگاهداری در سطح خرد نیز در حال افزایش است. بنابراین باید ذهنیت دانش‌آموزان را تصحیح کرد و جایگاه اقتصاد را در ذهن آنها تغییر بدهیم. کم‌کم این اتفاق در حال رخ دادن است. الان نسبت به قبل، تعداد قابل ملاحظه‌ای از دانش‌آموزان با انتخاب خودشان وارد دانشکده‌های اقتصاد می‌شوند.

مخصوصاً در دوره‌های تحصیلات تکمیلی چنین چیزی مشاهده می‌شود.
ولی ‌ای‌کاش دانش‌آموزان از دوره کارشناسی وارد دانشکده‌های اقتصاد شوند. دانش‌آموزانی که رتبه‌شان در کنکور سراسری زیر دو هزار یا سه هزار می‌شود، از هوش بالایی برخوردارند. چنین هوشی اگر وارد اقتصاد شود، بسیار خوب است. دوره کارشناسی حکم ایجاد پایه‌های یک ساختمان را دارد و مفاهیم آنجا شکل می‌گیرند. اما در دوره کارشناسی ارشد، دانشجویان خیلی سریع واحدهایشان را می‌گذرانند و به سراغ پایان‌نامه می‌روند. در دوره دکترا هم که اخیراً واحدهای درسی کم شده است و بنابراین دانشجویان به سمت پژوهش می‌روند. لذا، به نظر من دوره کارشناسی اهمیت بسیار زیادی دارد. کسانی که رشته کارشناسی‌شان اقتصاد نبوده، حتماً باید فاصله‌شان با سایرین را جبران کنند. و اقتصاد نیز رشته بسیار مشکلی است. ماکس پلانک (فیزیکدان مشهور) به کینز گفته بود در جوانی رفتم اقتصاد بخوانم، دیدم بسیار مشکل است و رهایش کردم. بنابراین لازمه رشته اقتصاد این است که استعدادهای بالا وارد آن شوند. ولی اگر استعدادهای بالا وارد دانشکده‌های اقتصاد شدند، باید درس بخوانند. یعنی مراحل اولیه فراگیری دانش اقتصاد را باید یاد بگیرند. الان یکی از مشکلات ما نیز همین است که ممکن است بعضی از دانشجویان با استعداد بالا وارد رشته اقتصاد شده باشند، ولی به میزان محدودی اقتصاد خوانده‌اند. وقتی انسان محدود درس بخواند، اگر قانع شده باشد، همیشه با ضرس قاطع حرف می‌زند و نمی‌داند که هنوز چقدر موضوعات طول و تفصیل دارند و اگر به آنها پرداخته نشود، ممکن است گمراه‌کننده شود.

آقای دکتر به نظر شما اگر به کنکور سراسری و انتخاب رشته، به چشم یک بازار گسترده نگاه کنیم، دولت به چه شکلی می‌تواند در این بازار علامت‌دهی درست کند که دانش‌آموزان، به انتخاب رشته اقتصاد ترغیب شوند. مثلاً به نظر شما می‌توان در این زمینه مشوق یا شیوه دیگری در نظر گرفت؟
بخشی از این مشکل با تغییر ذهنیت حل می‌شود. یعنی باید از طریق مدارس، وسایل ارتباط جمعی و مجاری فرهنگی و اجتماعی به جامعه القا شود که علوم اجتماعی و انسانی، ضرورت‌شان از علوم پایه و فنی بیشتر است. واقعاً بسترساز علوم پایه و فنی، علوم اجتماعی و فنی هستند. از سوی دیگر، ما هنوز به عرضه و تقاضای دانش به مفهوم واقعی کلمه توجه نمی‌کنیم. مثلاً قبلاً می‌گفتند هرکس درس می‌خواند، دکتر، مهندس یا کارمند دولت می‌شود و بعد دیگر زحمت نمی‌کشد. در حالی ‌که درس خواندن هم زحمت زیادی دارد. الان هم باب شده که همه باید مدرک بگیرند و به سمت تحصیلات تکمیلی بروند. درحالی‌که باید دید آیا واقعاً نیاز به چنین کاری هست؟ به هر حال دستمزد باید معادل بهره‌وری باشد. در کشور ما رابطه دستمزد با بهره‌وری قطع است. لذا، اگر غفلت کنیم، متوجه می‌شویم که صرفاً در حال تولید مدرک هستیم. درحالی‌که این مدارک باید انعکاسی از طی مراحل صحیح آموزش و پژوهشی باشد که بتواند دقیقاً در اختیار حل مسائل جامعه قرار بگیرد. لذا، نه طرف عرضه را برای چنین منظوری جهت‌دهی کرده‌ایم و نه متاسفانه طرف تقاضا را؛ یعنی تقاضاهایی که باید باشند، نیستند. همه بنگاه‌های صنعتی و اقتصادی ما باید متقاضی دانش باشند. اما نیستند. اگر بنگاه از رانت برخوردار باشد، یا اگر غیررقابتی باشد، می‌توانید هر کسی را که دوست داشتید به عنوان مدیر آن تعیین کنید. مدیران ما تنها یک چیز بلدند: آن هم بازی کردن با قیمت ولاغیر! یا استفاده از تسهیلات و حمایت‌ها در ازای هیچ‌گونه پاسخگویی و مسوولیت‌پذیری. طبیعتاً در چنین حالتی، دیگر نیازی به اقتصاددان نیست. درحالی‌که اگر این‌گونه نباشد، آن‌وقت می‌دانید که اداره یک بنگاه اقتصادی، بدون دانش‌های مدیریت، اقتصاد و فنی، اصلاً امکان‌پذیر نیست. لذا برای رسیدن به وضعیت مطلوب، کارهای زیادی باید انجام بدهیم.

یعنی از جهات مختلف باید در این زمینه اقدام کنیم.
بله، الان از حیث طرف عرضه، مدام در حال صادر کردن مدرک هستیم؛ در دانشگاه‌های دولتی کمتر و در سایر دانشگاه‌ها بیشتر. البته چنانچه مطلب قابل عرضه نیز داشته باشیم، آن‌وقت برانگیختن تقاضا نیز می‌تواند موثر باشد. ضمن اینکه برانگیختن تقاضا نیز می‌تواند دانش‌آموزان و دانشجویان را امیدوار کند و آنها را به سمت روشی از درس خواندن جهت‌دهی کند که مطمئن باشند دانسته‌هایشان فردا در کاری که می‌خواهند انجام دهند و از طریق آن درآمد کسب کنند، فایده دارد و به کار گرفته می‌شود.

یعنی فکر نکنند که درس خواندن‌شان صرفاً برای نمره گرفتن است.
بله.

آقای دکتر، بحث پایانی که می‌خواهم خدمت‌تان مطرح کنم، این است که یک زمانی گفته می‌شد در ایران دانشگاه مانند یک قیف برعکس است. یعنی ورود خیلی سخت ولی خروج از آن ساده است. الان به نظر می‌رسد ورودی قیف نیز رفته‌رفته بزرگ‌تر شده است و نه‌تنها خروج سخت نیست، بلکه دیگر ورود به دانشگاه نیز سخت نیست.
قبلاً آنهایی که باهوش بودند، وارد دانشگاه می‌شدند. البته روش گزینش ما هم به‌گونه‌ای بود که ممکن بود عده‌ای به خاطر اضطراب و مواردی از این دست، نتوانند سر جلسه کنکور خوب عمل کنند. ولی به هر حال کنکور سراسری یک رتبه‌بندی نسبتاً درست‌نمایی بود. اما بعد از اینکه ظرفیت دانشگاه‌هایمان را گسترش دادیم، مشاهده می‌کنیم که بسیاری از دانشگاه‌هایمان با کاهش تقاضا مواجه شده‌اند و ظرفیت خالی بسیار زیاد دارند. از آن طرف هم من همیشه به بچه‌ها می‌گویم در حال حاضر دیگر فقط اگر خوب درس بخوانید، مشتری دارید و می‌درخشید، در غیر این ‌صورت، انگار که درس نخوانده‌اید.

اتفاقاً من به همین موضوع می‌خواستم اشاره کنم. یعنی با اینکه ظرفیت دانشگاه‌ها تا این اندازه بالا رفته، ولی می‌بینیم که در بازار کار معیارهایی فارغ از مدرک وجود دارد. یعنی جایی که یک نفر می‌خواهد استخدام شود، صرفاً به مدرکش نگاه نمی‌کنند.
بله، دانش مرتبط فرد نیز برای آنها مهم نیست. چون همان‌طور که گفتم، در برخی از جاها از دانش عمیق استفاده نمی‌کنیم، که اگر می‌خواستیم استفاده کنیم، می‌رفتیم و فارغ‌التحصیلی با مدرکی مرتبط با آن جایگاه شغلی را استخدام می‌کردیم؛ یعنی کسی که ملّا هست و خوب درس خوانده و می‌تواند به درد ما بخورد. ولی چون هم در سمت عرضه و هم در سمت تقاضا، معیارها رعایت نمی‌شوند، طبیعتاً هم عرضه و هم تقاضا به مشکل برمی‌خورد. ولی باید امیدوار بود. مثلاً الان در دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، همه سعی‌مان این است که قدری سختگیری شود و به‌تدریج معیارهایمان را جدی‌تر رعایت کنیم و به این سمت برویم که دانشجویان وقت بیشتری به تحصیل اختصاص دهند و مطالب را عمیق‌تر یاد بگیرند. در نتیجه در این صورت، در بازار کار نیز می‌توانند بیشتر مورد توجه قرار بگیرند. یعنی اگر ما کار خودمان را درست انجام دهیم به نظر می‌رسد بنگاه‌ها نیز وضعیتی دارند که در آینده باید از اقتصاد‌خوانده‌ها استفاده کنند.

من چند وقت پیش متوجه شدم که دانشگاه ام‌آی‌تی، برای دوره‌های کارشناسی‌اش شهریه‌های بسیار بالایی می‌گیرد، که هرکسی توان پرداخت چنین شهریه‌هایی را برای ورود به مقطع کارشناسی ندارد. ولی از آن طرف، برای دوره‌های دکترا، دانشجویان را بورس می‌کند.
چون در دوره‌های تحصیلات تکمیلی، استعدادهای خوب را از جاهای مختلف جذب می‌کنند و در عین حال چون با مراکز صنعتی و تقاضاکننده دانش نیز ارتباط دارند، می‌توانند هزینه‌های آنها را تامین کنند.

آقای دکتر، سوالات من تمام شدند و شنوای سخنان پایانی شما هستم.
سخن پایانی من توصیه‌ای است که مایلم دو گروه از دوستان به آن توجه کنند. یک عده، دوستانی هستند که با نیت صحیح درصدد اسلامی کردن علوم انسانی هستند. ولی توجه داشته باشند که ما باید به روش صحیحی از ذخیره دانش دنیا استفاده کنیم. آنهایی که به عنوان دانش شناخته شده‌اند، حتماً در چارچوب اسلامی ما نیز دانش محسوب می‌شوند. یعنی اسلامی کردن علوم انسانی به این قیمت تمام نشود که آنچه نیاز کارشناسی کشور است، بی‌اهمیت جلوه داده شود و ناگهان ببینیم که همان سطحی که در گذشته داشتیم را نیز دیگر نداریم. لذا، باید اخلاق و احکام را در اقتصاد گسترش بدهیم. خاستگاه و وجه تمایز ارزش‌های ما، اخلاق است؛ که باید در اقتصاد نشان داده شود. از سوی دیگر احکام ما نیز مهم هستند. اینکه ربا را از اقتصاد حذف کنیم یا عدالت را برپا کنیم. خوشبختانه الان با توجه به نظریات جدید، می‌توان به این نتیجه رسید که شکل صحیح عدالت و برابری با جنبه‌های اثباتی (Positive) موضوعات اقتصادی، آن‌طور هم که ما فکر می‌کنیم در تضاد نیست. مگر اینکه این موضوعات بد مطرح شوند. لذا، در چنین زمینه‌هایی می‌توانیم حرف‌های زیادی برای گفتن داشته باشیم. به دوستان دیگر نیز توصیه می‌کنم که ما به عنوان اقتصاددانان حاضر در یک کشور در حال توسعه، باید نظریات را به‌گونه‌ای تلقی کنیم و فرا بگیریم که هم خودمان قدرت استنباط و قدرت تولید پیدا کنیم و هم دانشجویان‌مان. این به معنای رد کردن نظریات رایج در دنیا نیست، بلکه تطابق نظریات با فروض و شرایط مختلف، هم به منزله تایید و هم به منزله تکامل نظریات است. همچنین اینکه بتوانیم از آنها استفاده کنیم، به نفع خودمان نیز هست. بنابراین، باید مرزهای دانش را یاد بگیریم، ولی همان‌طور که گفتم، مطالب را باید در سلسله تاریخی خودشان به دانشجویان یاد بدهیم. یعنی صرفاً به نظریه‌های جدید بسنده نکنیم. زیرا دانستن سلسله تاریخی، به دانشجویان قدرت درک می‌دهد و خودمان هم دچار اشتباه نمی‌شویم. مثلاً نمی‌آییم برای شرایط فعلی ایران، مدل خط 45 درجه را برآورد کنیم. درحالی‌که اگر مدل‌ها با توجه به شرایط و فروض‌شان و با توجه به سلسله تاریخی‌شان بیان شوند، یک دستگاه تحلیلی غنی که نظریات متناسب با شرایط مختلف تاریخی را در دل خود دارد، ایجاد می‌شود که واقعاً می‌تواند ثمربخش باشد.