راه نرفته

عبدالحسین ثابت، مدیرعامل اسبق شستا اعتقاد دارد بنگاهداری صندوق‌های بازنشستگی نادرست است و باید به مرور زمان کاهش تصدی‌گری این بنگاه‌ها صورت می‌گرفت که متاسفانه انجام نشد. وی در مصاحبه پیش رو، از تاریخچه بنگاهداری صندوق‌ها و دلیل آن سخن می‌گوید. هرچند گفته می‌شود که صندوق‌های بازنشستگی با بنگاه‌های ورشکسته مواجه هستند اما وی معتقد است این موضوع صحت ندارد و صندوق‌ها در برخی از بنگاه‌ها موفق عمل کرده‌اند. اما در عین حال می‌گوید باید بنگاه‌های کوچک به بخش خصوصی واگذار شود. راهکارهای خروج از بنگاهداری و تجربه صندوق‌های بازنشستگی در سایر کشورها از دیگر موارد بررسی‌شده در این گفت‌وگو است. در ادامه مشروح گفت‌وگوی تجارت فردا با عبدالحسین ثابت را می‌خوانید.



به عنوان اولین سوال چه شد که صندوق‌های بازنشستگی تصمیم به بنگاهداری گرفتند؟
برای اولین بار، دهه بعد از جنگ بحث سرمایه‌گذاری که منجر به بنگاهداری شد، عملاً در سازمان تامین اجتماعی شکل گرفت. برای اینکه سازمان تامین اجتماعی تا آن زمان این کار را نکرده بود. بیشتر منابعش به صورت طلب از دولت بود؛ البته ممکن است تصور شود تامین اجتماعی به دولت قرض داده بود. اما تامین اجتماعی از دولت برای تعهدات قانونی خود طلبی داشت که پرداخت نمی‌شد. این بدهی، دائماً انباشته و اضافه می‌شد. البته هنوز هم شاهد بدهکار بودن دولت هستیم.
به هر حال، بعد از اینکه جنگ تمام شد، دولت وقت تصمیم گرفت در تامین اجتماعی سرمایه‌گذاری کند. تصمیم بر آن شد تامین اجتماعی کاری را انجام بدهد که تا آن زمان انجام نشده بود؛ بنابراین برای انجام این کار، تامین اجتماعی در یک بخش منابع نقدی سرمایه‌گذاری کرد که این منابع، خیلی عدد بالایی نبود. بیشترین منابع از محل وصول مطالبات دولت حاصل شد. این کار منجر به این شد که تامین اجتماعی در مذاکراتی که آن زمان با دولت انجام داد، واحدهایی را در ازای مطالبات از دولت بگیرد.
ابتدا از دولت، 30 درصد در ازای مطالبات گرفتیم و 70 درصد پول نقد. بعدها این به 60 و 40 کاهش یافت. بعد 50-50 و بعد روند معکوس گرفت؛ یعنی 40 درصد نقد می‌گرفتیم، 60 درصد مطالبات دولت. تا اینکه بعد از دولت سازندگی در دوره آقای خاتمی در ازای بدهی، پتروشیمی‌ها در اختیار ما قرار گرفت و پول نقدی پرداخت نشد. دولت، این واحدها را به عنوان طلب سازمان تامین اجتماعی و سازمان بازنشستگی داده بود. طبیعتاً این واحدها باید اداره می‌شدند؛ این سرآغاز بنگاهداری بود. به‌طور طبیعی تامین اجتماعی با شستا شروع به اداره این واحدها کرد؛ اما برنامه‌ای که از همان ابتدا برای آنها تدوین کرده بودیم و در شستا اجرا می‌شد، قرار بود ساختار این واحدها را به تدریج اصلاح و سودآور کرده و بهره‌وری‌اش را بالا ببریم. یا اگر این واحدها سودآور نیستند به بورس ببریم و با مکانیسم بازار و بورس، سهام‌شان را عرضه کنیم و در بورس به مصرف سرمایه‌گذاری‌های دیگر برسانیم. در همان دولت سازندگی برای ده‌ها شرکت چنین کاری انجام شد و در دولت اصلاحات نیز ادامه پیدا کرد. شاید نزدیک به 70، 80 شرکت که همین الان شستا آنها را اداره می‌کند، وارد بورس شدند؛ اما قرار بود که شستا، سهام این واحدها را زیر 50 درصد بیاورد و تصدی‌گری‌اش را هر روز کمتر کند. سال‌های اولیه این کار صورت گرفت.

تصدی‌گری سازمان تامین اجتماعی را در دوره‌های مختلف چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر بخواهیم تصدی‌گری تامین اجتماعی را در سه مقطع نظر بگیریم؛ مقطع اول در دولت سازندگی بوده است؛ شکل‌گیری این سرمایه‌گذاری‌ها و بهبود ساختار این شرکت‌ها و بهره‌ورتر کردن این شرکت‌ها؛ زیرا برخی از این شرکت‌ها زیان‌ده بودند؛ بخشی که اگر بخواهم برای شما مثال بزنم، شرکت داروپخش بود که از دولت به تامین اجتماعی با سود بسیار کم منتقل شد؛ اما در طول 10 سال، این سود به 10 برابر افزایش پیدا کرد، شرکت بعد از پنج یا شش سال وارد بورس و تبدیل به یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های دارویی بورس شد. ولی خب بعدها باید سهامش عرضه می‌شد؛ اما تامین اجتماعی از عرضه سهام خودداری کرد. در مقطع دوم که باید این واحدها واگذار می‌شد، متاسفانه این کار انجام نشد. به جای اینکه در مقطع دوم این واحدها را واگذار کنند، تصدی‌گری بیشتر شد. نه‌تنها واگذار نکردند؛ بلکه عمق بخشیدند؛ از جمله پارس‌الکتریک. ما در پنج سال اول، سهام پارس‌الکتریک را حدود 40 درصد داشتیم و قرار نبود این سهام را حدود 70 درصد ببریم؛ اما بعدها این سهام به 70 درصد رسید. همین بنگاهداری و عمق بخشیدن به آن، باعث شد تا امروز شما دیگر نامی از پارس‌الکتریک نبینید. متاسفانه اگر این شرکت در اختیار بخش خصوصی قرار گرفته ‌بود، شاید امروز، یکی از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان تلویزیون و تولید قطعات الکترونیک برای سایر بخش‌ها به خصوص مخابرات بود؛ اما امروز فقط نامی از آن در بورس مانده، زمین و تاسیسات بدون استفاده باقی مانده ‌است.

شما اشاره کردید یکسری از این بنگاه‌ها، در ازای مطالباتی گرفته شده‌اند که سازمان تامین اجتماعی یا صندوق‌های بازنشستگی از دولت داشته‌اند. بعضی از این بنگاه‌ها که در ازای مطالبات از دولت گرفته شد، بنگاه‌های زیان‌ده بودند. آیا صندوق‌های بازنشستگی با علم بر زیان‌ده بودن این بنگاه‌ها حاضر به دریافت آنها در مقابل طلب خود شدند؟
وقتی شما از کسی طلبی داشته باشید؛ حتی حاضر هستید بخش اندکی از پول را از طرف مقابل کمتر دریافت کنید تا این بدهی وصول شود، بنابراین وقتی ما داشتیم این طلب را از دولت می‌گرفتیم، بسیاری از این واحدها، شرکت‌های بسیار خوب و سوددهی بودند؛ اما گاهی اوقات شرکت‌هایی تحویل گرفتیم که ساختار اقتصادی‌شان معیوب بوده است. یکی از برنامه‌های ما نیز اصلاح ساختار شرکت‌های با ساختار معیوب بوده تا آنها را بهبود ببخشیم و بعداً در بازار عرضه کنیم. به هیچ‌وجه اگر شرکتی زیان‌ده بوده یا ساختار اقتصادی‌اش معیوب یا نامطلوب بوده، به قیمت بالایی خریداری نکرده‌ایم؛ بلکه هر واحدی به ارزشی که داشته خریداری شده است. همه این کارخانه‌ها بر اساس قیمت کارشناسی‌شده خریداری می‌شدند؛ بنابراین خرید چند واحد زیان‌ده و با ساختار معیوب به دلیل نداشتن علم به آن نبوده، قطعاً علم به این موضوع وجود داشته است. واحدهایی که به صورت یک پکیج خریداری می‌شد؛ مانند سازمان صنایع ملی که در اواخر دولت اصلاحات به صندوق‌های بازنشستگی منتقل شد، مدیریت مجموعه را بر عهده نگرفتیم؛ بلکه از سازمان صنایع ملی خواستیم تمام این واحدها را به فروش برساند و منابع حاصل از فروش آنها هم وارد صندوق شد. پس اصلاً واحدهای زیان‌ده به صندوق بازنشستگی کشوری وارد نشد؛ بلکه اینها به فروش رفته و منابعش تزریق شد. این گفته که دولت واحدهای زیان‌ده خود را در مقابل بدهی‌اش به صندوق بازنشستگی داده است، سخن درستی نیست و کم‌لطفی است. بسیاری از شرکت‌ها مانند پتروشیمی‌ها که سودهای نجومی داشتند هم به صندوق‌های بازنشستگی داده شد. به‌طور مثال پتروشیمی‌های جم خارک فناوران و پتروشیمی مارون که سودهای فوق‌العاده سرشاری داشته‌اند نتیجه این واگذاری‌ها بود. در مقابل، شرکت‌های کوچک زیان‌دهی هم وجود داشتند.

آقای ثابت به‌طور کلی، شما بنگاهداری این صندوق‌ها را قبول دارید؟
به هیچ‌وجه این نوع بنگاهداری را قبول ندارم. همان‌طور که در ابتدا توضیح دادم، در مقطعی، این سرمایه‌گذاری‌ها را شروع کردیم و من نیز به عنوان یکی از بنیانگذاران این سرمایه‌گذاری‌ها، شروع به کار کردم و از ابتدای کار بوده‌ام. این را باید بگویم به تدریج که جلو می‌رفتیم می‌دانستیم که باید از بنگاهداری پرهیز کرد. اگر توجه کنید، می‌بینید که ما در شستا، بیشترین بنگاهداری را داشته‌ایم؛ ولی زمانی که به صندوق بازنشستگی رفتم، در صندوق بازنشستگی به نسبت کمترین بنگاهداری را داشتیم. شرکت سرمایه‌گذاری بسیار بهره‌ور داشتیم که بزرگ‌ترین شرکت سرمایه‌گذاری کشور بود و با 15 نفر اداره می‌شد و خود شرکت را نیز وارد بازار سهام کردیم تا سهامش عرضه شود. همان موقع هم حدود 10 درصدش را عرضه کردیم و بنا بود که عرضه بیشتری داشته باشیم و سهام را پایین‌تر بیاوریم. شرکت‌های صندوق بازنشستگی نیز تا آنجا که می‌توانستیم اصلاح ساختار کردیم، به بورس بردیم؛ بعدها این بنگاهداری افزایش داده شد؛ متاسفانه تا به امروز این عمق بخشیدن به بنگاهداری ادامه دارد. برای همین به کرات گفته‌ام که صندوق‌های بازنشستگی برای اینکه بتوانند درست عمل کنند، هیچ راهی ندارند جز اینکه سرمایه‌گذاری‌ها را به سمت و سویی ببرند که این تصدی‌گری‌ها را به حداقل ممکن برسانند. نسخه‌ای که در ابتدای دولت آقای احمدی‌نژاد به مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی پیشنهاد دادم، این بود که شستا از سیستم قانون « پاراتو » تبعیت می‌کند. قانون پاراتو، همان قانون 80 به 20 معروف خودمان است؛ به این معنی که 80 درصد سود از 20 درصد شرکت‌ها و 20 درصد سود از 80 درصد شرکت‌ها حاصل می‌شود. در واقع پیشنهاد دادم این 80 درصد شرکت‌ها را که 20 درصد از سود را تامین می‌کند با تقریباً 90 درصد تصدی‌گری به بخش خصوصی واگذار کنید؛ زیرا این بخش، توانایی اداره این واحدها را دارد. 20 درصد شرکت‌ها را حفظ کنید که کمترین درصد تصدی‌گری و بیشترین سوددهی را دارند. اگر بخواهیم از زاویه دیگر بگوییم، شرکت‌هایی که تصدی‌گری کمتری دارند، اصولاً شرکت‌های بسیار بزرگی هستند که شستا، 15 تا 30 درصد سهم دارد؛ شرکت‌هایی را که بخش خصوصی قادر به سرمایه‌گذاری در آنها نیست به شستا و صندوق‌های بازنشستگی بسپاریم. این روند به سرمایه‌گذاری در کشور و نقش دادن به بخش خصوصی هم کمک می‌کند. از ابتدا نیز که در دهه 70 سرمایه‌گذاری آغاز شد، برنامه همین بود. چون در دهه 70، هنوز اصل44 و واگذاری صنایع بزرگ طبق تعریف مقام معظم رهبری که حتی صنایع بزرگ نیز واگذار شود، وجود نداشت. در دهه 70، هنوز اجازه واگذاری داده نشده بود و صنایع بزرگ مثل بانک‌ها، فولاد و پتروشیمی‌ها اصلاً قابل واگذاری نبودند. بعد از مصوبات تشخیص مصلحت نظام و تایید مقام معظم رهبری در اواخر دوران آقای خاتمی و ابتدای ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد امکان واگذاری فراهم شد؛ بنابراین بهترین زمان برای انجام این واگذاری‌ها توسط شستا و بقیه صندوق‌های بازنشستگی بود تا بتوانند از واحدهای کوچک خلاص شوند و از تصدی‌گری و بنگاهداری بیرون بیایند و سرمایه‌گذاری‌ها را متوجه بخش 80 درصد کنند. الان هم این فرصت کماکان باقی است. کشور نیازمند سرمایه‌گذاری است. به نظر من بهترین زمان ممکن برای توسعه و واگذاری واحدها به بخش خصوصی است. منابعی که از این واگذاری‌ها حاصل می‌شود در صنایع بزرگی که بخش خصوصی قادر به سرمایه‌گذاری در آن نیست، سرمایه‌گذاری شود. اگر این روند دنبال شود، هم سرمایه‌گذاری در کشور سرعت می‌گیرد، هم مشکل اشتغال به صورت قابل ملاحظه‌ای در کشور حل می‌شود. هم اینکه فضا برای آوردن منابع بخش خصوصی به صنعت و واحدهای دیگر فراهم می‌شود.

چرا صندوق‌های بازنشستگی نتوانستند این واگذاری را به بخش خصوصی انجام دهند؟ آیا خودشان نخواستند و به اصطلاح عامیانه بنگاهداری به مزاج آنها خوش آمده بود یا در بهره‌ور کردن واحدهای زیان‌ده کارنامه خوبی را به ثبت رسانده‌اند؟
وقتی که یک واحد سود‌ده می‌شود، می‌گویند به چه علت باید این را واگذار کنیم؛ در صورتی که وقتی یک واحد سود‌ده می‌شود باید آن را واگذار کرد، نه زمانی که به زیان‌دهی می‌افتد؛ بنابراین شاید این یک اشتباه استراتژیک باشد.

خب معمولاً جذاب‌تر است که این واحدها را نگه دارند.
این روش برای بخش خصوصی جذاب است؛ اما برای تامین اجتماعی یا صندوق‌های بازنشستگی، اگر این واحد را نگه دارند، وقتی زیان‌ده شود، دیگر نمی‌توانند آن را بفروشند. اینکه بعد از اصلاح ساختار، سودآور شد به این معناست که قیمتشان به ماکزیمم خود رسید. وقتی شما سهمی دارید که به ماکزیمم قیمت خود رسیده است، پس بهترین زمان برای فروش و واگذاری و برداشتن تصدی‌گری است. اگر بپذیریم که صندوق‌های بازنشستگی نباید تصدی‌گری کنند -که فکر می‌کنم این اصل پذیرفته‌شده‌ای برای همه باشد؛ زیرا این سیاست کلی نظام است در درجه اول کاهش تصدی‌گری برای دولت است بعد هم صندوق‌های بازنشستگی- بنابراین به‌طور طبیعی بهره‌وری اینها با بهره‌وری بخش خصوصی قابل رقابت نیست. چرا که قوانین و مقررات دست و پا‌گیرتری در دولت نسبت به بخش خصوصی وجود دارد. اگر دو واحد دست بخش خصوصی و صندوق بازنشستگی باشد، عموماً بخش خصوصی بهتر می‌تواند اداره کند؛ البته استثناهایی هم بوده است که در زمان‌هایی صندوق‌های بازنشستگی بهتر این واحدها را اداره کرده‌اند، اما قاعده این است، بخشی که مقررات دست و پا‌گیر ندارد و مالکیت متعلق به خودش است، بهتر بتواند اداره کند؛ بنابراین این اصلی است که نمی‌شود منکر آن شد. اگر این اصل پذیرفته شود باید زمانی که صندوق‌های بازنشستگی در ازای مطالباتشان واحدی دریافت می‌کنند، در مقطعی، انگیزه‌ای برای بهبود و سودآوری‌اش داشته باشند و بتوانند به قیمت بالاتری از آن چیزی که دریافت کرده‌اند، بفروشند. اما اگر این زمان طولانی شود، امکان دارد که نتیجه عکس بدهد.

برگردیم به سوال قبل، چرا صندوق‌ها به واگذاری این واحدها علاقه‌ای ندارند؟
وقتی که یک واحد سود‌ده می‌شود و خوب سود می‌دهد، می‌گویند به چه علت باید این را واگذار کنیم؛ در صورتی که وقتی یک واحد سودده می‌شود باید آن را واگذار کرد. دلیل دیگر قیمت واگذاری است؛ قیمتی که برای واگذاری این واحدها در نظر می‌گیرند، به گونه‌ای است که بخش خصوصی احساس می‌کند با این قیمت نمی‌تواند بهره‌وری لازم را از آن واحد داشته باشد و با سایر فیلدهای سرمایه‌گذاری متناسب نیست؛ بنابراین باید قیمت مناسبی برای این واحدها گذاشته شود؛ در غیر این صورت بخش خصوصی سرمایه‌گذاری نمی‌کند. سومین دلیل هم این است که وقتی به اداره یک واحدی عادت می‌کنند، به‌طور طبیعی دل کندن از آن سخت است. در دوره ریاست آقای احمدی‌نژاد، یک کمیته ساماندهی در شستا تشکیل شد و قرار شد حدود 170 شرکت در چارچوب اداره شستا قرار نگیرد و به تدریج واگذار شود؛ تعداد بسیار کمی واگذار شد؛ درحالی‌که اگر اینها الان هم به تدریج واگذار شوند، هم بخش خصوصی در بخش صنعت به میدان آمده است؛ هم منابع می‌تواند به مصرف بخش‌هایی برسد که بخش خصوصی توانایی سرمایه‌گذاری در آنها را ندارد. آنها هم دوباره وارد بورس شوند و سهامشان به صورت خرد یا کلان به مردم عرضه شود.

از آنجا که داشتن نقدینگی یک اصل است که صندوق‌های بازنشستگی همیشه باید از آن تبعیت کنند، این بنگاه‌هایی که برای مطالبات از دولت گرفته شده است، آیا در آن مقطع، بحرانی در نقدینگی آنها به وجود نیاورده است؟
ببینید؛ اینها باهم فرق می‌کنند یک صندوق بازنشستگی مثل نفت نیاز به نقدینگی نداشته، ورودی‌هایش کفاف نقدینگی‌اش را می‌داده است. یک صندوق دیگر، مانند صندوق بازنشستگی کشوری نیاز به نقدینگی داشته که از سوی دولت به آن کمک می‌شده است؛ هم در ازای مطالبات صندوق، واحد داده شده و هم منابع نقدی. تامین اجتماعی هم به هر دو نیاز دارد؛ البته در گذشته کمتر نیاز به نقدینگی داشت، اما الان این نیاز به نقدینگی بیشتر شده است.

آیا مدیریت این بنگاه‌ها با ایفای نقش صندوق‌ها تداخلی ایجاد نمی‌کند؟
صندوق‌ها، بنگاهداری را به شرکت‌های سرمایه‌گذاری‌شان واگذار کرده‌اند. از دهه 70، صندوق‌های بازنشستگی در درون خودشان به درستی شرکت‌های سرمایه‌گذاری تاسیس کردند و الان کار مربوط به سرمایه‌گذاری را اکثراً این شرکت‌ها انجام می‌دهند؛ بنابراین تداخلی ایجاد نمی‌کند، اما بهتر است آن شرکت‌های سرمایه‌گذاری، واقعاً به تدریج سرمایه‌گذاری کنند، نباید هلدینگ کمپانی باشند. شرکت‌های سرمایه‌گذاری اگر هلدینگ باشند، ناگزیر به تصدی‌گری هستند. اصولاً صندوق‌ها به سرمایه‌گذاری نیاز دارند؛ اما باید سرمایه‌گذاری کنند، نه شرکت‌داری. اگر هم به دلایلی مجبور به شرکت‌داری در مقاطعی هستند باید کم‌کم این بنگاهداری را واگذار کنند.

تجربه دنیا در این رابطه چیست؟ در دنیا صندوق‌های بازنشستگی به چه صورت سرمایه‌گذاری می‌کنند؟
تا جایی که من اطلاع دارم در همه دنیا، صندوق‌های بازنشستگی سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ اما تصدی‌گری بسیار پایین است؛ حداقل من تا به حال نشنیده‌ام که اصلاً تصدی‌گری کنند. در همه جای دنیا، خرید سهام و اوراق بهادار بهترین سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی است. من با دو دهه تجربه در صندوق بازنشستگی و شستا، بهترین سرمایه‌گذاری را در اوراق بهادار و حداکثر بورس می‌دانم. در این روش، صندوق‌های بازنشستگی می‌توانند در یک جمع بسیار محدود یک شرکت سرمایه‌گذاری که شاید از 10 نفر نیز تجاوز نکند، سرمایه‌گذاری‌شان را منحصر به اوراق بهادار کنند. بیشتر بانک‌ها و موسسات بزرگ اقتصادی در بحث صندوق‌های بازنشستگی هم همین کار را می‌کنند.

با توجه به اینکه گفته شده است یکی از بحران‌های حال حاضر کشور، صندوق‌های بازنشستگی هستند، به نظر شما بنگاه‌های این صندوق‌ها در چه شرایطی به سر می‌برند؟
من الان اطلاعات مالی صندوق‌های بازنشستگی را ندارم، البته اطلاعات صندوق‌ها منتشر می‌شود، اگرچه صندوق‌های بازنشستگی اغلب دچار مشکلات مالی و به خصوص عدم تعادل در دریافت‌ها و پرداخت‌ها هستند، اما در شرکت‌های سرمایه‌گذاری شده آنها باید شرایط را بنگاه به بنگاه بررسی کرد.
بازنشستگی ممکن است یک کم و کاستی‌هایی داشته باشد که این در هر بنگاهی متفاوت است. به‌طور کلی اینکه بگوییم همه بنگاه‌های صندوق‌ها با بحران و ورشکستگی مواجه هستند، قطعاً این‌گونه نیست، نمی‌شود چنین ارزیابی را داشت.

الان صندوق‌های بازنشستگی با بنگاه‌های زیان‌ده خود باید چه کار کنند؟ یعنی آنها را بهره‌ور کنند یا در این شرایط باید واگذار کنند؟
مدیریت شرکت سرمایه‌گذاری وابسته به این صندوق‌ها باید بررسی شود. ما در شستا برای هر شرکت یک مطالعه کامل اقتصادی داشته‌ایم. برای هر شرکت یک پرونده قطور مطالعاتی داریم که راه‌حل‌های بهبود بهره‌وری، بهبود تولید و سودآوری و مکانیسم بهبود بازدهی شرکت‌ها، ارزیابی شده و برای هر کیس مطالعاتی نسخه خاص پیچیده شده است. این‌گونه نیست که بشود برای همه شرکت‌ها یک نسخه پیچید. ممکن است یک شرکت سرمایه‌گذاری صندوق بازنشستگی یا یک شرکت شستا قادر باشد بازدهی و سودآوری و تولید و فروشش را بالاتر ببرد و یک شرکت دیگر قادر نباشد. اینها باید بررسی و مطالعه شود و از متخصصان شرکت‌های سرمایه‌گذاری و شرکت‌های مشاور دعوت کنند که این کار اصولاً در همه شرکت‌های سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی انجام می‌شود.