تاریخ انتشار:
واکاوی نظریات منسوخ شده مارکس در گفت‌وگوی علی دینی ترکمانی و پویا جبل عاملی
پیشگوی ناکام
اندیشه‌های کارل مارکس، فیلسوف و اقتصاددان آلمانی، همواره جایگاه ویژه‌ای در میان بحث‌ها و مجادلات آکادمیک داشته است.
اندیشه‌های کارل مارکس، فیلسوف و اقتصاددان آلمانی، همواره جایگاه ویژه‌ای در میان بحث‌ها و مجادلات آکادمیک داشته است. می‌توان ادعا کرد تاکنون جدی‌ترین نقدهایی که به نظام سرمایهداری وارد شده، از سوی مارکس و همفکرانش بوده است. نظام سرمایهداری نیز در طول دو قرن اخیر، بسیاری اوقات هرکجا توانسته، پاسخی به این انتقادات داده و هرکجا پاسخ قانع‌کننده‌ای نداشته به اصلاح خود پرداخته است. اما با این وجود، حتی هنوز هم میان نظام سرمایهداری اصلاح‌شده و نظام مورد نظر مارکس، فاصله زیادی وجود دارد. دکتر پویا جبل‌عاملی، اقتصاددان و مشاور علمی نشریه، و دکتر علی دینی‌ترکمانی، اقتصاددان عضو هیات علمی موسسه پژوهش‌های بازرگانی، در ساعات پایانی آخرین روز کاری «تجارت فردا» در هفته گذشته، در دفتر نشریه حاضر شدند و به گفت‌وگو و تبادل نظر پیرامون بازمانده‌های اندیشه مارکس در دوران معاصر و نقاط تیره و روشن آن پرداختند.
جبل‌عاملی: به نظر می‌رسد بهتر است ابتدا در مورد بحث مالکیت در اندیشه مارکس صحبت کنیم. مباحث زیادی در این زمینه وجود دارد ولی یکی از آنها این است که مالکیت خصوصی از نظر مارکس باعث ایجاد خودبیگانگی می‌شود. شاید بتوان گفت که مارکس این خودبیگانگی را از فوئرباخ گرفته باشد. به طوری که می‌گوید انسان ماهیت خود را به موجود دیگری - مثلاً به وجود خدا یا خالق هستی- نسبت می‌دهد و از وجود مادی خودش می‌گذرد. یعنی قبلاً هم این بحث -که بهتر است آن را تحت عنوان خودبیگانگی ترجمه‌اش کنیم- وجود داشته است. به نظر شما مارکس در اندیشه‌اش، چگونه می‌گوید که مالکیت خصوصی باعث می‌شود انسان از خودبیگانه شود؟
دینی‌ترکمانی: اول، این نکته را عرض کنم که در اینجا بهتر بود به جای من، دوستان دیگری که مطالعات بیشتری درباره مارکس دارند و شاید نوع تفکرشان در چارچوب تحلیل مارکسیستی قرار می‌گیرد، می‌بودند. با وجود این، من هم به عنوان یک اقتصاددان توسعه، آشنایی‌ای با مارکس دارم. بحث مارکس در مورد از خودبیگانگی این است که در فرآیند تولید نظام سرمایهداری -که مبتنی بر مالکیت خصوصی ابزار تولید است- نیروی کار، عملاً از آنچه تولید می‌کند، جدا می‌افتد. بنابراین احساس نزدیکی یا همدلی نسبت به محصولی که تولید می‌کند، ندارد. نیروی کار در عین حال که چیزی را خلق می‌کند، احساس می‌کند از آن خودش نیست. همان‌طور که اشاره کردید، به بحث مالکیت و در واقع تصاحب ارزش خلق‌شده توسط صاحب ابزار تولید برمیگردد. در این فرآیند اتفاقی که می‌افتد این است که انسان دچار این حس می‌شود که در حال از دست دادن چیزی است. دچار این حس می‌شود که استعدادهای او که می‌بایست شکوفا شوند، عملاً شکوفا نمی‌شوند. در این فضا، بحث‌هایی که شما اشاره کردید نیز پیش میآید، که چه عواملی وجود دارد یا چه عواملی موجب می‌شود که نیروی کار با این شرایط رنج‌آور و دردآور، به نوعی کنار بیاید؟ مارکس آنها را تحت عنوان ایدئولوژی کاذب نام‌گذاری می‌کند و طبعاً یکی از آنها مذهب است. نقدی است که به مذهب دارد و آن جمله معروفش نیز که می‌گوید «مذهب افیون توده‌هاست»، اشاره به همین دارد. البته در کنار این جمله می‌گوید که مذهب «آه ستم‌دیدگان است» و «روح زمانه بی‌روح است». منظور مارکس این است مذهبی که به خصوص در آن مقطع تاریخی وجود داشته، مطابق با واژگان دکتر شریعتی، در خدمت زر و زور بوده است. نقش آن نوع مذهب نیز اشاعه‌دهندگی تزویر بوده است.
ضلع سوم قضیه.
ضلع سوم مثلث زر و زور و تزویر. کارکرد آن نیز این است که به نیروی کار، پذیرش شرایط موجود را می‌آموزد. فکر می‌کنم این نکته کلی است که می‌توان در مورد بحث از خودبیگانگی مطرح کرد و چگونگی خروج از این موقعیت در گرو این است که اساساً مناسبات تولیدی بایستی دگرگون شود و نیروی کار بتواند رابطه نزدیکی با آنچه تولید می‌کند، برقرار سازد. در این زمان نیروی کار احساس می‌کند در فرآیند تولید همه استعدادهای انسانی‌اش در حال شکوفا شدن است. یعنی بحث اصلی از خودبیگانگی در اینجاست. این بحث مارکس نوعی نقد اخلاقی هم محسوب می‌شود.
و به نظر می‌رسد که مارکس فکر می‌کند این بحث بیشتر در نظام سرمایهداری اتفاق می‌افتد. من یاد جمله یا عبارتی می‌افتم که مضمون آن را انگلس مطرح می‌کند. جمله یا عبارت مورد اشاره این است که در حقیقت در دوران قبل از سرمایهداری -که نظام تقسیم کار به شکل امروزی در بنگاه‌های تولیدی وجود نداشت- فردی که مثلاً آهنگر بود، می‌توانست ارزش آنچه را که تولید می‌کرد، خود به دست بیاورد. در نتیجه خودبیگانگی به وجود نمی‌آمد.
دقیقاً.
نکته دیگری هم که در واقع در این مساله وجود دارد، این است که می‌گویند چون مارکس ارزش را، همچون سایر کلاسیک‌ها، مبتنی بر نیروی کار می‌دانست، از همین‌جا بحث را پیش می‌برد که در دوران قبل اگر بورژواهای کوچک یا همان بنگاه‌های کوچک وجود داشتند، هرکس می‌توانست ارزشی را که خود خلق کرده، به دست آورد. ولی در دوران مدرن که کارها تخصصی می‌شود، این سرمایه‌دار است که از ارزش به وجود آمده در کل کارخانه و بنگاه را تصاحب می‌کند. در واقع در اینجا مارکس بحث بهره‌کشی را پیش می‌آورد. در حقیقت آن بحث مالکیت و خودبیگانگی، به گونه‌ای خود را در قالب بهره‌کشی از نیروی کار نیز می‌آورد. برای همین نیز می‌گوید که انسان وقتی آزاد می‌شود که از این مالکیت بیرون بیاید.
دو نکته وجود دارد. یکی اینکه در مورد بحث بهره‌کشی یا استثمار مارکس معتقد است که در نظام‌های اقتصادی پیشاسرمایه‌داری هم، چنین چیزی وجود داشته است. در نظام برده‌داری و در نظام فئودالی نیز مالکیت خصوصی بر ابزار تولید وجود داشته است. ولی به همین دلیلی که شما اشاره می‌کنید، یعنی به این دلیل که در نظام سرمایهداری تولید کالا عمدتاً برای ارزش مصرفی نیست بلکه برای ارزش مبادله‌ای‌اش است، میزان بهره‌کشی شدیدتر است. یک فرآیند تولید سرمایهداری با پول شروع شده، سپس نیروی کار را می‌خرد، با آن کالا تولید می‌کند و مجدداً به قیمت بیشتری می‌فروشد. یک بخشی از آن نیز به نیروی کار پرداخت می‌شود تا توانایی بازتولید نیروی کارش را داشته باشد. بنابراین آنچه پرداخت می‌شود، در حد دستمزد بخور و نمیر و حداقل معیشت است. بخش اضافی آن نیز -تحت عنوان ارزش اضافی- عاید صاحب ابزار تولید می‌شود. به اعتقاد او سرمایه فی‌نفسه گرایش به گسترش دارد. بنابراین از این منظر، تحلیل می‌کند که چرا سرمایهداری در مراحل آغازین خود که رقابتی است، رفته‌رفته وارد مرحله انحصاری می‌شود. این را با استفاده از مفهوم ترکیب ارگانیک سرمایه -که به معنای افزایش سهم ماشین‌آلات و تکنولوژی در فرآیند تولید است- توضیح می‌دهد. او می‌گوید چنین چیزی (ترکیب ارگانیک سرمایه)، از آن جهت لازم است که سرمایه‌دارها در رقابت با یکدیگر و برای کاهش هزینه‌ها و ایجاد ارزش بیشتر، چاره‌ای جز این کار ندارند. بنابراین، سیستم به صورت توامان هم به سمت کاربرد بیشتر ماشین و هم به سمت درجه تمرکز بیشتر در رشته فعالیت‌های مختلف گام برمی‌دارد. یعنی ذره‌ای بودن بازار، رفته‌رفته جای خود را به بازارهایی می‌دهد که در آنها انحصار شکل می‌گیرد.
و هرچه بهره‌کشی از نیروی کار بیشتر باشد...
شدیدتر می‌شود.
و اختلاف طبقاتی نیز بیشتر می‌شود.
بله.
همین‌جا من می‌خواهم این نکته را در قالب نقد مطرح کنم که بالاخره این سرمایه‌دارها و بنگاه‌ها می‌خواهند برای مصرف‌کننده تولید کنند و این مصرف‌کنندگان هستند که می‌بایست مصرف کنند. اگر یک سناریو را در نظر بگیریم که بر اساس آن، آنقدر بهره‌کشی از نیروی کار زیاد می‌شود که قدرت خرید نداشته باشند که بخواهند مصرف کنند، اینجاست که سرمایه‌دار و تولیدکننده ما به نقطه‌ای می‌رسد که مجبور می‌شود یا تولید خود را کاهش دهد یا اینکه به دلیل عدم فروش رفتن تولید خود، ورشکست شود. منظورم این است که به نظر می‌رسد مارکس آن سوی قضیه را ندیده است که ممکن است بازار به ورشکستگی انحصارگران بزرگ بینجامد و در حقیقت این اختلاف طبقاتی از یک حدی، نمی‌تواند بیشتر شود. به این دلیل که تولیدات بالاخره باید به نفع توده‌ها و مصرف‌کنندگان باشد.
بحث مارکس این است که منطق یا دینامیسم درونی نظام سرمایهداری چنین وضعیتی را ایجاب می‌کند. یعنی هر سرمایهداری، برای اینکه از پا نیفتد، چاره‌ای جز تن دادن به این قواعد ندارد: اول، رفتن به سمت حذف رقبا یا هضم آنها در درون خودش، که در اینجا بحث ادغام‌ها پیش میآید و بنگاه‌هایی شکل می‌گیرند که درجه تمرکز بالایی دارند؛ و دوم، ماشینی شدن فرآیند تولید. نگاه مارکس طبعاً این است که این فرآیند باعث دوقطبی شدن جامعه می‌شود. یعنی از یک سو پرولتاریایی را افزایش می‌دهد که چیزی برای از دست دادن ندارد، جز غل و زنجیرهایی که به دست و پایش بسته می‌شود؛ و از سوی دیگر تولیداتی صورت می‌گیرد که به دلیل همین تفاوتی که شما گفتید، دیگر بازاری برای آنها وجود ندارد، بنابراین مازاد بر ظرفیت تولید به وجود میآید. در واقع بخشی از وقوع بحران در چارچوب نظام سرمایهداری را نیز از همین منظر توضیح می‌دهد. اگر الان هم نگاه کنید، کسانی که گرایش مارکسیستی دارند - مثل رابرت برنر در کتاب «بحران در اقتصاد جهانی» که در سال 1999 منتشر شده- بحران نظام سرمایهداری را عمدتاً از منظر مازاد ظرفیت‌های تولیدی تحلیل می‌کنند. مازاد ظرفیت‌های تولیدی از یک طرف ناشی از رقابتی است که بین بنگاه‌های مختلف شکل می‌گیرد و در رقابت با هم ظرفیت‌ها را افزایش می‌دهند، در حالی که طرف تقاضا به آن اندازه رشد نمی‌کند. بنابراین اضافه عرضه پیش میآید و از جایی به بعد چرخه شروع می‌کند به برعکس عمل کردن و رکود و بحران به وجود میآید. از طرف دیگر فقر باعث می‌شود که تقاضا بیش از پیش کاهش یابد. یک نکته را در اینجا اشاره کنم، به نوعی این بحث با مفهوم تقاضای موثری ارتباط پیدا می‌کند که کینز روی آن تاکید می‌کند. البته زمانی که من کتاب نظریه عمومی را می‌دیدم، ندیدم کینز به مارکس اشاره‌ای بکند ولی حدسم این است که به احتمال زیاد، تحت تاثیر مارکس بوده است. همچنین کینز نیز بحثی در چارچوب تناقض خست دارد که هم شما و هم ما در کلاس‌هایمان آن را تدریس می‌کنیم. ولی خیلی‌ها پیام نهفته در تناقض خست را متوجه نمی‌شوند. این پیام در واقع ناظر بر منطق خطای ترکیب است، اگر همه افراد شروع کنند به پس‌انداز کردن به این امید که وضع‌شان بهتر شود، عملاً وضع‌شان بدتر خواهد شد. زیرا مصرف کل و در نتیجه تقاضای کل پایین میآید. یعنی آنچه در سطح فردی عقلانی است، در سطح کلان نتیجه‌ای غیرعقلانی به بار می‌آورد. به بیانی دیگر، یعنی کل چیزی فراتر از مجموع جبری اجزای خود است. بر مبنای همین منطق خطای ترکیب، کینز این بحث را نیز مطرح می‌کند که وقتی توزیع درآمد بیش از اندازه نابرابر شود، رکود به وجود میآید. مطابق با استدلال اقتصاددانان کلاسیک، میل نهایی به مصرف ثروتمندان پایین‌تر است و میل نهایی به پس‌اندازشان بالاتر. بنابراین، اگر توزیع درآمد نابرابر باشد به نفع انباشت سرمایه است. اما، به عقیده کینز این می‌تواند تقاضای موثر را کاهش دهد و از این محل تاثیر رکودی بگذارد. در حقیقت به اعتقاد کینز اتفاقاً بهتر است توزیع درآمد عادلانه‌تر شود تا مصرف زیاد شده و تقاضای کل افزایش یابد و از وقوع بحران جلوگیری شود. می‌توان گفت به گونه‌ای ریشه این بحث در همان بحث مارکس است. به نظر من تفاوت مارکس و کینز در این است که مارکس راه‌حلی در چارچوب نظام سرمایهداری برای حل بحران نمی‌بیند، اما کینز این راه‌حل را می‌بیند و آن هم نقش میانجی‌گرانه دولت است.
آقای دکتر، بعد از دو قرنی که از زمان مارکس می‌گذرد، می‌بینیم پیش‌بینی‌های او عملی نشده است. الان شما از صنایع مختلف، همچون پوشاک، کامپیوتر و... مثال بزنید که به عنوان شرکت‌های اقماری بزرگی با بنگاه‌های انحصاری بزرگ هستند. بنابراین، خود به خود در اذهان این‌گونه تداعی می‌شود که مارکس درست می‌گفته. اما این بنگاه‌های انحصاری رقبای خود را به طور بالقوه دارند. شما می‌بینید که شرکت اپل در کنار خود سامسونگ را دارد ولی با این همه، الان می‌بینیم که شرکت‌های چینی آمده‌اند که با قیمت بسیار پایین‌تر می‌توانند همان محصولات آنها را تولید کنند. این بنگاه‌های انحصاری همیشه رقبای بالقوه‌ای دارند و به همین دلیل قیمت محصولات‌شان را پایین نگه می‌دارند. به نظر می‌رسد سود
نرمالی هم دارند که این سود انحصاری آن گونه که مارکس می‌گوید ایجاد اختلاف طبقاتی نمی‌کند. به نظر شما این گونه نیست؟
تردیدی نیست که یکسری از پیش‌بینی‌های مارکس درست از آب درنیامده است؛ از جمله اینکه نظام سرمایهداری در نهایت سرنگون می‌شود. البته کسانی که دلبستگی زیادی به مارکس دارند ممکن است بگویند این امید وجود دارد که در آینده این اتفاق رخ دهد. یا وقتی که بحث تجربه اتحاد جماهیر شوروی پیش میآید پاسخ داده می‌شود که تجربه شوروی، سوسیالیسم واقعی به آن صورت که باید باشد نبود و بنابراین به استناد آن تجربه نمی‌توان گفت نظریه مارکس غلط از آب درآمده است. اما به عقیده من واقعیت این است که مارکس در بعضی موارد تحلیل اشتباه داشته و نظریه‌اش نادرست است. بحث خود من هم این است که اگر مارکس در شرایط فعلی حاضر بود شاید نظریه‌ای با آن شدت و غلظت درباره بحران سرمایهداری بیان نمی‌کرد. اما بگذارید قیاسی هم با آدام اسمیت داشته باشم تا منظورم را روشن‌تر بیان کنم. به نظر من آدام اسمیت هم در مواردی اشتباه کرد. اتفاقاتی روی داده که نه اسمیت می‌توانست پیش‌بینی کند و نه مارکس. اسمیت جملاتی دارد که وقتی آنها را می‌خوانیم اگر نام اسمیت را کنارش نبینیم، فکر می‌کنیم مارکس دارد حرف می‌زند. مانند اینکه توزیع درآمد به شدت نابرابر است؛ در حالی که ارابه تولید روی دوش نیروی کار است منافع تولید در اختیار عده قلیلی است که تعدادشان 100 هزار نفر بیشتر نیست. این بهره‌کشی کاملاً غیرانسانی است. اما بعد بشارت رشد نظام سرمایهداری و بزرگ شدن کیک اقتصاد را پیش می‌آورد. اگر رشد افزایش یابد وضع نیروی کار هم بهتر خواهد شد. یعنی اسمیت هم نقدهای جدی دارد. از دید من اشتباه اسمیت در این بود که برخلاف گفته او وضع زندگی نیروی کار و طبقه کارگر به طور خودکار و طبیعی در چارچوب ساز و کار بازار آزاد بهتر نشد. چه اتفاقی افتاد؟ به قول کارل پولانی در کتاب «دگرگونی بزرگ» و به استناد واقعیت‌های تاریخی می‌توان گفت جنبش‌های اجتماعی مخالف و مضاعف قوی در 150 سال گذشته شکل گرفت. این جنبش‌ها دولت‌ها را وادار کردند تا از طریق نظام تامین اجتماعی و نظام حداقل دستمزد و ارائه آموزش و خدمات عمومی وارد بازی شوند. نه اسمیت و نه مارکس این باور را نداشتند که دولت می‌تواند چنین کارکردی داشته باشد. مارکس دولت را کمیته اجرایی طبقه سرمایهداری یا طبقه بورژوازی می‌خواند اما واقعیت این است که در طول تاریخ دیده‌ایم که دولت‌ها در نظام‌های سرمایهداری توانسته‌اند نقشی فراتر از آنچه مارکس می‌گوید داشته باشند. البته بخشی از این اتفاق به آن جنبش مضاعف و مخالفی برمیگردد که پولانی می‌گوید. حضور جنبش‌های اجتماعی در صحنه باعث شد نظام سرمایهداری پوست‌اندازی کند و دست به یکسری اقدامات رفاهی بزند؛ مثال خیلی برجسته آن دولت بیسمارک در آلمان در اواخر قرن نوزدهم و بعد دولت رفاه کینزی است. فکر می‌کنم برای همین است که اکنون رویکردی به نام «ساختار اجتماعی انباشت سرمایه» که پایگاهش در آمریکاست و رویکردی مارکسی دارد بر این باور است که نظام سرمایهداری این توانایی را دارد که با اعمال یکسری تغییرات نهادی به بحران‌هایی رکودی که در آن گرفتار می‌شود، پاسخ دهد.
لازم است اینجا نکته‌ای بگویم. من نمی‌توانم آنچه را در قرن بیستم اتفاق افتاد رد کنم؛ به خصوص دولت رفاهی که ایجاد شد و در سیستم تامین اجتماعی و رفاه نیروی کار تاثیرگذار بود. اینکه سرمایه‌گذاری قرن نوزدهم مسلماً با سرمایهداری قرن بیستم کاملاً از هم متمایزند. اما نکته‌ای که به نظر من می‌رسد این است که آنچه در قرن بیستم روی داد به خاطر خصیصه‌های ذاتی نظام سرمایهداری بود که افرادی مانند مارکس آن را درک نکردند. یعنی چه؟ یعنی اینکه شما در این سیستم به میزانی آزادی دارید که طبقات مختلف اجتماعی می‌توانند چنین مسائلی را مطرح کنند و جنبش اجتماعی ایجاد کنند و حق خودشان را بگیرند. اما در سیستم‌های دیگر این را نمی‌بینید.
مالکیت عمومی...
مالکیت عمومی با آن اصطلاحاتی که مارکس دارد مثلاً در دوره فئودالیته، وجود نداشت. حتی در تنها نمونه‌ای که ما در بلوک شرق و شوروی می‌بینیم هم این سیستم وجود نداشت. اما چون در نظام سرمایهداری این آزادی بر مبنای همان اصول لیبرالیستی وجود دارد، افراد می‌توانند حرف‌هایشان را بزنند و از دل همین بحث‌ها جنبش‌های اجتماعی ایجاد شود و حق خودشان را بگیرند و اصلاً باعث تعدیل و در نهایت پایداری نظام سرمایهداری شود. آیا قبول دارید پایداری و ایستادگی نظام سرمایهداری به خاطر اصول خودش بوده است؟
باید این را بگویم که مارکس نظام سرمایهداری را ستایش می‌کند. یادمان نرود مارکس نظام سرمایهداری را به عنوان نظامی که در نوک پیکان تکامل قرار دارد، ستایش می‌کند. پیشرفت نیروهای تولیدی و دستاوردهای این نظام را به خصوص در قیاس با نظام‌های پیش از سرمایهداری می‌ستاید. از این نظر تفاوت چندانی با آدام اسمیت ندارد. منتها مساله این است که مارکس می‌گوید در این نظام نابرابری وجود دارد که پایه‌اش مالکیت خصوصی ابزار تولید است؛ افزایش ارزش مبادله شدت استثمار و از خود بیگانگی نیروی کار را تشدید می‌کند. مارکس از این نظر نظام سرمایهداری را نقد می‌کند. آرزوی مارکس به نوعی این است که نظامی شکل بگیرد که از نظر پیشرفت‌های فناورانه و گشایش‌هایی که در مجموع ایجاد می‌کند جلوتر از نظام سرمایهداری باشد ولی از نظر رابطه انسان با انسان و انسان با طبیعت متفاوت باشد. دغدغه فرآیند تولید دارد؛ یعنی تولید به صورت اجتماعی انجام بگیرد و توزیعش هم اجتماعی باشد.
آیا سرمایهداری خودش را تعدیل نکرده است؟ یعنی دارای این پتانسیل هست که خودش را تعدیل کند؟
بحثی که مارکس می‌گوید و به نظر من تا حدی هم حق دارد این است که - به خصوص در قرن نوزدهم- تمرکز در مالکیت خصوصی بر ابزار تولید قطعاً باعث نابرابری بیش از اندازه می‌شود. این نکته را اسمیت هم می‌گوید: هر جایی که تمرکز مالکیت زیاد است، فقر و محرومیت هم زیاد است. یک بخش از نقد مارکس معطوف به این است که در چنین ساختار نابرابر مالکین، نهادهای بورژوایی نمی‌توانند به معنای واقعی کلمه دموکراسی را تامین کنند. یعنی در جایی که قدرت نابرابر باشد کارکرد این نهادها صوری است. الان هم برخی مارکسیست‌ها این نقد را به سازمان‌های غیردولتی دارند و می‌گویند مادامی که این رابطه نابرابر وجود دارد کارکرد این سازمان‌ها چیزی نیست جز روتوش کردن آن کارکرد نادرست با این بحث من احساس همدلی می‌کنم؛ اما معتقدم که نظام سرمایهداری در طول تاریخ دچار استحاله شده هر چند که این استحاله درون‌زاد نبوده است. به این معنا که اگر نیروها و مقاومت اجتماعی در طول تاریخ وجود نداشت این استحاله روی نمی‌داد. مثلاً تصویری که چارلز دیکنز در الیور توئیست ارائه می‌کند شاید اکنون علاوه بر جنوب آسیا و آفریقا در بسیاری از مناطق دنیای پیشرفته هم دیده می‌شد. ما نمی‌توانیم این مقاومت اجتماعی را نادیده بگیریم. این نکته هم یادمان نرود که حق رای عمومی در کشورهای پیشرفته سرمایهداری، در ابتدای قرن بیستم فراهم شده است. بعضی کشورها تا سال‌های 1950-1940 به این دستاوردها دسترسی نداشتتند. حق رای زنان هم همین‌طور. به تعبیر مارشال، حق رای به مثابه حقوق مدنی و شهروندی همزاد نظام سرمایهداری نبود. در طول زمان و بر اثر مبارزه اجتماعی به دست آمده است.
این روند تکاملی یک‌شبه نبوده است. مثلاً در قرن هفدهم اصلاً چنین باوری وجود نداشت و چنین حق‌هایی برای خودشان متصور نبودند. مساله‌ای که من می‌گویم این است که در نظام سرمایهداری این فرد است که مهم است. یعنی حداقل می‌توانیم بگوییم این ادعا را دارد. یعنی شما در یک جامعه لیبرالیستی نمی‌توانید بگویید که چون حق با اکثریت است، پس اقلیت هیچ حرفی نزنند. یعنی جامعه لیبرالیستی تا این حد دارای رویکردی باز است. به همین دلیل هم کسانی که مخالفش هستند حتی خود مارکس این مباحث را در دل نظام سرمایهداری بیان می‌کنند و حرف‌هایشان را می‌زنند. چون این انتقادات شنیده می‌شود نظام سرمایهداری می‌تواند خودش را تعدیل کند و پایدار بماند.
من تایید کردم که نظام سرمایهداری قدرت اعمال تغییرات نهادی و پوست‌اندازی را دارد. در این هیچ بحثی نیست. اما حرف من این است که لزوماً همه این تغییرات خودبه‌خود صورت نگرفته است. یعنی بابت آن خون‌ها ریخته شده است. خون‌هایی را که در طول تاریخ ریخته شده، نمی‌شود نادیده گرفت. در عین حال، اعتقاد من این است که اگر جای مالکیت خصوصی بر ابزار تولید را مالکیت عمومی بر ابزار تولید بگیرد، معلوم نیست نتیجه بهتری در عمل حاصل شود. این را تجربه شوروی و دیگر تجربه‌ها نشان داده است. مشکل من با نظام بازار فقط در این است که بازار به صورت خودکار نمی‌تواند شرایط ایده‌آل را فراهم کند. مداخله دولت حتماً لازم است. برداشت من این است که این اتفاق در طول تاریخ دهه‌های گذشته رخ داده است. نباید تردید داشت که اگر دولت‌ها نبودند و نقش میانجی‌گرایانه‌ای بین کار و سرمایه بازی نمی‌کردند و دست به این اقدامات رفاهی نمی‌زدند وضع بدتر از این می‌شد. ممکن است مارکسیست‌های رادیکال بگویند دولت‌ها این اصلاحات را انجام دادند برای اینکه در تحلیل نهایی نظام را روی پا نگه دارند. این اشکالی ندارد؛ به هر حال اگر منافعی عاید لایه‌های محروم جامعه می‌شود و بحث حداقل دستمزد و اصلاحات دیگری صورت می‌گیرد که کمک می‌کند تا ساختار کاملاً مرزبندی‌شده طبقاتی منعطف‌تر شود باید از آن استقبال کرد. از این منظر که نگاه کنیم رویکردهایی هستند مانند ساختار اجتماعی انباشت سرمایه و مکتب تنظیم فرانسه که قرائت واقع‌بینانه‌تری از رویکرد مارکسی بر‌مبنای شرایط موجود به دست می‌دهند.
سوال آخر. من با این تعریف ابتدایی از «اقتصاد» شروع می‌کنم که هر دانشجوی اقتصاد با آن آشناست؛ به دلیل اینکه خواسته‌ها نامحدود و منابع محدود است، شما به علم اقتصاد نیاز دارید تا بتوانید این منابع محدود را به آن خواسته‌های نامحدود تخصیص دهید. از دل این مساله بحث مالکیت، قیمت، پول و غیره بیرون میآید. چون اگر به اندازه خواسته‌ها می‌شد مصرف کرد، اصلاً لازم نبود بحث «قیمت» مطرح شود. در حالی که می‌بینیم مارکس اصلاً به این مساله قائل نیست، چون به مالکیت قائل نیست. چنان که مثلاً می‌گوید آزادی یعنی عبور از مالکیت. با این حساب شما اگر بخواهید مثلاً صبح شکار کنید، بعد از ظهر ماهیگیری کنید، عصر فلان کنید؛ تناقض دارد با اینکه بعد هم بگویید این تولید را کل جامعه کنترل می‌کند. یعنی عنصر کار خودش را بکند، بعد این جامعه که مشخص نیست کیست، روی تولید کنترل داشته باشد. در واقع آزادی را که به این شکل تعریف می‌کند که ما بیاییم و از قید مالکیت دربیاوریم، به این می‌ماند که اصلاً در مورد مسائل کلیدی اقتصاد به چه شکلی فکر می‌کند که می‌گوید از این قیود رها بشود تا انسان به آزادی برسد. آیا به نظر شما از نظر تعریف کلاسیک می‌شود به چنین ذهنیتی اقتصاددان گفت؟ من می‌توانم مارکس را به عنوان فیلسوف یا جامعه‌شناس بدانم. ولی به نظر می‌رسد آن اصول اولیه‌ای که مثلاً یک اقتصاددان به آن قائل است، در اندیشه مارکس نیست.
این نکته خیلی جالبی است. این مساله به سطح تحلیل برمیگردد. یعنی اگر سطح تحلیل را ما فرد در نظر بگیریم، یک چارچوب نظری شکل می‌گیرد که در اقتصاد کلاسیک و نئوکلاسیک وجود دارد. در این سطح تحلیل، یک عامل تولید منفرد وجود دارد که نیروی کارش را عرضه می‌کند. یک خریدار و بازاری هم وجود دارد. کارکرد بازار این است که نرخ تعادلی را تنظیم می‌کند. اما یک سطح تحلیل دیگر، سطح تحلیل طبقاتی است که اگر آن را مبنا قرار دهیم، چارچوب نظری دیگری می‌شود که از یک زاویه دیگر دارد به قضیه نگاه می‌کند.
اما اقتصاددانان به شکل طبقاتی نمی‌بینند و در واقعیت و در ادبیات رایج شما این را نمی‌بینید ...
درست است. نظریه‌ای که تحت عنوان علم اقتصاد متعارف وجود دارد، اساساً هیچ توجهی به تحلیل طبقاتی ندارد. ولی این نقدی است که خیلی‌ها به علم اقتصاد متعارف دارند. مساله این است که اگر واقعیت نظام اجتماعی همان نظام طبقاتی باشد، در این صورت این چارچوب نظری متعارف است که از واقعیت اجتماعی بریده است. این نقدی است که نه‌تنها چپ‌ها دارند بلکه اخیراً پل کروگمن هم مطرح کرده است. کروگمن چندی پیش گفت ما نمی‌توانیم توزیع درآمد را بدون نگاه طبقاتی تحلیل کنیم. از نگاه طبقاتی، فرد، یک چیز بی‌معناست. چیزی به معنای فرد وجود ندارد. چیزی که وجود دارد، طبقه‌ای است که مالک ابزار تولید است و طبقه‌ای است که چیزی جز نیروی کار خودش برای ارائه ندارد. نرخ‌های تعادلی و بازار هم جز همان آگاهی کاذب و ایدئولوژی کاذب چیزی نیست. سرپوشی است برای توجیه واقعیت طبقاتی بودن جامعه. واقعیت اصلی چیست؟ قدرت نابرابری که بین این دو طبقه وجود دارد و بعد، بحث این است که اگر فرد، یعنی فردی که صاحب نیروی کار است بخواهد زندگی‌اش را ارتقا دهد، اگر بخواهد منفرد عمل کند، راه به جایی نخواهد برد. ممکن است چند نفر بتوانند سطح زندگی‌شان را ارتقا دهند، ولی در کلیت، اتفاق خاصی نمی‌افتد. ارتقای سطح زندگی افراد، منوط به تغییر ساختار کلی جامعه است. باید کل ساختاری که شکل گرفته، تغییر کند. یعنی نظام اجتماعی از این وضعیتی که هست و مبتنی بر مالکیت خصوصی و ابزار تولید است، به نظام دیگری تغییر شکل دهد. در این صورت طبقه تحت سلطه رهایی پیدا می‌کند و مشارکت بیشتری در فرآیند تولید می‌تواند داشته باشد. می‌تواند استعدادهای راستین خودش را به قول مارکس شکوفا کند. نکته‌ای هم که شما اشاره کردید در مورد اینکه کارهای متنوعی انجام بشود، اتفاقاً مرتبط با بحث از خود‌بیگانگی‌اش است. این موضوع در فیلم «عصر مدرن» چاپلین هم بازتاب پیدا کرده است: آنجایی که چاپلین لای چرخ دنده‌ها می‌رود، نقدی بر ماشینیسم است. فیلم عصر مدرن، بیانگر دنیای صنعتی مدرن است که انسان را اسیر خود کرده است. خوب است که ببینیم مارکس الان چه چیزهایی برای گفتن دارد. به نظر می‌رسد که به خصوص پس از بحران اقتصادی اخیر، بازگشت‌هایی به مارکس صورت گرفته است. با این تفاوت که بازگشت شیفته‌وار و ایدئولوژیک نیست. بازگشت‌های آکادمیک است. تلاش می‌شود از نقدهای مارکس به نظام سرمایهداری، کمک‌هایی برای پاسخ به مشکلات موجود گرفته شود. از همین منظر است که کسی مثل کروگمن هم که نوبلیست اقتصادی است، می‌گوید ما نمی‌توانیم طبقه را نادیده بگیریم. حرف درستی هم هست. شما نگاه کنید
من نمی‌خواهم رد کنم چون این کار ما نیست. بهتر است جامعه‌شناس‌ها راجع به طرح طبقاتی بحث کنند. نکته مورد نظر این است که وقتی شما بخواهید مالکیت را بردارید و به تبع آن قیمت را بردارید، اصلاً ارزش‌گذاری اقتصادی نمی‌توانید بکنید. بعد مجبور می‌شوید همان چیزی را بگویید که مارکس می‌گوید. یعنی «تا جایی که می‌توانی کار کن و اندازه نیازت مصرف کن». در حقیقت چیزی را که می‌خواهد به آن برسد، یعنی انسان طراز نوین؛ و خودش از قبل آن را فرض می‌کند. یعنی اینکه آدم‌ها باید این‌طور شوند. واقعاً هم این طرح را که مالکیت برداشته شود، باید این‌طور تفسیر کنیم. وگرنه اصلاً نمی‌توانید ارزش‌گذاری اقتصادی کنید. نمی‌توانید منابع را به خواسته‌ها تخصیص دهید؛ و در عمل هم آنچه مثلاً به قول میزس در «شورای عالی برنامه‌ریزی» اتفاق افتاد، این بود که شوروی نمی‌توانست برنامه‌ریزی کند چون ارزش‌گذاری اقتصادی نداشت و قیمت‌ها را از نظام سرمایهداری می‌گرفت و بدون قیمت اصلاً نمی‌توانست برنامه‌ریزی اقتصادی انجام دهد. در حقیقت، به دلیل اینکه مارکسیسم می‌خواهد جدا از مالکیت و قیمت عمل کند، عملاً نمی‌تواند یک رویکرد اقتصادی داشته باشد. بحث من در خصوص این بود.
بله، عرض کردم که نمی‌شود با اصل بازار مخالفت کرد. نگاه خود من، بیشتر نگاه آمارتیا سنی است. «سن» که به نظر من تحت تاثیر اندیشمندان مختلفی از جمله مارکس و اسمیت بوده و در واقع سنتزی از اقتصاددان‌ها و فیلسوف‌های بزرگ است وقتی از آزادی‌های پنج‌گانه نام می‌برد، یک موردش همین آزادی‌های بازاری است. آزادی‌های سیاسی، فرصت‌های برابر و ... سایر آزادی‌هاست. تفاوت بین اقتصاددان‌هایی مانند سن که یک جاهایی با مارکس همدلی می‌کنند، با اقتصاددان‌هایی که طرفدار بازار آزاد هستند، یکی مرتبط با تعریف و قرائتی است که از آزادی دارند. این طرف، آزادی را بیشتر به معنای آزادی مثبت در نظر می‌گیرند که تعریف مارکسی است. یعنی اینکه انسان در عرصه عمل، توانمندی‌هایش چیست و چقدر می‌تواند استعدادهای خودش را شکوفا کند. این طرف روی دولت حداقلی بحث می‌کند، چون اساساً دولت را به عنوان یک شر و به عنوان یک مانع می‌داند. آن طرف، از دولت رفاه یا دولت با گرایش‌های سوسیالیستی بازارگرا دفاع می‌کند. این طرف دولتی را که کارکرد رفاهی و باز‌توزیعی داشته باشد، لازم می‌داند. آن طرف آزادی منفی برایش مهم است. یعنی اینکه اگر بخواهیم کاری کنیم، آیا مانعی سر راهمان وجود دارد یا ندارد. به نظر من آن چیزی که تجربه نظام سرمایهداری نشان می‌دهد این است که عملاً دولت‌های رفاهی وجود داشته است و شاید نقدی که می‌شود به رویکرد بازار آزاد وارد کرد این باشد که اساساً به اینکه خود تجربه تاریخی نظام سرمایهداری چه دارد می‌گوید، توجهی نمی‌کند. این تجربه دارد می‌گوید دست‌کم در 120 سال اخیر، یعنی از زمان بیسمارک و به طور مشخص در اواخر قرن نوزدهم در آلمان، دولت‌ها سیاست‌های رفاهی جدی را شروع کردند و این در جلوگیری از دوقطبی شدن جامعه، نقش خیلی مهمی داشته است. کمک کرد تا توازن طبقاتی حفظ شود و به نوعی، فقر کاهش پیدا کند. ضمن اینکه کل عرصه جهانی را اگر بخواهیم در نظر بگیریم، هنوز هم همه جا گل و بلبل نیست. اما قطعاً من با این موافق نیستم که بگوییم الان نظام سرمایهداری از 100 سال قبل خود بدتر است. این حرف خیلی خنده‌دار است. این نظام دستاوردهای خیلی مهمی داشته است. مثل تحصیل و بهداشت و درمان و افزایش طول عمر آدم‌ها؛ و به تعبیر شما جامعه کم و بیش بازی که در خیلی جاها وجود دارد. ولی اگر بخواهیم از یک دیدگاه مارکسی این تجربه غنی‌تر شود، باید گفت لازم است نهادهای اجتماعی، مثل اتحادیه‌ها و سندیکای کارگری، وجود داشته باشد تا بتواند قدرت چانه‌زنی طبقاتی را افزایش دهد. من فکر می‌کنم اگر این اتفاق‌ها بیفتد یا تقویت شود، می‌شود جامعه بهتری داشت. این بحث‌هایی هم که هنگام تسخیر وال‌استریت پیش آمده، به نوعی ناظر بر همین بحث است. این را هم بگویم که خیلی از کسانی که در وال‌استریت بودند، بحث‌شان این نبود که اقتصاد آمریکا باید سوسیالیستی شود و سقوط کند. بحث این بود که سیستم فعلی مبتنی بر نابرابری بیش از حد باید خودش را اصلاح کند. کسی مثل جوزف استیگلیتز دیگر برنده نوبل اقتصاد الان نقد می‌کند که این نابرابری‌ها باید اصلاح شود. برای اصلاح نابرابری‌ها هم باید ساختار اقتصاد جهانی تغییر پیدا کند و اصلاحات جدی باید در آن انجام شود.
جبل‌عاملی: به نظر می‌رسد بهتر است ابتدا در مورد بحث مالکیت در اندیشه مارکس صحبت کنیم. مباحث زیادی در این زمینه وجود دارد ولی یکی از آنها این است که مالکیت خصوصی از نظر مارکس باعث ایجاد خودبیگانگی می‌شود. شاید بتوان گفت که مارکس این خودبیگانگی را از فوئرباخ گرفته باشد. به طوری که می‌گوید انسان ماهیت خود را به موجود دیگری - مثلاً به وجود خدا یا خالق هستی- نسبت می‌دهد و از وجود مادی خودش می‌گذرد. یعنی قبلاً هم این بحث -که بهتر است آن را تحت عنوان خودبیگانگی ترجمه‌اش کنیم- وجود داشته است. به نظر شما مارکس در اندیشه‌اش، چگونه می‌گوید که مالکیت خصوصی باعث می‌شود انسان از خودبیگانه شود؟
دینی‌ترکمانی: اول، این نکته را عرض کنم که در اینجا بهتر بود به جای من، دوستان دیگری که مطالعات بیشتری درباره مارکس دارند و شاید نوع تفکرشان در چارچوب تحلیل مارکسیستی قرار می‌گیرد، می‌بودند. با وجود این، من هم به عنوان یک اقتصاددان توسعه، آشنایی‌ای با مارکس دارم. بحث مارکس در مورد از خودبیگانگی این است که در فرآیند تولید نظام سرمایهداری -که مبتنی بر مالکیت خصوصی ابزار تولید است- نیروی کار، عملاً از آنچه تولید می‌کند، جدا می‌افتد. بنابراین احساس نزدیکی یا همدلی نسبت به محصولی که تولید می‌کند، ندارد. نیروی کار در عین حال که چیزی را خلق می‌کند، احساس می‌کند از آن خودش نیست. همان‌طور که اشاره کردید، به بحث مالکیت و در واقع تصاحب ارزش خلق‌شده توسط صاحب ابزار تولید برمیگردد. در این فرآیند اتفاقی که می‌افتد این است که انسان دچار این حس می‌شود که در حال از دست دادن چیزی است. دچار این حس می‌شود که استعدادهای او که می‌بایست شکوفا شوند، عملاً شکوفا نمی‌شوند. در این فضا، بحث‌هایی که شما اشاره کردید نیز پیش میآید، که چه عواملی وجود دارد یا چه عواملی موجب می‌شود که نیروی کار با این شرایط رنج‌آور و دردآور، به نوعی کنار بیاید؟ مارکس آنها را تحت عنوان ایدئولوژی کاذب نام‌گذاری می‌کند و طبعاً یکی از آنها مذهب است. نقدی است که به مذهب دارد و آن جمله معروفش نیز که می‌گوید «مذهب افیون توده‌هاست»، اشاره به همین دارد. البته در کنار این جمله می‌گوید که مذهب «آه ستم‌دیدگان است» و «روح زمانه بی‌روح است». منظور مارکس این است مذهبی که به خصوص در آن مقطع تاریخی وجود داشته، مطابق با واژگان دکتر شریعتی، در خدمت زر و زور بوده است. نقش آن نوع مذهب نیز اشاعه‌دهندگی تزویر بوده است.
ضلع سوم قضیه.
ضلع سوم مثلث زر و زور و تزویر. کارکرد آن نیز این است که به نیروی کار، پذیرش شرایط موجود را می‌آموزد. فکر می‌کنم این نکته کلی است که می‌توان در مورد بحث از خودبیگانگی مطرح کرد و چگونگی خروج از این موقعیت در گرو این است که اساساً مناسبات تولیدی بایستی دگرگون شود و نیروی کار بتواند رابطه نزدیکی با آنچه تولید می‌کند، برقرار سازد. در این زمان نیروی کار احساس می‌کند در فرآیند تولید همه استعدادهای انسانی‌اش در حال شکوفا شدن است. یعنی بحث اصلی از خودبیگانگی در اینجاست. این بحث مارکس نوعی نقد اخلاقی هم محسوب می‌شود.
و به نظر می‌رسد که مارکس فکر می‌کند این بحث بیشتر در نظام سرمایهداری اتفاق می‌افتد. من یاد جمله یا عبارتی می‌افتم که مضمون آن را انگلس مطرح می‌کند. جمله یا عبارت مورد اشاره این است که در حقیقت در دوران قبل از سرمایهداری -که نظام تقسیم کار به شکل امروزی در بنگاه‌های تولیدی وجود نداشت- فردی که مثلاً آهنگر بود، می‌توانست ارزش آنچه را که تولید می‌کرد، خود به دست بیاورد. در نتیجه خودبیگانگی به وجود نمی‌آمد.
دقیقاً.
نکته دیگری هم که در واقع در این مساله وجود دارد، این است که می‌گویند چون مارکس ارزش را، همچون سایر کلاسیک‌ها، مبتنی بر نیروی کار می‌دانست، از همین‌جا بحث را پیش می‌برد که در دوران قبل اگر بورژواهای کوچک یا همان بنگاه‌های کوچک وجود داشتند، هرکس می‌توانست ارزشی را که خود خلق کرده، به دست آورد. ولی در دوران مدرن که کارها تخصصی می‌شود، این سرمایه‌دار است که از ارزش به وجود آمده در کل کارخانه و بنگاه را تصاحب می‌کند. در واقع در اینجا مارکس بحث بهره‌کشی را پیش می‌آورد. در حقیقت آن بحث مالکیت و خودبیگانگی، به گونه‌ای خود را در قالب بهره‌کشی از نیروی کار نیز می‌آورد. برای همین نیز می‌گوید که انسان وقتی آزاد می‌شود که از این مالکیت بیرون بیاید.
دو نکته وجود دارد. یکی اینکه در مورد بحث بهره‌کشی یا استثمار مارکس معتقد است که در نظام‌های اقتصادی پیشاسرمایه‌داری هم، چنین چیزی وجود داشته است. در نظام برده‌داری و در نظام فئودالی نیز مالکیت خصوصی بر ابزار تولید وجود داشته است. ولی به همین دلیلی که شما اشاره می‌کنید، یعنی به این دلیل که در نظام سرمایهداری تولید کالا عمدتاً برای ارزش مصرفی نیست بلکه برای ارزش مبادله‌ای‌اش است، میزان بهره‌کشی شدیدتر است. یک فرآیند تولید سرمایهداری با پول شروع شده، سپس نیروی کار را می‌خرد، با آن کالا تولید می‌کند و مجدداً به قیمت بیشتری می‌فروشد. یک بخشی از آن نیز به نیروی کار پرداخت می‌شود تا توانایی بازتولید نیروی کارش را داشته باشد. بنابراین آنچه پرداخت می‌شود، در حد دستمزد بخور و نمیر و حداقل معیشت است. بخش اضافی آن نیز -تحت عنوان ارزش اضافی- عاید صاحب ابزار تولید می‌شود. به اعتقاد او سرمایه فی‌نفسه گرایش به گسترش دارد. بنابراین از این منظر، تحلیل می‌کند که چرا سرمایهداری در مراحل آغازین خود که رقابتی است، رفته‌رفته وارد مرحله انحصاری می‌شود. این را با استفاده از مفهوم ترکیب ارگانیک سرمایه -که به معنای افزایش سهم ماشین‌آلات و تکنولوژی در فرآیند تولید است- توضیح می‌دهد. او می‌گوید چنین چیزی (ترکیب ارگانیک سرمایه)، از آن جهت لازم است که سرمایه‌دارها در رقابت با یکدیگر و برای کاهش هزینه‌ها و ایجاد ارزش بیشتر، چاره‌ای جز این کار ندارند. بنابراین، سیستم به صورت توامان هم به سمت کاربرد بیشتر ماشین و هم به سمت درجه تمرکز بیشتر در رشته فعالیت‌های مختلف گام برمی‌دارد. یعنی ذره‌ای بودن بازار، رفته‌رفته جای خود را به بازارهایی می‌دهد که در آنها انحصار شکل می‌گیرد.
و هرچه بهره‌کشی از نیروی کار بیشتر باشد...
شدیدتر می‌شود.
و اختلاف طبقاتی نیز بیشتر می‌شود.
بله.
همین‌جا من می‌خواهم این نکته را در قالب نقد مطرح کنم که بالاخره این سرمایه‌دارها و بنگاه‌ها می‌خواهند برای مصرف‌کننده تولید کنند و این مصرف‌کنندگان هستند که می‌بایست مصرف کنند. اگر یک سناریو را در نظر بگیریم که بر اساس آن، آنقدر بهره‌کشی از نیروی کار زیاد می‌شود که قدرت خرید نداشته باشند که بخواهند مصرف کنند، اینجاست که سرمایه‌دار و تولیدکننده ما به نقطه‌ای می‌رسد که مجبور می‌شود یا تولید خود را کاهش دهد یا اینکه به دلیل عدم فروش رفتن تولید خود، ورشکست شود. منظورم این است که به نظر می‌رسد مارکس آن سوی قضیه را ندیده است که ممکن است بازار به ورشکستگی انحصارگران بزرگ بینجامد و در حقیقت این اختلاف طبقاتی از یک حدی، نمی‌تواند بیشتر شود. به این دلیل که تولیدات بالاخره باید به نفع توده‌ها و مصرف‌کنندگان باشد.
بحث مارکس این است که منطق یا دینامیسم درونی نظام سرمایهداری چنین وضعیتی را ایجاب می‌کند. یعنی هر سرمایهداری، برای اینکه از پا نیفتد، چاره‌ای جز تن دادن به این قواعد ندارد: اول، رفتن به سمت حذف رقبا یا هضم آنها در درون خودش، که در اینجا بحث ادغام‌ها پیش میآید و بنگاه‌هایی شکل می‌گیرند که درجه تمرکز بالایی دارند؛ و دوم، ماشینی شدن فرآیند تولید. نگاه مارکس طبعاً این است که این فرآیند باعث دوقطبی شدن جامعه می‌شود. یعنی از یک سو پرولتاریایی را افزایش می‌دهد که چیزی برای از دست دادن ندارد، جز غل و زنجیرهایی که به دست و پایش بسته می‌شود؛ و از سوی دیگر تولیداتی صورت می‌گیرد که به دلیل همین تفاوتی که شما گفتید، دیگر بازاری برای آنها وجود ندارد، بنابراین مازاد بر ظرفیت تولید به وجود میآید. در واقع بخشی از وقوع بحران در چارچوب نظام سرمایهداری را نیز از همین منظر توضیح می‌دهد. اگر الان هم نگاه کنید، کسانی که گرایش مارکسیستی دارند - مثل رابرت برنر در کتاب «بحران در اقتصاد جهانی» که در سال 1999 منتشر شده- بحران نظام سرمایهداری را عمدتاً از منظر مازاد ظرفیت‌های تولیدی تحلیل می‌کنند. مازاد ظرفیت‌های تولیدی از یک طرف ناشی از رقابتی است که بین بنگاه‌های مختلف شکل می‌گیرد و در رقابت با هم ظرفیت‌ها را افزایش می‌دهند، در حالی که طرف تقاضا به آن اندازه رشد نمی‌کند. بنابراین اضافه عرضه پیش میآید و از جایی به بعد چرخه شروع می‌کند به برعکس عمل کردن و رکود و بحران به وجود میآید. از طرف دیگر فقر باعث می‌شود که تقاضا بیش از پیش کاهش یابد. یک نکته را در اینجا اشاره کنم، به نوعی این بحث با مفهوم تقاضای موثری ارتباط پیدا می‌کند که کینز روی آن تاکید می‌کند. البته زمانی که من کتاب نظریه عمومی را می‌دیدم، ندیدم کینز به مارکس اشاره‌ای بکند ولی حدسم این است که به احتمال زیاد، تحت تاثیر مارکس بوده است. همچنین کینز نیز بحثی در چارچوب تناقض خست دارد که هم شما و هم ما در کلاس‌هایمان آن را تدریس می‌کنیم. ولی خیلی‌ها پیام نهفته در تناقض خست را متوجه نمی‌شوند. این پیام در واقع ناظر بر منطق خطای ترکیب است، اگر همه افراد شروع کنند به پس‌انداز کردن به این امید که وضع‌شان بهتر شود، عملاً وضع‌شان بدتر خواهد شد. زیرا مصرف کل و در نتیجه تقاضای کل پایین میآید. یعنی آنچه در سطح فردی عقلانی است، در سطح کلان نتیجه‌ای غیرعقلانی به بار می‌آورد. به بیانی دیگر، یعنی کل چیزی فراتر از مجموع جبری اجزای خود است. بر مبنای همین منطق خطای ترکیب، کینز این بحث را نیز مطرح می‌کند که وقتی توزیع درآمد بیش از اندازه نابرابر شود، رکود به وجود میآید. مطابق با استدلال اقتصاددانان کلاسیک، میل نهایی به مصرف ثروتمندان پایین‌تر است و میل نهایی به پس‌اندازشان بالاتر. بنابراین، اگر توزیع درآمد نابرابر باشد به نفع انباشت سرمایه است. اما، به عقیده کینز این می‌تواند تقاضای موثر را کاهش دهد و از این محل تاثیر رکودی بگذارد. در حقیقت به اعتقاد کینز اتفاقاً بهتر است توزیع درآمد عادلانه‌تر شود تا مصرف زیاد شده و تقاضای کل افزایش یابد و از وقوع بحران جلوگیری شود. می‌توان گفت به گونه‌ای ریشه این بحث در همان بحث مارکس است. به نظر من تفاوت مارکس و کینز در این است که مارکس راه‌حلی در چارچوب نظام سرمایهداری برای حل بحران نمی‌بیند، اما کینز این راه‌حل را می‌بیند و آن هم نقش میانجی‌گرانه دولت است.
آقای دکتر، بعد از دو قرنی که از زمان مارکس می‌گذرد، می‌بینیم پیش‌بینی‌های او عملی نشده است. الان شما از صنایع مختلف، همچون پوشاک، کامپیوتر و... مثال بزنید که به عنوان شرکت‌های اقماری بزرگی با بنگاه‌های انحصاری بزرگ هستند. بنابراین، خود به خود در اذهان این‌گونه تداعی می‌شود که مارکس درست می‌گفته. اما این بنگاه‌های انحصاری رقبای خود را به طور بالقوه دارند. شما می‌بینید که شرکت اپل در کنار خود سامسونگ را دارد ولی با این همه، الان می‌بینیم که شرکت‌های چینی آمده‌اند که با قیمت بسیار پایین‌تر می‌توانند همان محصولات آنها را تولید کنند. این بنگاه‌های انحصاری همیشه رقبای بالقوه‌ای دارند و به همین دلیل قیمت محصولات‌شان را پایین نگه می‌دارند. به نظر می‌رسد سود
نرمالی هم دارند که این سود انحصاری آن گونه که مارکس می‌گوید ایجاد اختلاف طبقاتی نمی‌کند. به نظر شما این گونه نیست؟تردیدی نیست که یکسری از پیش‌بینی‌های مارکس درست از آب درنیامده است؛ از جمله اینکه نظام سرمایهداری در نهایت سرنگون می‌شود. البته کسانی که دلبستگی زیادی به مارکس دارند ممکن است بگویند این امید وجود دارد که در آینده این اتفاق رخ دهد. یا وقتی که بحث تجربه اتحاد جماهیر شوروی پیش میآید پاسخ داده می‌شود که تجربه شوروی، سوسیالیسم واقعی به آن صورت که باید باشد نبود و بنابراین به استناد آن تجربه نمی‌توان گفت نظریه مارکس غلط از آب درآمده است. اما به عقیده من واقعیت این است که مارکس در بعضی موارد تحلیل اشتباه داشته و نظریه‌اش نادرست است. بحث خود من هم این است که اگر مارکس در شرایط فعلی حاضر بود شاید نظریه‌ای با آن شدت و غلظت درباره بحران سرمایهداری بیان نمی‌کرد. اما بگذارید قیاسی هم با آدام اسمیت داشته باشم تا منظورم را روشن‌تر بیان کنم. به نظر من آدام اسمیت هم در مواردی اشتباه کرد. اتفاقاتی روی داده که نه اسمیت می‌توانست پیش‌بینی کند و نه مارکس. اسمیت جملاتی دارد که وقتی آنها را می‌خوانیم اگر نام اسمیت را کنارش نبینیم، فکر می‌کنیم مارکس دارد حرف می‌زند. مانند اینکه توزیع درآمد به شدت نابرابر است؛ در حالی که ارابه تولید روی دوش نیروی کار است منافع تولید در اختیار عده قلیلی است که تعدادشان 100 هزار نفر بیشتر نیست. این بهره‌کشی کاملاً غیرانسانی است. اما بعد بشارت رشد نظام سرمایهداری و بزرگ شدن کیک اقتصاد را پیش می‌آورد. اگر رشد افزایش یابد وضع نیروی کار هم بهتر خواهد شد. یعنی اسمیت هم نقدهای جدی دارد. از دید من اشتباه اسمیت در این بود که برخلاف گفته او وضع زندگی نیروی کار و طبقه کارگر به طور خودکار و طبیعی در چارچوب ساز و کار بازار آزاد بهتر نشد. چه اتفاقی افتاد؟ به قول کارل پولانی در کتاب «دگرگونی بزرگ» و به استناد واقعیت‌های تاریخی می‌توان گفت جنبش‌های اجتماعی مخالف و مضاعف قوی در 150 سال گذشته شکل گرفت. این جنبش‌ها دولت‌ها را وادار کردند تا از طریق نظام تامین اجتماعی و نظام حداقل دستمزد و ارائه آموزش و خدمات عمومی وارد بازی شوند. نه اسمیت و نه مارکس این باور را نداشتند که دولت می‌تواند چنین کارکردی داشته باشد. مارکس دولت را کمیته اجرایی طبقه سرمایهداری یا طبقه بورژوازی می‌خواند اما واقعیت این است که در طول تاریخ دیده‌ایم که دولت‌ها در نظام‌های سرمایهداری توانسته‌اند نقشی فراتر از آنچه مارکس می‌گوید داشته باشند. البته بخشی از این اتفاق به آن جنبش مضاعف و مخالفی برمیگردد که پولانی می‌گوید. حضور جنبش‌های اجتماعی در صحنه باعث شد نظام سرمایهداری پوست‌اندازی کند و دست به یکسری اقدامات رفاهی بزند؛ مثال خیلی برجسته آن دولت بیسمارک در آلمان در اواخر قرن نوزدهم و بعد دولت رفاه کینزی است. فکر می‌کنم برای همین است که اکنون رویکردی به نام «ساختار اجتماعی انباشت سرمایه» که پایگاهش در آمریکاست و رویکردی مارکسی دارد بر این باور است که نظام سرمایهداری این توانایی را دارد که با اعمال یکسری تغییرات نهادی به بحران‌هایی رکودی که در آن گرفتار می‌شود، پاسخ دهد.
لازم است اینجا نکته‌ای بگویم. من نمی‌توانم آنچه را در قرن بیستم اتفاق افتاد رد کنم؛ به خصوص دولت رفاهی که ایجاد شد و در سیستم تامین اجتماعی و رفاه نیروی کار تاثیرگذار بود. اینکه سرمایه‌گذاری قرن نوزدهم مسلماً با سرمایهداری قرن بیستم کاملاً از هم متمایزند. اما نکته‌ای که به نظر من می‌رسد این است که آنچه در قرن بیستم روی داد به خاطر خصیصه‌های ذاتی نظام سرمایهداری بود که افرادی مانند مارکس آن را درک نکردند. یعنی چه؟ یعنی اینکه شما در این سیستم به میزانی آزادی دارید که طبقات مختلف اجتماعی می‌توانند چنین مسائلی را مطرح کنند و جنبش اجتماعی ایجاد کنند و حق خودشان را بگیرند. اما در سیستم‌های دیگر این را نمی‌بینید.
مالکیت عمومی...
مالکیت عمومی با آن اصطلاحاتی که مارکس دارد مثلاً در دوره فئودالیته، وجود نداشت. حتی در تنها نمونه‌ای که ما در بلوک شرق و شوروی می‌بینیم هم این سیستم وجود نداشت. اما چون در نظام سرمایهداری این آزادی بر مبنای همان اصول لیبرالیستی وجود دارد، افراد می‌توانند حرف‌هایشان را بزنند و از دل همین بحث‌ها جنبش‌های اجتماعی ایجاد شود و حق خودشان را بگیرند و اصلاً باعث تعدیل و در نهایت پایداری نظام سرمایهداری شود. آیا قبول دارید پایداری و ایستادگی نظام سرمایهداری به خاطر اصول خودش بوده است؟
باید این را بگویم که مارکس نظام سرمایهداری را ستایش می‌کند. یادمان نرود مارکس نظام سرمایهداری را به عنوان نظامی که در نوک پیکان تکامل قرار دارد، ستایش می‌کند. پیشرفت نیروهای تولیدی و دستاوردهای این نظام را به خصوص در قیاس با نظام‌های پیش از سرمایهداری می‌ستاید. از این نظر تفاوت چندانی با آدام اسمیت ندارد. منتها مساله این است که مارکس می‌گوید در این نظام نابرابری وجود دارد که پایه‌اش مالکیت خصوصی ابزار تولید است؛ افزایش ارزش مبادله شدت استثمار و از خود بیگانگی نیروی کار را تشدید می‌کند. مارکس از این نظر نظام سرمایهداری را نقد می‌کند. آرزوی مارکس به نوعی این است که نظامی شکل بگیرد که از نظر پیشرفت‌های فناورانه و گشایش‌هایی که در مجموع ایجاد می‌کند جلوتر از نظام سرمایهداری باشد ولی از نظر رابطه انسان با انسان و انسان با طبیعت متفاوت باشد. دغدغه فرآیند تولید دارد؛ یعنی تولید به صورت اجتماعی انجام بگیرد و توزیعش هم اجتماعی باشد.
آیا سرمایهداری خودش را تعدیل نکرده است؟ یعنی دارای این پتانسیل هست که خودش را تعدیل کند؟
بحثی که مارکس می‌گوید و به نظر من تا حدی هم حق دارد این است که - به خصوص در قرن نوزدهم- تمرکز در مالکیت خصوصی بر ابزار تولید قطعاً باعث نابرابری بیش از اندازه می‌شود. این نکته را اسمیت هم می‌گوید: هر جایی که تمرکز مالکیت زیاد است، فقر و محرومیت هم زیاد است. یک بخش از نقد مارکس معطوف به این است که در چنین ساختار نابرابر مالکین، نهادهای بورژوایی نمی‌توانند به معنای واقعی کلمه دموکراسی را تامین کنند. یعنی در جایی که قدرت نابرابر باشد کارکرد این نهادها صوری است. الان هم برخی مارکسیست‌ها این نقد را به سازمان‌های غیردولتی دارند و می‌گویند مادامی که این رابطه نابرابر وجود دارد کارکرد این سازمان‌ها چیزی نیست جز روتوش کردن آن کارکرد نادرست با این بحث من احساس همدلی می‌کنم؛ اما معتقدم که نظام سرمایهداری در طول تاریخ دچار استحاله شده هر چند که این استحاله درون‌زاد نبوده است. به این معنا که اگر نیروها و مقاومت اجتماعی در طول تاریخ وجود نداشت این استحاله روی نمی‌داد. مثلاً تصویری که چارلز دیکنز در الیور توئیست ارائه می‌کند شاید اکنون علاوه بر جنوب آسیا و آفریقا در بسیاری از مناطق دنیای پیشرفته هم دیده می‌شد. ما نمی‌توانیم این مقاومت اجتماعی را نادیده بگیریم. این نکته هم یادمان نرود که حق رای عمومی در کشورهای پیشرفته سرمایهداری، در ابتدای قرن بیستم فراهم شده است. بعضی کشورها تا سال‌های 1950-1940 به این دستاوردها دسترسی نداشتتند. حق رای زنان هم همین‌طور. به تعبیر مارشال، حق رای به مثابه حقوق مدنی و شهروندی همزاد نظام سرمایهداری نبود. در طول زمان و بر اثر مبارزه اجتماعی به دست آمده است.
این روند تکاملی یک‌شبه نبوده است. مثلاً در قرن هفدهم اصلاً چنین باوری وجود نداشت و چنین حق‌هایی برای خودشان متصور نبودند. مساله‌ای که من می‌گویم این است که در نظام سرمایهداری این فرد است که مهم است. یعنی حداقل می‌توانیم بگوییم این ادعا را دارد. یعنی شما در یک جامعه لیبرالیستی نمی‌توانید بگویید که چون حق با اکثریت است، پس اقلیت هیچ حرفی نزنند. یعنی جامعه لیبرالیستی تا این حد دارای رویکردی باز است. به همین دلیل هم کسانی که مخالفش هستند حتی خود مارکس این مباحث را در دل نظام سرمایهداری بیان می‌کنند و حرف‌هایشان را می‌زنند. چون این انتقادات شنیده می‌شود نظام سرمایهداری می‌تواند خودش را تعدیل کند و پایدار بماند.
در نظام سرمایهداری این فرد است که مهم است. یعنی حداقل می‌توانیم بگوییم این ادعا را دارد. یعنی شما در یک جامعه لیبرالیستی نمی‌توانید بگویید که چون حق با اکثریت است، پس اقلیت هیچ حرفی نزنند. یعنی جامعه لیبرالیستی تا این حد دارای رویکردی باز است. به همین دلیل هم کسانی که مخالفش هستند حتی خود مارکس این مباحثرا در دل نظام سرمایهداری بیان می‌کنند و حرف‌هایشان را می‌زنند. چون این انتقادات شنیده می‌شود نظام سرمایهداری می‌تواند خودش را تعدیل کند و پایدار بماند.
من تایید کردم که نظام سرمایهداری قدرت اعمال تغییرات نهادی و پوست‌اندازی را دارد. در این هیچ بحثی نیست. اما حرف من این است که لزوماً همه این تغییرات خودبه‌خود صورت نگرفته است. یعنی بابت آن خون‌ها ریخته شده است. خون‌هایی را که در طول تاریخ ریخته شده، نمی‌شود نادیده گرفت. در عین حال، اعتقاد من این است که اگر جای مالکیت خصوصی بر ابزار تولید را مالکیت عمومی بر ابزار تولید بگیرد، معلوم نیست نتیجه بهتری در عمل حاصل شود. این را تجربه شوروی و دیگر تجربه‌ها نشان داده است. مشکل من با نظام بازار فقط در این است که بازار به صورت خودکار نمی‌تواند شرایط ایده‌آل را فراهم کند. مداخله دولت حتماً لازم است. برداشت من این است که این اتفاق در طول تاریخ دهه‌های گذشته رخ داده است. نباید تردید داشت که اگر دولت‌ها نبودند و نقش میانجی‌گرایانه‌ای بین کار و سرمایه بازی نمی‌کردند و دست به این اقدامات رفاهی نمی‌زدند وضع بدتر از این می‌شد. ممکن است مارکسیست‌های رادیکال بگویند دولت‌ها این اصلاحات را انجام دادند برای اینکه در تحلیل نهایی نظام را روی پا نگه دارند. این اشکالی ندارد؛ به هر حال اگر منافعی عاید لایه‌های محروم جامعه می‌شود و بحث حداقل دستمزد و اصلاحات دیگری صورت می‌گیرد که کمک می‌کند تا ساختار کاملاً مرزبندی‌شده طبقاتی منعطف‌تر شود باید از آن استقبال کرد. از این منظر که نگاه کنیم رویکردهایی هستند مانند ساختار اجتماعی انباشت سرمایه و مکتب تنظیم فرانسه که قرائت واقع‌بینانه‌تری از رویکرد مارکسی بر‌مبنای شرایط موجود به دست می‌دهند.
سوال آخر. من با این تعریف ابتدایی از «اقتصاد» شروع می‌کنم که هر دانشجوی اقتصاد با آن آشناست؛ به دلیل اینکه خواسته‌ها نامحدود و منابع محدود است، شما به علم اقتصاد نیاز دارید تا بتوانید این منابع محدود را به آن خواسته‌های نامحدود تخصیص دهید. از دل این مساله بحث مالکیت، قیمت، پول و غیره بیرون میآید. چون اگر به اندازه خواسته‌ها می‌شد مصرف کرد، اصلاً لازم نبود بحث «قیمت» مطرح شود. در حالی که می‌بینیم مارکس اصلاً به این مساله قائل نیست، چون به مالکیت قائل نیست. چنان که مثلاً می‌گوید آزادی یعنی عبور از مالکیت. با این حساب شما اگر بخواهید مثلاً صبح شکار کنید، بعد از ظهر ماهیگیری کنید، عصر فلان کنید؛ تناقض دارد با اینکه بعد هم بگویید این تولید را کل جامعه کنترل می‌کند. یعنی عنصر کار خودش را بکند، بعد این جامعه که مشخص نیست کیست، روی تولید کنترل داشته باشد. در واقع آزادی را که به این شکل تعریف می‌کند که ما بیاییم و از قید مالکیت دربیاوریم، به این می‌ماند که اصلاً در مورد مسائل کلیدی اقتصاد به چه شکلی فکر می‌کند که می‌گوید از این قیود رها بشود تا انسان به آزادی برسد. آیا به نظر شما از نظر تعریف کلاسیک می‌شود به چنین ذهنیتی اقتصاددان گفت؟ من می‌توانم مارکس را به عنوان فیلسوف یا جامعه‌شناس بدانم. ولی به نظر می‌رسد آن اصول اولیه‌ای که مثلاً یک اقتصاددان به آن قائل است، در اندیشه مارکس نیست.
این نکته خیلی جالبی است. این مساله به سطح تحلیل برمیگردد. یعنی اگر سطح تحلیل را ما فرد در نظر بگیریم، یک چارچوب نظری شکل می‌گیرد که در اقتصاد کلاسیک و نئوکلاسیک وجود دارد. در این سطح تحلیل، یک عامل تولید منفرد وجود دارد که نیروی کارش را عرضه می‌کند. یک خریدار و بازاری هم وجود دارد. کارکرد بازار این است که نرخ تعادلی را تنظیم می‌کند. اما یک سطح تحلیل دیگر، سطح تحلیل طبقاتی است که اگر آن را مبنا قرار دهیم، چارچوب نظری دیگری می‌شود که از یک زاویه دیگر دارد به قضیه نگاه می‌کند.
اما اقتصاددانان به شکل طبقاتی نمی‌بینند و در واقعیت و در ادبیات رایج شما این را نمی‌بینید ...
درست است. نظریه‌ای که تحت عنوان علم اقتصاد متعارف وجود دارد، اساساً هیچ توجهی به تحلیل طبقاتی ندارد. ولی این نقدی است که خیلی‌ها به علم اقتصاد متعارف دارند. مساله این است که اگر واقعیت نظام اجتماعی همان نظام طبقاتی باشد، در این صورت این چارچوب نظری متعارف است که از واقعیت اجتماعی بریده است. این نقدی است که نه‌تنها چپ‌ها دارند بلکه اخیراً پل کروگمن هم مطرح کرده است. کروگمن چندی پیش گفت ما نمی‌توانیم توزیع درآمد را بدون نگاه طبقاتی تحلیل کنیم. از نگاه طبقاتی، فرد، یک چیز بی‌معناست. چیزی به معنای فرد وجود ندارد. چیزی که وجود دارد، طبقه‌ای است که مالک ابزار تولید است و طبقه‌ای است که چیزی جز نیروی کار خودش برای ارائه ندارد. نرخ‌های تعادلی و بازار هم جز همان آگاهی کاذب و ایدئولوژی کاذب چیزی نیست. سرپوشی است برای توجیه واقعیت طبقاتی بودن جامعه. واقعیت اصلی چیست؟ قدرت نابرابری که بین این دو طبقه وجود دارد و بعد، بحث این است که اگر فرد، یعنی فردی که صاحب نیروی کار است بخواهد زندگی‌اش را ارتقا دهد، اگر بخواهد منفرد عمل کند، راه به جایی نخواهد برد. ممکن است چند نفر بتوانند سطح زندگی‌شان را ارتقا دهند، ولی در کلیت، اتفاق خاصی نمی‌افتد. ارتقای سطح زندگی افراد، منوط به تغییر ساختار کلی جامعه است. باید کل ساختاری که شکل گرفته، تغییر کند. یعنی نظام اجتماعی از این وضعیتی که هست و مبتنی بر مالکیت خصوصی و ابزار تولید است، به نظام دیگری تغییر شکل دهد. در این صورت طبقه تحت سلطه رهایی پیدا می‌کند و مشارکت بیشتری در فرآیند تولید می‌تواند داشته باشد. می‌تواند استعدادهای راستین خودش را به قول مارکس شکوفا کند. نکته‌ای هم که شما اشاره کردید در مورد اینکه کارهای متنوعی انجام بشود، اتفاقاً مرتبط با بحث از خود‌بیگانگی‌اش است. این موضوع در فیلم «عصر مدرن» چاپلین هم بازتاب پیدا کرده است: آنجایی که چاپلین لای چرخ دنده‌ها می‌رود، نقدی بر ماشینیسم است. فیلم عصر مدرن، بیانگر دنیای صنعتی مدرن است که انسان را اسیر خود کرده است. خوب است که ببینیم مارکس الان چه چیزهایی برای گفتن دارد. به نظر می‌رسد که به خصوص پس از بحران اقتصادی اخیر، بازگشت‌هایی به مارکس صورت گرفته است. با این تفاوت که بازگشت شیفته‌وار و ایدئولوژیک نیست. بازگشت‌های آکادمیک است. تلاش می‌شود از نقدهای مارکس به نظام سرمایهداری، کمک‌هایی برای پاسخ به مشکلات موجود گرفته شود. از همین منظر است که کسی مثل کروگمن هم که نوبلیست اقتصادی است، می‌گوید ما نمی‌توانیم طبقه را نادیده بگیریم. حرف درستی هم هست. شما نگاه کنید
نگاه خود من، بیشتر نگاه آمارتیا سنی است. «سن» که به نظر من تحت تاثیر اندیشمندان مختلفی از جمله مارکس و اسمیت بوده و در واقع سنتزی از اقتصاددان‌ها و فیلسوف‌های بزرگ است وقتی از آزادی‌های پنج‌گانه نام می‌برد، یک موردش همین آزادی‌های بازاری است. آزادی‌های سیاسی، فرصت‌های برابر و … سایر آزادی‌هاست. تفاوت بین اقتصاددان‌هایی مانند سن که یک جاهایی با مارکس همدلی می‌کنند، با اقتصاددان‌هایی که طرفدار بازار آزاد هستند، مرتبط با تعریف و قرائتی است که از آزادی دارند.
الان در خود ایران چیزی در حدود 10 میلیون نفر نیروی کار داریم. اگر بعد خانوار را به طور متوسط 5/3 نفر در نظر بگیریم، جامعه کارگری نیمی از جامعه را در‌برمی‌گیرد. در برخی جوامع این نسبت بالاتر می‌رود.من نمی‌خواهم رد کنم چون این کار ما نیست. بهتر است جامعه‌شناس‌ها راجع به طرح طبقاتی بحث کنند. نکته مورد نظر این است که وقتی شما بخواهید مالکیت را بردارید و به تبع آن قیمت را بردارید، اصلاً ارزش‌گذاری اقتصادی نمی‌توانید بکنید. بعد مجبور می‌شوید همان چیزی را بگویید که مارکس می‌گوید. یعنی «تا جایی که می‌توانی کار کن و اندازه نیازت مصرف کن». در حقیقت چیزی را که می‌خواهد به آن برسد، یعنی انسان طراز نوین؛ و خودش از قبل آن را فرض می‌کند. یعنی اینکه آدم‌ها باید این‌طور شوند. واقعاً هم این طرح را که مالکیت برداشته شود، باید این‌طور تفسیر کنیم. وگرنه اصلاً نمی‌توانید ارزش‌گذاری اقتصادی کنید. نمی‌توانید منابع را به خواسته‌ها تخصیص دهید؛ و در عمل هم آنچه مثلاً به قول میزس در «شورای عالی برنامه‌ریزی» اتفاق افتاد، این بود که شوروی نمی‌توانست برنامه‌ریزی کند چون ارزش‌گذاری اقتصادی نداشت و قیمت‌ها را از نظام سرمایهداری می‌گرفت و بدون قیمت اصلاً نمی‌توانست برنامه‌ریزی اقتصادی انجام دهد. در حقیقت، به دلیل اینکه مارکسیسم می‌خواهد جدا از مالکیت و قیمت عمل کند، عملاً نمی‌تواند یک رویکرد اقتصادی داشته باشد. بحث من در خصوص این بود.
بله، عرض کردم که نمی‌شود با اصل بازار مخالفت کرد. نگاه خود من، بیشتر نگاه آمارتیا سنی است. «سن» که به نظر من تحت تاثیر اندیشمندان مختلفی از جمله مارکس و اسمیت بوده و در واقع سنتزی از اقتصاددان‌ها و فیلسوف‌های بزرگ است وقتی از آزادی‌های پنج‌گانه نام می‌برد، یک موردش همین آزادی‌های بازاری است. آزادی‌های سیاسی، فرصت‌های برابر و ... سایر آزادی‌هاست. تفاوت بین اقتصاددان‌هایی مانند سن که یک جاهایی با مارکس همدلی می‌کنند، با اقتصاددان‌هایی که طرفدار بازار آزاد هستند، یکی مرتبط با تعریف و قرائتی است که از آزادی دارند. این طرف، آزادی را بیشتر به معنای آزادی مثبت در نظر می‌گیرند که تعریف مارکسی است. یعنی اینکه انسان در عرصه عمل، توانمندی‌هایش چیست و چقدر می‌تواند استعدادهای خودش را شکوفا کند. این طرف روی دولت حداقلی بحث می‌کند، چون اساساً دولت را به عنوان یک شر و به عنوان یک مانع می‌داند. آن طرف، از دولت رفاه یا دولت با گرایش‌های سوسیالیستی بازارگرا دفاع می‌کند. این طرف دولتی را که کارکرد رفاهی و باز‌توزیعی داشته باشد، لازم می‌داند. آن طرف آزادی منفی برایش مهم است. یعنی اینکه اگر بخواهیم کاری کنیم، آیا مانعی سر راهمان وجود دارد یا ندارد. به نظر من آن چیزی که تجربه نظام سرمایهداری نشان می‌دهد این است که عملاً دولت‌های رفاهی وجود داشته است و شاید نقدی که می‌شود به رویکرد بازار آزاد وارد کرد این باشد که اساساً به اینکه خود تجربه تاریخی نظام سرمایهداری چه دارد می‌گوید، توجهی نمی‌کند. این تجربه دارد می‌گوید دست‌کم در 120 سال اخیر، یعنی از زمان بیسمارک و به طور مشخص در اواخر قرن نوزدهم در آلمان، دولت‌ها سیاست‌های رفاهی جدی را شروع کردند و این در جلوگیری از دوقطبی شدن جامعه، نقش خیلی مهمی داشته است. کمک کرد تا توازن طبقاتی حفظ شود و به نوعی، فقر کاهش پیدا کند. ضمن اینکه کل عرصه جهانی را اگر بخواهیم در نظر بگیریم، هنوز هم همه جا گل و بلبل نیست. اما قطعاً من با این موافق نیستم که بگوییم الان نظام سرمایهداری از 100 سال قبل خود بدتر است. این حرف خیلی خنده‌دار است. این نظام دستاوردهای خیلی مهمی داشته است. مثل تحصیل و بهداشت و درمان و افزایش طول عمر آدم‌ها؛ و به تعبیر شما جامعه کم و بیش بازی که در خیلی جاها وجود دارد. ولی اگر بخواهیم از یک دیدگاه مارکسی این تجربه غنی‌تر شود، باید گفت لازم است نهادهای اجتماعی، مثل اتحادیه‌ها و سندیکای کارگری، وجود داشته باشد تا بتواند قدرت چانه‌زنی طبقاتی را افزایش دهد. من فکر می‌کنم اگر این اتفاق‌ها بیفتد یا تقویت شود، می‌شود جامعه بهتری داشت. این بحث‌هایی هم که هنگام تسخیر وال‌استریت پیش آمده، به نوعی ناظر بر همین بحث است. این را هم بگویم که خیلی از کسانی که در وال‌استریت بودند، بحث‌شان این نبود که اقتصاد آمریکا باید سوسیالیستی شود و سقوط کند. بحث این بود که سیستم فعلی مبتنی بر نابرابری بیش از حد باید خودش را اصلاح کند. کسی مثل جوزف استیگلیتز دیگر برنده نوبل اقتصاد الان نقد می‌کند که این نابرابری‌ها باید اصلاح شود. برای اصلاح نابرابری‌ها هم باید ساختار اقتصاد جهانی تغییر پیدا کند و اصلاحات جدی باید در آن انجام شود.
دیدگاه تان را بنویسید