تاریخ انتشار:
مجری تدوین سند جدید استراتژی صنعت، معدن و تجارت شرح می‌دهد
تفاوت‌های تیم ما و تیم دکتر نیلی
سند استراتژی توسعه صنعتی کشور چرا برای سومین‌بار مورد بازنگری قرار گرفت؟
سند استراتژی توسعه صنعتی کشور چرا برای سومین‌بار مورد بازنگری قرار گرفت؟ در ذهن افرادی که دنبال نوشتن استراتژی برای بخش صنعت‌ومعدن کشور بودند، چه می‌گذشت و کدام احساس نیاز سبب شد آنان نقشه راهی را از نو برای توسعه صنعتی کشور بنویسند و آن را منتشر کنند؟ سندی که در سال 1382 توسط دکتر مسعود نیلی و تیمش نوشته شد چرا هیچ‌گاه نتوانست به مرحله اجرایی برسد و برای همیشه در قفسه کتابخانه‌ها جا گرفت. اینها همه سوالاتی است که فعالان بخش تولید کشور با شنیدن خبر رونمایی از سومین سند استراتژی بخش صنعت‌ومعدن در ذهن‌شان نقش بست. این سوالات را با سیدرضا فاطمی‌امین، مجری تدوین سند جدید استراتژی صنعت، معدن و تجارت در میان گذاشتیم. او نیز در گفت‌وگویی که با «تجارت فردا» داشت، روایتی از چرایی تغییر این سند عنوان کرد و گفت قرار است سند سوم ما را به کجا ببرد.
برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت که به همت شما و تیم‌تان تهیه شده اخیراً توسط رئیس‌جمهور به رونمایی رسید.این در حالی است که قبل از شما تیم دکتر نیلی و دکتر حاتم دو سند را نوشته بودند و شما هم سند سوم را نوشتید. چرا سه بار باید برای صنعت ما استراتژی نوشته شود؟
در این 10 سال باید 10 بار نوشته می‌شد نه سه بار! پیچیدگی‌ها و تغییرات محیطی آنقدر زیاد هستند که شما نمی‌توانید یک برنامه 10ساله را قرار بدهید و بگویید تا 10 سال دیگر هیچ تغییری در آن نمی‌دهم. البته اشتباه نشود، می‌توان خط‌مشی‌ها و اهداف بالادستی را در دوره‌های بیش از 20 سال نیز طراحی و آرمان‌ها را در حد یک قرن نیز می‌توان تبیین کرد. اما آرمان‌ها، خط‌مشی‌ها و اهداف بالادستی باید با راهبردهایی به برنامه‌های عملیاتی متصل شوند. زیاد پیش می‌آید که لازم باشد راهبردها در دوره‌های کوتاه‌تری بازنگری شوند. هرچه سطح اهداف شما بالاتر می‌رود، افق‌های آن می‌تواند بلندتر باشد. مثلاً شما می‌گویید من می‌خواهم جایگاه اول اقتصادی در منطقه را داشته باشم. اما باید با راهبردهایی به اجرا متصل شود که دوره عمر این راهبردها کوتاه‌تر است. وقتی شما به جلو می‌روید، با افزایش آگاهی و بازخوردهایی که از اجرا می‌گیرید، باید الگوهای ذهنی و مستندات مکتوب را اصلاح کنید.
البته آقای مهندس، منظور من از آن سوال، بحث بازنگری‌اش نبود. بازنگری‌اش که خیلی خوب است. چون مثلاً از زمانی که دکتر نیلی آن سند اولیه را تدوین کردند خیلی اتفاقات افتاد. چندین قانون مثل ادغام وزارت صنایع در بازرگانی، هدفمندی یارانه‌ها، اصل 44 و... به تصویب رسید. در آن بحثی نیست. به هر حال در دولت آقای خاتمی، دکتر نیلی و تیم‌شان سند استراتژی توسعه صنعتی کشور را نوشتند و یک پلت‌فورم ایجاد کردند. سندی که دولت آقای خاتمی تحویل داد با سندی که قرار است دولت آقای احمدی‌نژاد برای بخش صنعت تحویل دهد، چه تفاوت‌هایی دارد؟
اصطلاح پلت‌فورم شاید برای تشبیه خوب باشد. تا چند سال می‌توان از یک پلت‌فورم برای تولید خودرو استفاده کرد؟ بهبود مستمر یک برنامه تا حدی امکان دارد اما گاهی باید مهندسی مجدد کرد. شما اگر بخواهید 10 سال پلت‌فورم را حفظ کنید اشتباه است. پس بهتر است هر سال برنامه بازنگری شود، ولی باید هر چهار، پنج سال کل شاکله و چارچوب کار با یک روند تکاملی اصلاح شود. پیش‌بینی شده دی‌ماه هر سال، برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت بازنگری شود.
اندیشه تیم شما با تیم دکتر نیلی چه تفاوت‌های اساسی دارد؟
نکته‌ای که مهم است، نوع نگاه به جامعه است. حوزه کار نسبت به زمانی که آقای دکتر حاتم سند دکتر نیلی را در زمان وزارت آقای دکتر طهماسبی مورد بازنگری قرار دادند و یا زمان آقای دکتر نیلی عوض شده است. قبلاً وزارت صنایع‌ومعادن بود. حالا وزارت «صنعت، معدن و تجارت» داریم. در وزارت بازرگانی پروژه‌هایی انجام شده است، در وزارت صنایع‌ومعادن هم کارهایی به انجام رسیده، مثل کاری که آقای حاتم و آقای نیلی زحمت کشیدند. آیا اگر ما بخواهیم بخش صنعت، معدن، تجارت را مدیریت کنیم، می‌توانیم مطالبی که در وزارت صنایع‌ومعادن و بازرگانی سابق منتشر شده را کنار هم بگذاریم و با مخلوط کردن آنها به ترکیب مناسب برسیم؟ اصلاً فرض کنیم هر دو آنها در سال 1388 سندشان را نوشته بودند. آیا می‌توانستیم الان این دو را به هم بچسبانیم و بعد بگوییم این هم استراتژی جدید و به‌روز شده بخش صنعت‌ومعدن و تجارت ما! آیا شدنی است؟ آیا تولید و توزیع که قبلاً از دو زاویه دیده می‌شد و به خاطر اینکه یکپارچه مدیریت شود ادغام وزارتخانه‌ها صورت گرفت؛ اهداف و راهبردهایی متفاوت در پی ندارد؟
بحث من این است که یک سندی بود. یک دولتی این را تعیین کرد. برای اولین‌بار هم گفت که آمده‌ام به صنعت کشور استراتژی داده‌ام. خیلی‌ها اصلاً نمی‌دانستند استراتژی چیست! دولت آقای احمدی‌نژاد که آمد، سند تغییر پیدا کرد، تصور بر این بود که با این سند، برخورد سیاسی شده است. این برخورد سیاسی را قبول دارید؟
ما اگر بخواهیم وارد بحث‌های سیاسی شویم، به جایی نمی‌رسیم. آنجایی بحث سیاسی جولان پیدا می‌کند که بحث علمی ضعیف است. به عنوان مثال اگر مکان‌یابی یک واحد صنعتی به صورت سیاسی انجام شود، در نهایت در جایی مستقر خواهد شد که مدافعان آن نفوذ سیاسی بیشتری داشته باشند. این کارخانه متولد می‌شود اما مسائل زیادی در حین تولد و پس از تولد دارد. در حین تولد ممکن است هزینه‌های زیادی برای استحکام بستر نیاز باشد چون زمین آن منطقه برای سازه‌های کارخانه مناسب نبوده، ممکن است هزینه‌های زیادی برای انتقال آب انجام شود و... پس از تولد نیز هزینه‌های حمل‌و‌نقل، دسترسی به منابع انسانی متخصص و... گریبانگیر مدیریت کارخانه خواهد بود. تا جایی که می‌شود تحلیل علمی کرد نباید وارد تحلیل سیاسی شد. یکی از مهم‌ترین تاکیدات کار آقای نیلی، پذیرفتن قواعد بازی بین‌المللی و کنار گذاشتن هدف‌های انتزاعی فارغ از منافع اقتصاد ملی بود. ایده آقای نیلی این بود که باید سرانه تولید ناخالص داخلی را افزایش دهیم تا در سال 2020 به جایی که کره جنوبی در سال 2000 بوده است، برسیم. سپس نتیجه‌گیری این بوده که باید به سرمایه‌گذاری خارجی و پیوند با زنجیره‌های بین‌المللی بیندیشیم، از حیث سیاست خارجی، این راهبرد به اینجا رسیده که نه‌تنها تعارض با نظام سیاسی جهانی غیرقابل قبول است، بلکه حتی «عدم تعارض» و بی‌طرفی هم رد می‌شود و تنها «هم‌پیوندی، تجانس و هم‌سویی با نظام جهانی» راه‌حل نجات معرفی می‌شود. با تحلیل‌های انجام‌شده در سال 1382 این نتیجه حاصل شده بود که هرگونه ظلم‌ستیزی و مبارزه با تبعیض در عرصه جهانی مخل توسعه است. در برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت ارتباطات گسترده اقتصادی با خارج از کشور مورد تاکید است و برای آن هدف‌گذاری شده، اما استقلال و پایداری اقتصاد کشور نیز مورد توجه است. به عنوان مثال در مورد تامین مالی، در برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت، خط‌مشی‌ها و راهبردهای دقیقی مانند کاهش نیاز بنگاه‌ها به نقدینگی، کاهش انحراف تسهیلات بانکی، تضعیف بازارهای موازی تولید، تقویت بازار سرمایه و... طراحی شده که در مجموع منابع و مصارف مالی را هم‌تراز می‌کنند؛ به گونه‌ای که استفاده از تسهیلات خارجی یا سرمایه‌گذاری خارجی برای تامین نیازهای مالی کشور، اجباری نیست. دقت شود که در این برنامه دریافت تسهیلات خارجی یا جذب سرمایه‌گذاری خارجی نفی نشده بلکه این قوت ایجاد می‌شود که در شرایط «عدم اضطرار» موارد تامین مالی خارجی را بررسی کرده و مجبور نشویم که به خاطر ضرورت تامین مالی، شرایط تحمیلی (مثلاً الزام به خرید کالا از همان کشوری که تامین مالی می‌کند) را بپذیریم، یا از آثار جانبی (مانند انتقال فناوری) بهره‌مند نشویم. من ترجیح می‌دهم، مباحثی که باید به صورت علمی بررسی شوند، با خط‌کشی بین دوره‌های دولت و مجلس این را تحلیل نکنیم. معتقدم چون دقیق صحبت نمی‌کنیم، فضا را برای جولان سلیقه‌ها فراهم می‌کنیم. بعد دنبال این می‌گردیم که تعامل بین سلیقه‌ها را منظم کنیم، تا با هم دعوا نکنند. باید کلی سازوکار ایجاد کنیم که این تعامل‌های سلیقه‌ای را منظم کنیم.
یعنی سندهای قبلی نگاه سیاسی‌تری داشتند و سند شما نگاهش علمی‌تر است؟
خیر، این جمله را دقیق از من بنویسید. بنده گفتم اگر بخواهیم وارد فضای سیاسی شویم، می‌شود این حرف‌ها را زد، می‌شود گفت کار آقای نیلی، تبیین اقتصادی یک رویکرد سیاسی بود اما من این‌گونه تحلیل نمی‌کنم. آن به کنار. من چیز دیگری می‌گویم.
بگذارید در زمانی که باقی مانده، محور تفاوت سند خودمان با دو سند قبلی را بگویم. این خیلی شفاف می‌کند. طراحی استراتژی توسعه صنعتی (سال 1382) از رشد اقتصادی شروع می‌کند. سپس می‌گوید برای بهبود رشد اقتصادی باید روی تعاملات بین‌المللی کار کرد. این تعاملات بین‌المللی فوایدی دارد. از جمله اینکه فناوری ما را ارتقا می‌دهد. بعد می‌توانیم بازارهای فروش تشکیل بدهیم و الی آخر. سوال اینجاست چرا رشد اقتصادی مهم‌ترین پیش‌فرض در نظر گرفته شده است؟ دوم، راه رسیدن به این رشد، تعاملات بین‌المللی عنوان شده است. این سند نتیجه می‌گیرد، اگر رشد اقتصادی برای ما مهم است باید تعاملات بین‌المللی داشته باشیم. اگر تعاملات بین‌المللی برای ما مهم است الزاماتش این است که روابط‌مان را حسنه کنیم و یکسری بحث‌های این شکلی مطرح می‌شود.
تا اینجا که شرح دادید سند دکتر نیلی بود. حالا سند شما چه می‌گوید؟
ما می‌گوییم باید به یک جامعه مطلوب برسیم. این جامعه مطلوب دو ویژگی دارد. ویژگی اولش این است که زندگی مطلوب، امکان‌پذیر است. نه اینکه ما بخواهیم بهشت را روی زمین ایجاد کنیم بلکه امکان خوب زندگی کردن را فراهم کنیم. ما باید فضایی ایجاد کنیم تا کسانی که می‌خواهند زندگی مطلوب داشته باشند برایشان امکان‌پذیر باشد. ویژگی دوم این جامعه مطلوب در مقایسه با سایر جوامع مشخص می‌شود و باید جایگاه رفیعی داشته باشد. یعنی مثلاً اگر سلامت مردم را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم، سرآمد باشد و بتواند به عنوان یک الگو مطرح شود. پس ما باید ایرانی بسازیم، که اولاً بشود در آن خوب زندگی کرد، ثانیاً این کشور در مقایسه‌های جهانی جایگاه رفیعی داشته باشد.
ما اینها را تصریح کردیم. قطعاً پیش‌فرض‌هایی هم در ذهن آقای نیلی بوده ولی در گزارش مطالعات تصریح نشده است.
این اهداف را چگونه می‌توان محقق کرد؟
جامعه چند بخش دارد که یک بخش آن اقتصاد است. یک بخش از اقتصاد، صنعت، معدن و تجارت است. ما با توجه به قانون اساسی که این مضامین در آن وجود دارد، با توجه به سند چشم‌انداز که اینها در آن است و با توجه به قانون برنامه‌پنجم و سیاست‌های کلی نظام، چشم‌انداز بخش صنعت، معدن و تجارت را طراحی کرده‌ایم. برای ما فقط رشد اقتصادی مهم نبوده، بلکه توزیع درآمد هم مهم است. برای ما کیفیت زندگی کاری هم مهم است. صادرات مهم است، اما نه فقط ارزش صادرات. اینکه چه صادر می‌کنیم، مهم است. فرض کنید می‌توانیم 10 میلیون تن سیمان صادر کنیم و از طرف دیگر بتوانیم دستگاه تجهیزات پزشکی صادرات داشته باشیم. ارزش‌شان هم معادل باشد. صادرات کالای پزشکی برای ما مهم‌تر است؛ چرا؟ چون برای ما قدرت نرم ایجاد می‌کند. سیمانی که ما صادر می‌کنیم به عراق، برای ایجاد پل یا ساختمان استفاده شده و فراموش می‌شود که این محصول را ایران تولید کرده است. اما وقتی که شما یک دستگاه پزشکی صادر می‌کنید و در اتاق آی‌سی‌یو یکی از بیمارستان‌های عراق نصب می‌شود، این کالای ایرانی همواره مشاهده می‌شود و جذابیتی برای ایران در پی خواهد داشت؛ این یعنی قدرت نرم. شاید آمریکا تنها چیزی که داشته باشد قدرت نظامی و قدرت نرم است. آمریکای بدهکار، با مشکلات اقتصادی فراوان را در نظر بگیرید؛ اما چرا رویای زندگی آمریکایی در ذهن بسیاری از مردم دنیاست؟ چرا آن کشور را برای زندگی مطلوب می‌دانند؟ چون قدرت نرم دارد.
مسیرهایی که استراتژی توسعه صنعتی و برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت پیشنهاد می‌کند چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟
در سند دکتر نیلی مستقیماً به روابط بین‌المللی پرداخته شده است اما ما محور کارمان را بر اساس عوامل داخلی تنظیم کرده‌ایم. قرار است با همین بنگاه‌ها و افرادی که در ایران وجود دارند به اهداف برسیم. البته معنایش این نیست که ما به خارجی‌ها کاری نداریم، اتفاقاً این جزو اهداف‌مان بوده است. نمی‌خواهیم بگوییم که بیاییم دور کشورمان دیوار بکشیم و اصلاً با خارجی‌ها کاری نداشته باشیم و چرخ را دوباره اختراع کنیم. می‌گوییم اتفاقاً باید کشوری مرجع در دنیا باشیم. تا اینجا دو نکته اصلی گفتم یکی اینکه ما از کجا شروع می‌کنیم؟ و رویکرد اصلی‌مان چیست؟ اینکه از کجا شروع می‌کنیم بسیار مهم است تا جایی که در اولویت‌های صادراتی ما هم اثر می‌گذارد. گفتم ویژگی اصلی این دو دقت خیلی بالاست. آنقدر که به صادرات معنا می‌بخشد.
به نظر می‌رسد اصولاً استراتژی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها در ایران با بن‌بست مواجه شده‌اند، شاید این سردرگمی به خاطر بلاتکلیفی علوم انسانی در ایران باشد.
ضعف‌هایی که در علوم انسانی دنیا وجود دارد در ایران کمی شدیدتر هم شده است. چون دقیق صحبت نمی‌کنیم و فکر می‌کنیم که نمی‌شود دقیق صحبت کرد، بدبختی همین‌جاست!
اتفاقاً تفاوت اصلی نگاه مهندسی با علوم انسانی همین است. می‌گویند چون بچه‌های مهندسی با علوم دقیقه سروکار دارند پس نباید وارد علوم انسانی شوند!
آیا شما تا حالا آنتروپی دیده‌اید؟ شما تا به حال انرژی دیده‌اید؟
خیر.
پس چرا ما در رشته فیزیک آنتروپی را تعریف می‌کنیم و از آن نیز استفاده می‌کنیم. مفهوم حالت در رشته برق دیدنی است؟ خیر، ولی دارد استفاده می‌شود. نمی‌شود گفت چون سامانه‌های فیزیکی با اشیای ملموس سروکار دارند، دقیق‌تر هستند. در علوم انسانی یک مقدار محدود هستیم اما دست‌مان خیلی باز است. مثلاً در یک تلویزیون هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتد که آی‌سی‌هایش و سیم‌هایش با هم جلسه بگذارند و بگویند که ما از فردا دیگر سیاه و سفید می‌شویم یا تصویب کنند که سه ساعت کار نکنند و دوباره کار کنند و یا یک‌دفعه بگویند که ما پنج شبکه را نمی‌گیریم. اما در یک کارخانه می‌شود آدم‌هایش بنشینند، با هم صحبت کنند و بگویند که ما از فردا تعطیل می‌کنیم یا فرهنگی ایجاد بشود و بگویند که ما دو برابر سال قبل تولید می‌کنیم. شناخت این کارخانه یک مقدار سخت‌تر از آن تلویزیون است اما دست ما در این مورد خیلی بازتر است. اینجا آدم‌ها می‌توانند با هم هماهنگ کنند و با هم صحبت کنند اما آی‌سی‌ها نمی‌توانند با هم حرف بزنند.
این تفاوت انسان و ماشین است دیگر.
بله، می‌خواهم بگویم که شناخت انسان یکسری پیچیدگی‌هایی دارد اما مدیریت او هم سادگی و سهولت‌هایی دارد، این به آن در. درست شد؟ خب حالا از بحث‌مان دور نشویم.
الان این برنامه‌ای که شما نوشته‌اید در بن‌بست علوم انسانی مانده است؟
خیر، اگر مانده بود که می‌شد طرح مقدماتی. این برنامه دو تفاوت با موارد مشابه دارد. تفاوت اول در گستره و عمق اجزاست؛ هم انتخاب‌های جدیدی در برنامه مطرح شده و هم به برخی از موضوعات مهمی که کمتر مورد توجه بوده‌اند، پرداخته شده است. تفاوت دوم که بسیار مهم‌تر است؛ ایجاد یک «کلیت جدید» است که می‌تواند تجربه‌ای برای طراحی الگوی اسلامی و ایرانی پیشرفت محسوب شود. در این برنامه چارچوب‌هایی طراحی شده و محک خورده‌اند که به عنوان راهگشایی برای علوم انسانی اسلامی می‌تواند تلقی شود.
این کلیت جدید چیست؟
چارچوبی که در طراحی برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت برای مدیریت جامعه طراحی شده، الگویی جدید است که همان تمرکز ما بر عوامل داخلی برای دستیابی به اهداف است. ما در تحلیل وضعیت امروز صنعت، معدن و تجارت و برای دستیابی به چشم‌اندازی که ترسیم کرده‌ایم به این نتیجه رسیده‌ایم که کشور ما منابع طبیعی سرشار و ظرفیت‌های زیادی به ویژه در زیر‌ساخت‌های فیزیکی دارد، اما در زیر‌ساخت‌های نهادی دچار مسائل اساسی است. بنابراین رویکرد این برنامه، منابع نامشهود برای پیشرفت کشور و همچنین افزایش قابلیت مدیریت جامعه است. نهادها شامل قواعد، هنجارها، فرآیندها و سازوکارهایی رسمی (مانند قوانین، سازمان‌های عمومی و...) یا غیررسمی (مانند رسوم، اخلاقیات، سازمان‌های غیررسمی و ... ) هستند که باید به خوبی در راستای اهداف بالادستی شکل گیرند. یکی از مبانی نظری این برنامه، نظریه سامانه چندعاملی است، تحقق راهبردها در این برنامه بیشتر بر عهده عوامل (بنگاههای اقتصادی و خانوارها) است. حاکمیت باید آگاهی، انگیزه و توانایی عوامل را با استفاده از راهبردهای نهایی به گونه‌ای تنظیم کند تا رفتارهای عوامل در راستای اجرای راهبردهای میانی و اهداف قرار گرفته و به صورتی غیرمتمرکز اما یکپارچه، فعالیت‌های لازم برای دستیابی به اهداف انجام گیرد. با رویکرد این برنامه، مداخله حاکمیت در اقتصاد شامل دو بخش اصلی می‌شود: تشخیص اولویت‌ها در سطح جامعه و اجرای راهبردهای نهایی (به ویژه راهبردهای غیرمستقیم). راهبردهای نهایی از یک طرف شامل زیر‌ساخت‌های نرم و از طرف دیگر شامل تولید و انتشار اطلاعات، تنظیم شرایط محصولات و فعالیت‌ها، تنظیم مالیات و تخصیص منابع حاکمیتی می‌شود. در برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت ایجاد و تکمیل زیر‌ساخت‌های نهادی در اولویت قرار گرفته است و ایجاد آنها به موازات تدوین برنامه‌ها آغاز شده است؛ حتی اگر اهداف تعیین‌شده در این برنامه به مرور زمان تغییر کند زیر‌ساخت‌هایی که در این برنامه پیشنهاد شده‌اند همواره قابل استفاده خواهند بود.
برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت که به همت شما و تیم‌تان تهیه شده اخیراً توسط رئیس‌جمهور به رونمایی رسید.این در حالی است که قبل از شما تیم دکتر نیلی و دکتر حاتم دو سند را نوشته بودند و شما هم سند سوم را نوشتید. چرا سه بار باید برای صنعت ما استراتژی نوشته شود؟
در این 10 سال باید 10 بار نوشته می‌شد نه سه بار! پیچیدگی‌ها و تغییرات محیطی آنقدر زیاد هستند که شما نمی‌توانید یک برنامه 10ساله را قرار بدهید و بگویید تا 10 سال دیگر هیچ تغییری در آن نمی‌دهم. البته اشتباه نشود، می‌توان خط‌مشی‌ها و اهداف بالادستی را در دوره‌های بیش از 20 سال نیز طراحی و آرمان‌ها را در حد یک قرن نیز می‌توان تبیین کرد. اما آرمان‌ها، خط‌مشی‌ها و اهداف بالادستی باید با راهبردهایی به برنامه‌های عملیاتی متصل شوند. زیاد پیش می‌آید که لازم باشد راهبردها در دوره‌های کوتاه‌تری بازنگری شوند. هرچه سطح اهداف شما بالاتر می‌رود، افق‌های آن می‌تواند بلندتر باشد. مثلاً شما می‌گویید من می‌خواهم جایگاه اول اقتصادی در منطقه را داشته باشم. اما باید با راهبردهایی به اجرا متصل شود که دوره عمر این راهبردها کوتاه‌تر است. وقتی شما به جلو می‌روید، با افزایش آگاهی و بازخوردهایی که از اجرا می‌گیرید، باید الگوهای ذهنی و مستندات مکتوب را اصلاح کنید.
البته آقای مهندس، منظور من از آن سوال، بحث بازنگری‌اش نبود. بازنگری‌اش که خیلی خوب است. چون مثلاً از زمانی که دکتر نیلی آن سند اولیه را تدوین کردند خیلی اتفاقات افتاد. چندین قانون مثل ادغام وزارت صنایع در بازرگانی، هدفمندی یارانه‌ها، اصل 44 و... به تصویب رسید. در آن بحثی نیست. به هر حال در دولت آقای خاتمی، دکتر نیلی و تیم‌شان سند استراتژی توسعه صنعتی کشور را نوشتند و یک پلت‌فورم ایجاد کردند. سندی که دولت آقای خاتمی تحویل داد با سندی که قرار است دولت آقای احمدی‌نژاد برای بخش صنعت تحویل دهد، چه تفاوت‌هایی دارد؟
اصطلاح پلت‌فورم شاید برای تشبیه خوب باشد. تا چند سال می‌توان از یک پلت‌فورم برای تولید خودرو استفاده کرد؟ بهبود مستمر یک برنامه تا حدی امکان دارد اما گاهی باید مهندسی مجدد کرد. شما اگر بخواهید 10 سال پلت‌فورم را حفظ کنید اشتباه است. پس بهتر است هر سال برنامه بازنگری شود، ولی باید هر چهار، پنج سال کل شاکله و چارچوب کار با یک روند تکاملی اصلاح شود. پیش‌بینی شده دی‌ماه هر سال، برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت بازنگری شود.
اندیشه تیم شما با تیم دکتر نیلی چه تفاوت‌های اساسی دارد؟
نکته‌ای که مهم است، نوع نگاه به جامعه است. حوزه کار نسبت به زمانی که آقای دکتر حاتم سند دکتر نیلی را در زمان وزارت آقای دکتر طهماسبی مورد بازنگری قرار دادند و یا زمان آقای دکتر نیلی عوض شده است. قبلاً وزارت صنایع‌ومعادن بود. حالا وزارت «صنعت، معدن و تجارت» داریم. در وزارت بازرگانی پروژه‌هایی انجام شده است، در وزارت صنایع‌ومعادن هم کارهایی به انجام رسیده، مثل کاری که آقای حاتم و آقای نیلی زحمت کشیدند. آیا اگر ما بخواهیم بخش صنعت، معدن، تجارت را مدیریت کنیم، می‌توانیم مطالبی که در وزارت صنایع‌ومعادن و بازرگانی سابق منتشر شده را کنار هم بگذاریم و با مخلوط کردن آنها به ترکیب مناسب برسیم؟ اصلاً فرض کنیم هر دو آنها در سال 1388 سندشان را نوشته بودند. آیا می‌توانستیم الان این دو را به هم بچسبانیم و بعد بگوییم این هم استراتژی جدید و به‌روز شده بخش صنعت‌ومعدن و تجارت ما! آیا شدنی است؟ آیا تولید و توزیع که قبلاً از دو زاویه دیده می‌شد و به خاطر اینکه یکپارچه مدیریت شود ادغام وزارتخانه‌ها صورت گرفت؛ اهداف و راهبردهایی متفاوت در پی ندارد؟
بحث من این است که یک سندی بود. یک دولتی این را تعیین کرد. برای اولین‌بار هم گفت که آمده‌ام به صنعت کشور استراتژی داده‌ام. خیلی‌ها اصلاً نمی‌دانستند استراتژی چیست! دولت آقای احمدی‌نژاد که آمد، سند تغییر پیدا کرد، تصور بر این بود که با این سند، برخورد سیاسی شده است. این برخورد سیاسی را قبول دارید؟
ما اگر بخواهیم وارد بحث‌های سیاسی شویم، به جایی نمی‌رسیم. آنجایی بحث سیاسی جولان پیدا می‌کند که بحث علمی ضعیف است. به عنوان مثال اگر مکان‌یابی یک واحد صنعتی به صورت سیاسی انجام شود، در نهایت در جایی مستقر خواهد شد که مدافعان آن نفوذ سیاسی بیشتری داشته باشند. این کارخانه متولد می‌شود اما مسائل زیادی در حین تولد و پس از تولد دارد. در حین تولد ممکن است هزینه‌های زیادی برای استحکام بستر نیاز باشد چون زمین آن منطقه برای سازه‌های کارخانه مناسب نبوده، ممکن است هزینه‌های زیادی برای انتقال آب انجام شود و... پس از تولد نیز هزینه‌های حمل‌و‌نقل، دسترسی به منابع انسانی متخصص و... گریبانگیر مدیریت کارخانه خواهد بود. تا جایی که می‌شود تحلیل علمی کرد نباید وارد تحلیل سیاسی شد. یکی از مهم‌ترین تاکیدات کار آقای نیلی، پذیرفتن قواعد بازی بین‌المللی و کنار گذاشتن هدف‌های انتزاعی فارغ از منافع اقتصاد ملی بود. ایده آقای نیلی این بود که باید سرانه تولید ناخالص داخلی را افزایش دهیم تا در سال 2020 به جایی که کره جنوبی در سال 2000 بوده است، برسیم. سپس نتیجه‌گیری این بوده که باید به سرمایه‌گذاری خارجی و پیوند با زنجیره‌های بین‌المللی بیندیشیم، از حیث سیاست خارجی، این راهبرد به اینجا رسیده که نه‌تنها تعارض با نظام سیاسی جهانی غیرقابل قبول است، بلکه حتی «عدم تعارض» و بی‌طرفی هم رد می‌شود و تنها «هم‌پیوندی، تجانس و هم‌سویی با نظام جهانی» راه‌حل نجات معرفی می‌شود. با تحلیل‌های انجام‌شده در سال 1382 این نتیجه حاصل شده بود که هرگونه ظلم‌ستیزی و مبارزه با تبعیض در عرصه جهانی مخل توسعه است. در برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت ارتباطات گسترده اقتصادی با خارج از کشور مورد تاکید است و برای آن هدف‌گذاری شده، اما استقلال و پایداری اقتصاد کشور نیز مورد توجه است. به عنوان مثال در مورد تامین مالی، در برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت، خط‌مشی‌ها و راهبردهای دقیقی مانند کاهش نیاز بنگاه‌ها به نقدینگی، کاهش انحراف تسهیلات بانکی، تضعیف بازارهای موازی تولید، تقویت بازار سرمایه و... طراحی شده که در مجموع منابع و مصارف مالی را هم‌تراز می‌کنند؛ به گونه‌ای که استفاده از تسهیلات خارجی یا سرمایه‌گذاری خارجی برای تامین نیازهای مالی کشور، اجباری نیست. دقت شود که در این برنامه دریافت تسهیلات خارجی یا جذب سرمایه‌گذاری خارجی نفی نشده بلکه این قوت ایجاد می‌شود که در شرایط «عدم اضطرار» موارد تامین مالی خارجی را بررسی کرده و مجبور نشویم که به خاطر ضرورت تامین مالی، شرایط تحمیلی (مثلاً الزام به خرید کالا از همان کشوری که تامین مالی می‌کند) را بپذیریم، یا از آثار جانبی (مانند انتقال فناوری) بهره‌مند نشویم. من ترجیح می‌دهم، مباحثی که باید به صورت علمی بررسی شوند، با خط‌کشی بین دوره‌های دولت و مجلس این را تحلیل نکنیم. معتقدم چون دقیق صحبت نمی‌کنیم، فضا را برای جولان سلیقه‌ها فراهم می‌کنیم. بعد دنبال این می‌گردیم که تعامل بین سلیقه‌ها را منظم کنیم، تا با هم دعوا نکنند. باید کلی سازوکار ایجاد کنیم که این تعامل‌های سلیقه‌ای را منظم کنیم.
یعنی سندهای قبلی نگاه سیاسی‌تری داشتند و سند شما نگاهش علمی‌تر است؟
خیر، این جمله را دقیق از من بنویسید. بنده گفتم اگر بخواهیم وارد فضای سیاسی شویم، می‌شود این حرف‌ها را زد، می‌شود گفت کار آقای نیلی، تبیین اقتصادی یک رویکرد سیاسی بود اما من این‌گونه تحلیل نمی‌کنم. آن به کنار. من چیز دیگری می‌گویم.
بگذارید در زمانی که باقی مانده، محور تفاوت سند خودمان با دو سند قبلی را بگویم. این خیلی شفاف می‌کند. طراحی استراتژی توسعه صنعتی (سال 1382) از رشد اقتصادی شروع می‌کند. سپس می‌گوید برای بهبود رشد اقتصادی باید روی تعاملات بین‌المللی کار کرد. این تعاملات بین‌المللی فوایدی دارد. از جمله اینکه فناوری ما را ارتقا می‌دهد. بعد می‌توانیم بازارهای فروش تشکیل بدهیم و الی آخر. سوال اینجاست چرا رشد اقتصادی مهم‌ترین پیش‌فرض در نظر گرفته شده است؟ دوم، راه رسیدن به این رشد، تعاملات بین‌المللی عنوان شده است. این سند نتیجه می‌گیرد، اگر رشد اقتصادی برای ما مهم است باید تعاملات بین‌المللی داشته باشیم. اگر تعاملات بین‌المللی برای ما مهم است الزاماتش این است که روابط‌مان را حسنه کنیم و یکسری بحث‌های این شکلی مطرح می‌شود.
تا اینجا که شرح دادید سند دکتر نیلی بود. حالا سند شما چه می‌گوید؟
ما می‌گوییم باید به یک جامعه مطلوب برسیم. این جامعه مطلوب دو ویژگی دارد. ویژگی اولش این است که زندگی مطلوب، امکان‌پذیر است. نه اینکه ما بخواهیم بهشت را روی زمین ایجاد کنیم بلکه امکان خوب زندگی کردن را فراهم کنیم. ما باید فضایی ایجاد کنیم تا کسانی که می‌خواهند زندگی مطلوب داشته باشند برایشان امکان‌پذیر باشد. ویژگی دوم این جامعه مطلوب در مقایسه با سایر جوامع مشخص می‌شود و باید جایگاه رفیعی داشته باشد. یعنی مثلاً اگر سلامت مردم را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم، سرآمد باشد و بتواند به عنوان یک الگو مطرح شود. پس ما باید ایرانی بسازیم، که اولاً بشود در آن خوب زندگی کرد، ثانیاً این کشور در مقایسه‌های جهانی جایگاه رفیعی داشته باشد.
ما اینها را تصریح کردیم. قطعاً پیش‌فرض‌هایی هم در ذهن آقای نیلی بوده ولی در گزارش مطالعات تصریح نشده است.
این اهداف را چگونه می‌توان محقق کرد؟
جامعه چند بخش دارد که یک بخش آن اقتصاد است. یک بخش از اقتصاد، صنعت، معدن و تجارت است. ما با توجه به قانون اساسی که این مضامین در آن وجود دارد، با توجه به سند چشم‌انداز که اینها در آن است و با توجه به قانون برنامه‌پنجم و سیاست‌های کلی نظام، چشم‌انداز بخش صنعت، معدن و تجارت را طراحی کرده‌ایم. برای ما فقط رشد اقتصادی مهم نبوده، بلکه توزیع درآمد هم مهم است. برای ما کیفیت زندگی کاری هم مهم است. صادرات مهم است، اما نه فقط ارزش صادرات. اینکه چه صادر می‌کنیم، مهم است. فرض کنید می‌توانیم 10 میلیون تن سیمان صادر کنیم و از طرف دیگر بتوانیم دستگاه تجهیزات پزشکی صادرات داشته باشیم. ارزش‌شان هم معادل باشد. صادرات کالای پزشکی برای ما مهم‌تر است؛ چرا؟ چون برای ما قدرت نرم ایجاد می‌کند. سیمانی که ما صادر می‌کنیم به عراق، برای ایجاد پل یا ساختمان استفاده شده و فراموش می‌شود که این محصول را ایران تولید کرده است. اما وقتی که شما یک دستگاه پزشکی صادر می‌کنید و در اتاق آی‌سی‌یو یکی از بیمارستان‌های عراق نصب می‌شود، این کالای ایرانی همواره مشاهده می‌شود و جذابیتی برای ایران در پی خواهد داشت؛ این یعنی قدرت نرم. شاید آمریکا تنها چیزی که داشته باشد قدرت نظامی و قدرت نرم است. آمریکای بدهکار، با مشکلات اقتصادی فراوان را در نظر بگیرید؛ اما چرا رویای زندگی آمریکایی در ذهن بسیاری از مردم دنیاست؟ چرا آن کشور را برای زندگی مطلوب می‌دانند؟ چون قدرت نرم دارد.
مسیرهایی که استراتژی توسعه صنعتی و برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت پیشنهاد می‌کند چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟
در سند دکتر نیلی مستقیماً به روابط بین‌المللی پرداخته شده است اما ما محور کارمان را بر اساس عوامل داخلی تنظیم کرده‌ایم. قرار است با همین بنگاه‌ها و افرادی که در ایران وجود دارند به اهداف برسیم. البته معنایش این نیست که ما به خارجی‌ها کاری نداریم، اتفاقاً این جزو اهداف‌مان بوده است. نمی‌خواهیم بگوییم که بیاییم دور کشورمان دیوار بکشیم و اصلاً با خارجی‌ها کاری نداشته باشیم و چرخ را دوباره اختراع کنیم. می‌گوییم اتفاقاً باید کشوری مرجع در دنیا باشیم. تا اینجا دو نکته اصلی گفتم یکی اینکه ما از کجا شروع می‌کنیم؟ و رویکرد اصلی‌مان چیست؟ اینکه از کجا شروع می‌کنیم بسیار مهم است تا جایی که در اولویت‌های صادراتی ما هم اثر می‌گذارد. گفتم ویژگی اصلی این دو دقت خیلی بالاست. آنقدر که به صادرات معنا می‌بخشد.
به نظر می‌رسد اصولاً استراتژی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها در ایران با بن‌بست مواجه شده‌اند، شاید این سردرگمی به خاطر بلاتکلیفی علوم انسانی در ایران باشد.
ضعف‌هایی که در علوم انسانی دنیا وجود دارد در ایران کمی شدیدتر هم شده است. چون دقیق صحبت نمی‌کنیم و فکر می‌کنیم که نمی‌شود دقیق صحبت کرد، بدبختی همین‌جاست!
اتفاقاً تفاوت اصلی نگاه مهندسی با علوم انسانی همین است. می‌گویند چون بچه‌های مهندسی با علوم دقیقه سروکار دارند پس نباید وارد علوم انسانی شوند!
آیا شما تا حالا آنتروپی دیده‌اید؟ شما تا به حال انرژی دیده‌اید؟
خیر.
پس چرا ما در رشته فیزیک آنتروپی را تعریف می‌کنیم و از آن نیز استفاده می‌کنیم. مفهوم حالت در رشته برق دیدنی است؟ خیر، ولی دارد استفاده می‌شود. نمی‌شود گفت چون سامانه‌های فیزیکی با اشیای ملموس سروکار دارند، دقیق‌تر هستند. در علوم انسانی یک مقدار محدود هستیم اما دست‌مان خیلی باز است. مثلاً در یک تلویزیون هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افتد که آی‌سی‌هایش و سیم‌هایش با هم جلسه بگذارند و بگویند که ما از فردا دیگر سیاه و سفید می‌شویم یا تصویب کنند که سه ساعت کار نکنند و دوباره کار کنند و یا یک‌دفعه بگویند که ما پنج شبکه را نمی‌گیریم. اما در یک کارخانه می‌شود آدم‌هایش بنشینند، با هم صحبت کنند و بگویند که ما از فردا تعطیل می‌کنیم یا فرهنگی ایجاد بشود و بگویند که ما دو برابر سال قبل تولید می‌کنیم. شناخت این کارخانه یک مقدار سخت‌تر از آن تلویزیون است اما دست ما در این مورد خیلی بازتر است. اینجا آدم‌ها می‌توانند با هم هماهنگ کنند و با هم صحبت کنند اما آی‌سی‌ها نمی‌توانند با هم حرف بزنند.
این تفاوت انسان و ماشین است دیگر.
بله، می‌خواهم بگویم که شناخت انسان یکسری پیچیدگی‌هایی دارد اما مدیریت او هم سادگی و سهولت‌هایی دارد، این به آن در. درست شد؟ خب حالا از بحث‌مان دور نشویم.
الان این برنامه‌ای که شما نوشته‌اید در بن‌بست علوم انسانی مانده است؟
خیر، اگر مانده بود که می‌شد طرح مقدماتی. این برنامه دو تفاوت با موارد مشابه دارد. تفاوت اول در گستره و عمق اجزاست؛ هم انتخاب‌های جدیدی در برنامه مطرح شده و هم به برخی از موضوعات مهمی که کمتر مورد توجه بوده‌اند، پرداخته شده است. تفاوت دوم که بسیار مهم‌تر است؛ ایجاد یک «کلیت جدید» است که می‌تواند تجربه‌ای برای طراحی الگوی اسلامی و ایرانی پیشرفت محسوب شود. در این برنامه چارچوب‌هایی طراحی شده و محک خورده‌اند که به عنوان راهگشایی برای علوم انسانی اسلامی می‌تواند تلقی شود.
این کلیت جدید چیست؟
چارچوبی که در طراحی برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت برای مدیریت جامعه طراحی شده، الگویی جدید است که همان تمرکز ما بر عوامل داخلی برای دستیابی به اهداف است. ما در تحلیل وضعیت امروز صنعت، معدن و تجارت و برای دستیابی به چشم‌اندازی که ترسیم کرده‌ایم به این نتیجه رسیده‌ایم که کشور ما منابع طبیعی سرشار و ظرفیت‌های زیادی به ویژه در زیر‌ساخت‌های فیزیکی دارد، اما در زیر‌ساخت‌های نهادی دچار مسائل اساسی است. بنابراین رویکرد این برنامه، منابع نامشهود برای پیشرفت کشور و همچنین افزایش قابلیت مدیریت جامعه است. نهادها شامل قواعد، هنجارها، فرآیندها و سازوکارهایی رسمی (مانند قوانین، سازمان‌های عمومی و...) یا غیررسمی (مانند رسوم، اخلاقیات، سازمان‌های غیررسمی و ... ) هستند که باید به خوبی در راستای اهداف بالادستی شکل گیرند. یکی از مبانی نظری این برنامه، نظریه سامانه چندعاملی است، تحقق راهبردها در این برنامه بیشتر بر عهده عوامل (بنگاههای اقتصادی و خانوارها) است. حاکمیت باید آگاهی، انگیزه و توانایی عوامل را با استفاده از راهبردهای نهایی به گونه‌ای تنظیم کند تا رفتارهای عوامل در راستای اجرای راهبردهای میانی و اهداف قرار گرفته و به صورتی غیرمتمرکز اما یکپارچه، فعالیت‌های لازم برای دستیابی به اهداف انجام گیرد. با رویکرد این برنامه، مداخله حاکمیت در اقتصاد شامل دو بخش اصلی می‌شود: تشخیص اولویت‌ها در سطح جامعه و اجرای راهبردهای نهایی (به ویژه راهبردهای غیرمستقیم). راهبردهای نهایی از یک طرف شامل زیر‌ساخت‌های نرم و از طرف دیگر شامل تولید و انتشار اطلاعات، تنظیم شرایط محصولات و فعالیت‌ها، تنظیم مالیات و تخصیص منابع حاکمیتی می‌شود. در برنامه راهبردی صنعت، معدن و تجارت ایجاد و تکمیل زیر‌ساخت‌های نهادی در اولویت قرار گرفته است و ایجاد آنها به موازات تدوین برنامه‌ها آغاز شده است؛ حتی اگر اهداف تعیین‌شده در این برنامه به مرور زمان تغییر کند زیر‌ساخت‌هایی که در این برنامه پیشنهاد شده‌اند همواره قابل استفاده خواهند بود.
دیدگاه تان را بنویسید