طلا همیشه جذاب است

دو بار گفت‌وگوی «تجارت فردا» با رئیس بخش بازرگانی و فروش فیزیکی موسسه MKS سوئیس موجب شد در حاشیه پوشش مذاکرات هسته‌ای ایران در لوزان، مصاحبه‌ای حضوری با افشین نبوی برای ما ممکن شود. موسسه
MKS (Switzerland) SA که دفتر اصلی خود را در ژنو مستقر کرده یکی از نامدارترین موسسات فعال در حوزه فلزهای گرانبهاست که کارشناسان آن مورد توجه پایگاه اینترنتی کیتکو، معتبرترین رسانه اقتصادی ویژه طلا و دیگر فلزهای ارزشمند هستند. یکی از کسانی که نظراتش همیشه در این رسانه بازتاب می‌یابد تا در کنار دیگر نظرات موافق و مخالف به ترسیم چشم‌اندازهای کوتاه‌مدت و بلندمدت کمک کند افشین نبوی است، مدیری که به گرمی پذیرای ما و پرسش‌های ما شد. آقای نبوی از سال 1983 میلادی ریاست بخش پیش‌گفته این موسسه را بر عهده دارد تا در موسسه‌ای که ارائه‌دهنده خدمات گوناگون مربوط به فلزات گرانبهاست، یکی از ارشدترین مدیران باشد. او که دارای مدرک مدیریت اجرایی از «دانشگاه وبستر ژنو» است در سال 1982 کار خود را به عنوان یک کارآموز در این موسسه آغاز کرد و پس از فارغ‌التحصیل شدن در سال 1987 در بخش‌های مختلف MKS به فعالیت پرداخت و این امر به گفته مقامات این موسسه «درک بسیار کاملی از صنعت فلزات زرد» را به او هدیه داد. در گفت‌وگو با او نخست به بررسی چشم‌انداز بازار طلا در سال جاری پرداخته‌ایم و بعد جزییاتی از کار او و موسسه او را جویا شده‌ایم. همچنین سوالاتی درباره نحوه استفاده افراد از روند بازار و روش درست ورود به این حوزه را مطرح کرده‌ایم. این گفت‌وگوی خواندنی را در پی می‌بینید.



اونس طلا در نخستین روزهای سال جدید خورشیدی در مقطعی دوباره به بازی با مرز روانی 1200 دلار روی آورد. آیا این به آن معنا‌ست که این مرز در سال جاری میلادی مهم‌ترین مرز روانی سال خواهد ماند یا در سناریویی دیگر می‌توان انتظار لمس دوباره مرز 1300 دلار را توسط طلا داشت؟
در حال حاضر مشکلات سیاسی موجود در خاورمیانه پیامدهایی برای بازارها دارد. حملات اخیر عربستان به یمن قیمت نفت را بالا و ارزش دلار را پایین برد و بازار طلا با کمک این دو عامل خارجی شاهد افزایش قیمت‌ها بود. این در حالی است که همین چندی پیش همه گمان می‌کردند طلا با شکستن مرز حمایتی 1150 دلار با افت بیشتری روبه‌رو شود. وقتی مرز مقاومتی 1195 دلار و بعد 1200 دلار شکسته شد، بازار روی قیمتی با حدود 15 دلار اختلاف بسته شد. اینها همه نشان می‌دهد بازار بسیار عصبی است. نوسان‌های قابل توجه شاخص دلار و بازارهای سهام باعث شده جهت‌گیری حاضران در بازار به سرعت تغییر کند و از همین رو است که نوسان بازار فلزهای گرانبها نیز زیاد است.
قیمت‌هایی که بازارها قبلاً اعلام می‌کردند بازه مرکزی بزرگ‌تری داشتند و نوسان بازارها نیز کمتر بود، اما هم‌اکنون به دلیل مشکلات به وجود آمده، نوسان‌ها بسیار زیادتر از آن شده که پیش‌بینی روند ساده باشد. پیشتر بازه مرکزی قیمت بزرگ و نوسان در حد چند دلار بود در حالی که هم اکنون بازه‌های مرکزی کوچک و نوسان‌ها در حد 10 تا 20 دلار هستند. وقتی بازار به محدوده 1150 دلار نزدیک شد، تقاضای بازار به سوی شمش آمد و تقاضای فیزیکی تشدید شد و نظر شخصی من این است که وقتی تقاضای فیزیکی وارد بازار می‌شود پایه‌ای شکل می‌گیرد که باعث می‌شود من بگویم مرز 1150 مرز بسیار مهمی است، همان طور که چند وقت پیش مرز 1100 مرز بسیار مهمی بود.
من فکر می‌کنم اگر بازار دوباره رو به پایین حرکت کند روی همان مرز 1150 دلار بایستد. بنابراین به نظر من شانس اینکه اونس طلا به قیمت 1300 دلار برسد بیشتر از این است که قیمت به سمت رقم 1100 دلار حرکت کند.

‌ شما به عصبی بودن بازار اشاره می‌کنید. در سال 2014 نوسان‌های قابل توجه بسیار قابل مشاهده بود؛ اونس در سال گذشته بازه قیمتی بسیار بزرگی را تجربه کرد. این روند باعث شد برخی از کارشناسان از جذاب نبودن طلا در مقطع فعلی صحبت کنند. عدم جذابیت برای سرمایه‌گذاری در بازار طلا را قبول دارید؟ آیا طلا در سال 2015 سرمایه‌ای جذاب است؟
به نظر من طلا همچنان جذاب است. در حدود سال‌های 2007 و 2008 وقتی قیمت‌های بازار روند صعودی داشت خیلی‌ها وارد بازار شدند تا اونس از حدود قیمت 600 دلار به بهای 1900 دلار برسد. تفاوت آن دوره این بود که در آن زمان بسیاری از خریداران اقدام به خرید فیزیکی طلا کردند. این طلای فیزیکی حتی به گاوصندوق‌های شخصی و نه به بانک‌ها برده شد. دلیل این امر وجود ترس و وحشت از شرایط موجود بود.
وقتی بازار به‌شدت بالا رفت و قیمت 1900 دلار تجربه شد، بسیاری از سرمایه‌گذاران با فروش فیزیکی با سود مواجه شدند. از آن مقطع تا به حال شاهد عدم بازگشت بسیاری از آن سرمایه‌گذاران به بازار بوده‌ایم زیرا آنها از شرایط بازار مطمئن نیستند، عدم اطمینانی که همان‌طور که شما اشاره کردید ناشی از نوسان‌های شدید در بازار است. اما اگر شرایط دوباره به‌گونه‌ای شود که این افراد دوباره بتوانند خرید کنند و روند را افزایشی کنند، خیز دوباره قیمتی ممکن است. کسانی که هم اکنون بازار را دنبال می‌کنند یا تاجر هستند که حرفه‌شان این است یا کسانی هستند که سفته‌بازی می‌کنند. پس سرمایه‌گذاری به آن صورت وجود ندارد و من چیزی از چنین سرمایه‌گذاری‌هایی نشنیده‌ام. پس اگر این سرمایه‌گذاران دوباره وارد بازار شوند شانس خیز گرفتن بازار بسیار زیاد است. طلا وقتی جذاب می‌شود که وضعیت اقتصاد بد باشد و چالش‌های سیاسی زیاد باشد و الان هر دو این عوامل حاضرند. در حال حاضر هم اقتصاد آمریکا وضعیت عادی ندارد و هم وضعیت اقتصاد اروپا بد است و مسائل سیاسی هم که جای خود را دارند. بنابراین حالا وقت جذاب شدن طلاست، امری که نبود سرمایه‌گذاری در بازار آن را به تعویق انداخته است. اگر سرمایه‌گذاری به بازار برگردد شکی نیست که طلا می‌تواند قیمت‌های بسیار بالاتری را تجربه کند.

‌ طلا در سال 2013 سقوط قیمتی داشت، اما در سال 2014 دچار ثبات نسبی نقطه به نقطه بود. آیا این واقعیات را می‌توان شاهد دیگری بر احتمال جذاب شدن طلا در سال 2015 دانست؟
طلا کالایی است که قیمت آن هر چه بیشتر بالا رود، جذاب‌تر می‌شود. اگر من از قیمت 1300 دلار صحبت می‌کنم این مبتنی بر روانشناسی بازار است. وقتی به قیمت 1300 دلار برسید قیمت 1400 دلار دیگر عجیب نیست. وارونه این وضعیت نیز درست است. وقتی قیمت به 1100 دلار برسد همه خواهند گفت رسیدن به قیمت هزار دلار هم ممکن است. فعلاً به نظر من طلا جای آن را دارد که بسیار بیشتر رشد کند. نمی‌توانم از زمان خاصی سخن بگویم اما به نظرم حتی احتمال شکسته شدن قیمت 1900 دلار هم در آینده وجود دارد. البته مسائل باید بسیار بغرنج‌تر از این باشد که ما شاهد چنین حرکتی باشیم.

‌ زمانی که ما قیمت‌های حول و حوش 1900 دلار را تجربه می‌کردیم، روزهای بحرانی بودن اقتصاد آمریکا بود. این درست است که اقتصاد ایالات‌متحده در حال حاضر با چالش‌های زیادی روبه‌رو است، اما به هر حال سطحی از احیا در بزرگ‌ترین اقتصاد جهان مشاهده می‌شود.
وضع اقتصاد ایالات متحده نسبت به دوران پیش از بحران بسیار بهتر شده است، ولی این اقتصاد واقعاً آن اقتصادی نیست که قبلاً بود. یک دلیل آن که اقتصاد آمریکا بهتر به نظر می‌رسد این است که در حال حاضر اقتصاد اروپا بسیار ضعیف است. من نمی‌گویم اونس در سال 2015 به قیمت 1900 دلار می‌رسد، می‌گویم احتمال چنین رویدادی کم نیست. همان طور که اشاره کردم فقط کافی است که سرمایه‌گذاران دوباره به بازار طلا اعتماد کنند.

‌ هیچ دوره زمانی‌ای را می‌توانید برای رسیدن دوباره اونس به اوج تاریخی خود بیان کنید؟
به مسائل زیادی بستگی دارد. این اتفاق می‌تواند خیلی زود بیفتد یا اینکه چند سال زمان ببرد. تا زمانی که اتفاق جدیدی نیفتد در همین محدوده 1150 تا 1250 خواهیم بود. این یعنی «بازی بازه» خواهیم داشت، به آن معنا که معامله‌گران مدام در حال خرید و فروش خواهند ماند. اگر قرار باشد این اوضاع تغییر کند، باید منتظر تغییر اوضاع باشیم.

‌ پس خرید طلا هنوز اقدام اشتباهی نیست؟
به نظر من نه. الان اصولاً گزینه دیگری وجود ندارد. طلا در میان ایرانیان هم همیشه هوادار داشته است. بخش عمده‌ای از هدیه‌ها در ایران سکه یا جواهرات طلاست. در چین و هند نیز همین مساله وجود دارد. طلا دادن و گرفتن در واقع نوعی سبک زندگی است. در بسیاری از کشورها هر کسی با هر درآمدی بخشی از عوایدش را به خرید طلا اختصاص می‌دهد. در حال حاضر به دلیل عدم اعتماد به ارزهای برخی کشورها طلا همچنان خریداری می‌شود.

‌ با توجه به تمام این مسائل، آیا می‌توانید زمانی را برای خرید طلا پیشنهاد کنید؟
موقع خرید طلا وقتی است که همه چیز بد باشد. وقتی بحران اقتصادی وجود داشته باشد و مسائل سیاسی بغرنج باشد موقع خرید طلاست.

‌ منظور من این است که با فرض ادامه عوامل حاضر، چه بازه قیمتی‌ای بهترین بازه برای ورود به بازار است؟
در حال حاضر اگر مساله پیچیده تازه‌ای پیش نیاید، بازه میان 1150 و 1250 می‌تواند زمان خوبی برای ورود به بازار باشد. نظر شخصی من-که امیدوارم درست باشد- این است که بهترین موقع خرید طلا هنگامی است که اونس حول و حوش قیمت 1180 دلار باشد.

‌ بازار طلای ایران تحت تاثیر بازارهای جهانی طلا و بازار داخلی ارز است. آیا یک فرد عادی می‌تواند با پیگیری روند این بازارها در بازار سکه به سود قابل توجه برسد؟
وقتی بازار هدف شما از دو بازار مشخص جهانی و داخلی تاثیر بگیرد، قضیه کمی متفاوت است. در واقع در این صورت شما باید منتظر حرکات بزرگ‌تری در بازار جهانی طلا باشید. اما بهترین حالت برای یک فرد عادی این است که بتواند طلا را برای مدتی نگه دارد. اگر شما امکان این را داشته باشید که هنگام پایین آمدن قیمت بدون نیاز به پول نقد طلا بخرید و آن را نگه ‌دارید، این می‌تواند یکی از بهترین سرمایه‌گذاری‌ها باشد.

‌ پس فرد عادی بهتر است به دنبال استفاده از نوسانات کوتاه‌مدت نباشد؟
کسی که می‌خواهد از روند کوتاه‌مدت استفاده کند باید مانند کارشناسان موسسه ما 24‌ساعته پیگیر اخبار مختلف باشد. پس اگر کسی چنین کند دیگر یک فرد عادی نیست، حرفه‌ای است و نمی‌تواند آماتور باشد. اما اگر یک فرد عادی از من بپرسد می‌تواند از نوسانات کوتاه‌مدت برای سرمایه‌گذاری استفاده کند، می‌گویم این کار درستی نیست.
یک مساله مهم که از دوره نوجوانی به ما آموخته‌اند این است که اگر به دنبال کسب سود هستید، باید بدانید که در چه صورتی می‌خواهید از بازار خارج شوید. شما ممکن است فرض کنید چیزی را که 100 دلار خریده‌اید در قیمت 200 دلار می‌فروشید؛ اما باید بدانید اگر قیمت به 50 دلار برسد چه می‌کنید. وارد شدن به بازار با تصور 100 درصد بودن سود اشتباه است. شما در بازار باید میزان ریسک خود را بسنجید و در مقابل این ریسک است که سود می‌کنید.

‌ پس نتیجه همان است که فرد عادی نباید به فکر استفاده از نوسان‌های کوتاه‌مدت باشد؛ تنها باید طلا بخرد و چند سال آن را نگه دارد.
بله! نظر شخصی من این است.

‌ در سال 2014 سوئیس با برگزاری همه‌پرسی «طلایی» خود توجه بازارها را به خود جلب کرد. آیا ممکن است این کشور که شما در آن زندگی و کار می‌کنید، در سال 2015 هم خبر مهمی برای بازارهای جهانی داشته باشد؟
از آنجا که در سوئیس برای گرفتن هر کاری همه‌پرسی برگزار می‌کنند و من نشنیده‌ام برنامه جدیدی در مورد طلا در کار باشد، فکر نمی‌کنم سوئیس در سال جاری خبری برای بازارهای طلا داشته باشد. در ضمن فکر هم نمی‌کنم برنامه‌ای برای ماه‌های بعدی وجود داشته باشد.

‌ همان طور که اشاره کردید اروپا وضعیت اقتصادی بدی دارد و شما همچنین معتقدید وضعیت اقتصاد آمریکا هم به اندازه کافی مناسب نیست. همزمان تنش‌های ژئوپولتیک زیادی در مناطق گوناگون داریم و توصیه شما در صورت حفظ شرایط موجود ورود به بازار در بازه 1150 تا 1200 دلار است. آیا توصیه دیگری برای معامله‌گران طلا دارید؟
من دوباره روی بازه مورد اشاره تاکید می‌کنم و اینکه نباید به خاطر سود سریع وارد بازار شد، چنین اقدامی می‌تواند برابر با ضرر زیاد باشد.

‌ بازار طلا که در اوایل شکل‌گیری بحران اوکراین به شدت به آن واکنش نشان می‌داد، در اواخر سال 2014 تا حدی نسبت به آن واکسینه شده بود. اما بحران‌های خاورمیانه حتی همین تاثیر را نیز نداشتند. مثلاً پیشروی عمده گروه داعش در عراق تنها چند ساعت بازار طلا را تحت تاثیر قرار داد. آیا بحران‌های خاورمیانه در سال جاری قدرت آن را خواهند داشت که بازار فلزهای گرانبها را متاثر کنند؟
مساله مهمی که هم‌اکنون همه آن را دیده‌بانی می‌کنند، ارزش دلار و بهای نفت است. مقطعی که شما به آن اشاره می‌کنید مقطعی بود که در آن نفت قابلیت رشد نداشت. اما بازار حالا شوکه شده و تکان خورده است. اما اینها مسائلی است که باید مورد توجه سفته‌بازان باشد. من پافشاری می‌کنم این مسائل برای کسی که به دنبال سرمایه‌گذاری است، مسائل ثانویه است. وقتی شما برای درازمدت در بازار طلا سرمایه‌گذاری می‌کنید، سود خواهید کرد. وقتی شما کالایی را حتی برای نسل بعد خود نگه می‌دارید، نوسان 10 یا 20‌دلاری اهمیتی پیدا نمی‌کند.

‌ عوامل افزایشی و کاهشی بدون تردید برای کسانی که به دنبال سود گرفتن از روند کوتاه‌مدت هستند، جالب است. در مورد عوامل افزایشی مانند چالش‌های اقتصادی و تنش‌های ژئوپولتیک صحبت کردیم. چه عوامل کاهشی‌ای ممکن است در ماه‌های پیش‌رو بر فلز زرد فشار وارد کند؟ به‌جز آمار خوبی که گهگاه از اقتصاد آمریکا می‌رسد.
تنها چیزی که ممکن است فشار زیادی روی طلا وارد کند به نظر من بالا بردن بهره دلار است. بحث افزایش نرخ‌های بهره در آمریکا سه چهار ماه است که مطرح است، اما هر دفعه برای عدم تغییر نرخ‌ها عذری آورده شده است. به نظر من هم هنوز برای این اقدام زود است. این اتفاق ممکن است شش ماه یا حتی یک سال دیگر روی دهد. اینکه اقتصاد آنقدر پیشرفت کند که برای بالا رفتن نرخ‌های بهره آماده باشد زمان خواهد برد. اقتصاد ایالات متحده رو به بهبود است، اما نه به آن میزان که بتواند با بالا رفتن نرخ‌های بهره در مقطع فعلی کنار بیاید. این اتفاق اگر بیفتد می‌تواند به ضرر طلا باشد، اما در صورتی که تقاضای فیزیکی وجود داشته باشد، حتی بالا، نرخ‌های بهره فدرال‌رزرو هم نخواهد توانست اونس را از محدوده 1150 دلار پایین‌تر ببرد.

‌ فدرال‌رزرو در آخرین بیانیه خود واژه «صبور» را در مورد زمان مورد نیاز برای افزایش نرخ‌های بهره حذف کرد. با وجود این شما فکر می‌کنید که ممکن است افزایش نرخ‌های بهره تا سال 2016 به تعویق بیفتد؟
این درست است، اما کار دیگری انجام نشده است. واضح است که آنها نمی‌توانند مثلاً دو ماه دیگر چنین کاری انجام دهند. الان آنها در وضعیت «ببینیم چه می‌شود!» هستند. این را که فدرال‌رزرو چه زمانی دست به افزایش نرخ‌های بهره خواهد زد من واقعاً نمی‌توانم پیش‌بینی کنم.

‌ بالا رفتن نرخ‌های بهره در آمریکا تا چه حدی می‌تواند طلا را سرکوب کند؟
فکر نمی‌کنم این اقدام قدرت زیادی در سرکوب طلا داشته باشد، قیمت اونس در صورت بالا رفتن نرخ‌های بهره شاید 20 یا 30 دلار افت کند. گمان نمی‌کنم در آن صورت هم به مرز 1100 دلار برسیم.

‌ و این اثر مقطعی خواهد بود؟
فکر می‌کنم. اگر طلا توسط افزایش نرخ‌های بهره سرکوب شود، تقاضای فیزیکی به شدت زیاد خواهد شد. الان در خاور دور تقاضا برای طلا زیاد است، و در هند نیز خریدهای طلا برای جشن‌ها و عروسی‌ها ادامه دارد. پس افت قیمت‌ها می‌تواند موقع خوبی برای خرید طلا باشد.

‌ اما در موقع اوج جشن‌های هندی و سال نو چینی در اواخر سال 2014 گفته می‌شد که تقاضا به اندازه مورد انتظار نبوده است.
مساله بزرگی که در چین روی مصرف طلا اثر گذاشته است، مساله مبارزه با فساد است. قبلاً کادوهای زیادی رد و بدل می‌شد که حالا دیگر ممکن نیست. چندی پیش گزارش‌هایی رسید مبنی بر اینکه صنعت ساعت‌سازی سوئیس از مبارزه با فساد در چین ضرر کرده است. اما وضعیت هند متفاوت است. مصرف سالانه طلا در هند در حال حاضر در حدود 700 تا هزار تن است. بخشی از طلایی که به هند وارد می‌شد هم به دلیل بالا بودن مالیات از راه قاچاق وارد این کشور می‌شد و این یعنی آمار موجود دقیق نیست.

‌ به نظر شما حداقل قیمتی که استخراج طلا را در سال 2015 مقرون به صرفه کند چیست؟
مقرون به صرفگی استخراج طلا واقعاً به معادن بستگی دارد. معادن متفاوت هزینه‌های متفاوتی دارند. مهم‌ترین مساله این است که برای پیدا کردن طلا شما ناچارید تا چه عمقی پایین بروید. اما من فکر می‌کنم که به طور متوسط، کمترین هزینه مقرون به صرفه می‌تواند 950 تا هزار دلار برای هر اونس باشد.

‌ اگر موافق باشید کمی از مباحث بازار فاصله بگیریم. موسسه ‌ام‌کا‌اس سوئیس یکی از موسسات نامدار در رابطه با فعالیت‌های مربوط به بازار طلاست و منصب ارشد شما در این بازار موقعیت شما را برجسته می‌کند. ارجاع معروف‌ترین پایگاه اینترنتی ویژه فلزهای زرد به نظرات شما مهم‌ترین شاهد این امر است. موسسه و شخص شما دقیقاً چه می‌کنید؟
موسسه ما کارخانه‌ای دارد که در آن Good Delivery (مورد تایید مجمع بازار شمش لندن) طلا، نقره و پالادیوم درست می‌کنیم. ام‌‌کا‌اس به تمام دنیا جنس صادر می‌کند. من مسوول معاملات فیزیکال هستم یعنی تعیین می‌کنم که در هفته چقدر باید جنس تولید کرد و این اجناس به کجا باید صادر شود. ما در جاهای مختلف مانند هند و مالزی یعنی نقاطی که طلا طرفداران زیادی دارد دفتر داریم. من کارم را در ام‌کا‌اس از جوانی شروع کردم، از موقعی که دانشجو بودم. حدود 20‌سالگی بر حسب اتفاق به دفتر این موسسه آمدم و در اینجا ماندم. پیش‌زمینه دانشگاهی من مدیریت اجرایی بود، اما از این کار بسیار خوشم آمد و با کسب تجربه توانستم در اینجا بمانم.

‌ اگر کسی بخواهد در بازار طلا فعالیت کند، توصیه می‌کنید چگونه شروع کند؟
من توصیه می‌کنم از پایین‌ترین جای ممکن شروع کند. شما حتی اگر اقتصاد‌خوانده باشید باید بدانید که عمل کردن با تئوری کاملاً متفاوت است. اگر کسی بخواهد این کار را یاد بگیرد باید از پشت میز نشستن شروع کند. آموختن تئوری آسان است، اما داشتن دیسیپلین در معامله کردن بسیار مهم است. اگر گمان کنید که فکر شما صد درصد درست است ممکن است ضرر بسیار بزرگی را تجربه کنید.
یک مساله بسیار مهم که باید در این کار یاد گرفت این است که هیچ‌کس، واقعاً هیچ‌کس، قوی‌تر از بازار نیست. مهم نیست که چند میلیارد سرمایه پشت سر کسی هست، هیچ‌کس نمی‌تواند با بازار مقابله کند.