رفاه غیردولتی

چرا دولت یازدهم می‌خواهد بهبود رفاه مردم را در اولویت قرار دهد؟ مهم‌ترین پیام دولت در این اولویت دادن چیست؟ آیا دولت روحانی می‌خواهد «دولت رفاه» را هدف‌گذاری کند و اگر این چنین است «دولت رفاه» با چه معنایی قرار است محقق شود؟ آیا در دولت حسن روحانی رشد اقتصادی بر بازتوزیع درآمدها اولویت دارد یا برای این دولت هم به دلایلی بازتوزیع درآمدها مهم است؟ جواد صالحی‌اصفهانی، استاد دانشگاه ویرجینیا تک آمریکا و وحید محمودی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران که از پژوهشگران حوزه رفاه اقتصادی هستند به این سوالات تجارت فردا پاسخ و توضیح می‌دهند که دولت یازدهم برای تحقق هدف بهبود رفاه مردم باید به چه نکاتی توجه کند. محمودی در این گفت‌وگوی تجارت فردا بر تحقق رفاهی تاکید می‌کند که نقش مردم در آن پررنگ است و صالحی‌اصفهانی هم تایید می‌کند که در این هدف‌گذاری مبنا تولید و اشتغالی است که مردم در آن سهم قابل توجهی دارند. به گفته محمودی هم، «دیدگاه‌های مرزی توسعه و تجربه اقتصادی کشورها و اجماع نسبی اقتصاددانان تقریباً پذیرفته‌اند که امروز توسعه و رفاه باید توسط خود مردم محقق شود. دولت با ایفای نقش تسهیل‌گری با کیفیت حکمرانی و سیاستگذاری خوب و همین‌طور نظارت مناسب می‌تواند این هدف را محقق کند و پرواضح است که در تامین کالاهای عمومی دولت همچنان وظیفه مهمی را دارد». وجه اشتراک دیگر سخن این دو کارشناس اقتصادی اولویت رشد اقتصادی بر رفاه است. اما هیچ ‌کدام از آنها نمی‌گویند که صرفاً با رشد اقتصادی رفاه حاصل می‌شود. صالحی‌اصفهانی در این مورد می‌گوید: «من فکر می‌کنم بعد از اجرای برجام، هرچند موقعیت بهتری برای رشد اقتصادی وجود دارد، اما تعامل با دنیای خارج، خود به خود رشد اقتصادی ایجاد نمی‌کند. توجه کنید خیلی از کشورها هستند که اقتصاد باز دارند ولی رشد اقتصادی ندارند. به نظر من، سیاست‌هایی باید در کنار باز کردن مرزهای مالی و تجارتی ایران مدنظر قرار بگیرند تا باعث شوند رشد اقتصادی در کشور ما به وجود بیاید.» در همین مورد نسخه محمودی هم قابل توجه است. او عنوان می‌کند: «برنامه‌های رشد اقتصادی باید بتواند گروه‌های درآمدی پایین را به بازی بگیرد و با یک سیاست رشد اقتصادی فقیرمحور زمینه‌های مشارکت گروه‌های پایین جامعه را فراهم کند. تحقق این مهم برنامه‌های عملیاتی توانمندسازی و کارآفرینی بر پایه مدل تامین مالی خرد (microfinance) و توسعه بنگاه‌های کوچک و متوسط بر پایه استعداد هر منطقه را طلب می‌کند.» با این حال در بخشی دیگر از این گفت‌وگو صالحی‌اصفهانی به گونه‌ای دیگر به این اقشار مورد اشاره محمودی اشاره می‌کند و می‌گوید: «در علم اقتصاد تکیه بر این است که افراد خودشان تصمیم بگیرند و به تشخیص خودشان برای تامین کمبود نیازهای خودشان اقدام کنند. پرداخت یارانه نقدی بین اقتصاددانان توسعه در دنیا خیلی هم با آبرو است. تصور اقتصاددانان بر این است که مردم فقیر هم آدم‌های عاقلی هستند و وقتی به آنها پول می‌دهید، پول را صرف امور مهم می‌کنند.» در واقع صالحی‌اصفهانی بر توزیع یارانه نقدی باور دارد و در عین حال پیشنهاد می‌دهد: «دولت بنزین را گران‌تر از قیمتی که به مردم بنزین می‌فروشد از کشورهای دیگر دارد وارد می‌کند. حذف این یارانه بنزینی و بستن قدری مالیات بر بنزین توسط دولت، می‌تواند با زحمت کمتر همان درآمدی را به همراه داشته باشد که از حذف مثلاً 10 میلیون نفر یارانه‌بگیر پردرآمد از لیست کل یارانه‌بگیران صرفه‌جویی می‌شود.»



حسن روحانی، رئیس‌جمهوری می‌گوید رفاه اقتصادی مردم اولویت نخست دولت در عصر پسابرجام است. اصلاً چرا دولت یازدهم می‌خواهد رفاه مردم را در اولویت قرار دهد؟ مهم‌ترین پیام دولت در این اولویت دادن چیست؟ آیا دولت روحانی می‌خواهد «دولت رفاه» را هدف‌گذاری کند؟
وحید محمودی: اصولاً وظیفه ذاتی دولت‌ها و تابع هدف آنها حداکثر کردن رفاه عمومی جامعه است. تمام ذی‌نفع‌های یک جامعه اعم از مثلث حکمرانی خوب یعنی دولت، نهادهای مدنی و بخش خصوصی همه اینها در تلاش هستند که خیر و نفع عمومی را حداکثر کنند. فکر می‌کنم آقای دکتر روحانی، رئیس‌جمهوری به لحاظ اقتصاد سیاسی می‌خواهند روی این نکته تاکید کنند که حکمرانان و مسوولان کشور باید در این مقطع زمانی تصمیم خودشان را بگیرند که دنبال حداکثر کردن رفاه عمومی یا دنبال اهداف دیگری هستند. به نظر من، اقتضای زمانه و شرایط بد اقتصادی کشور ایجاب می‌کند که حکمرانان بیشتر روی رفاه مردم در این مقطع متمرکز شوند. به هر حال بیش از سه دهه و نیم از انقلاب اسلامی گذشته و انتظار رئیس‌جمهوری و مردم این است که حال که انقلاب به یک ثباتی رسیده این ثبات زمینه‌ساز رفاه عمومی شود. بنابراین برای تحقق این مهم ما نیازمند همدلی، آرامش و همگرایی دولتمردان و اصحاب سیاست و اقتصاد برای تحقق رفاه عمومی هستیم. اما برداشت من این نیست که این الزاماً به معنای دولت رفاه است. این به معنای وظیفه دولت برای ایجاد بسترسازی و کمک به تحقق رفاه عمومی توسط خود ملت است. قاعدتاً نگرش دولت رفاه به معنای کلاسیک و متعارف آن به ما نمی‌تواند خیلی کمک کند و ما نیازمند تقویت نگرش جامعه رفاهی هستیم و باید به مردم میدان دهیم که با حضور و مشارکت خودشان و ایجاد اشتغال و فعالیت موثر و مفید زمینه‌ساز رفاه خودشان باشند.
جواد صالحی‌اصفهانی: جواب کوتاه این سوال شما منفی است. اما می‌خواهم توضیحی درباره سه معنا از دولت رفاه بدهم. یکی اینکه ما در کتاب‌های مقدماتی اقتصاد برای اینکه توضیح دهیم هزینه‌های فرصت چطور در همکاری با ترجیحات به تصمیم‌های اقتصادی برای کشور منجر می‌شوند مثالی می‌زنیم از Guns and butter یعنی تفنگ و کره را مطرح می‌کنیم. یعنی یک کشور می‌تواند منابعش را یا صرف نیروی دفاعی و نظامی یا رفاه مردم کند.
معنای دوم این است که دولت امکان دارد نه‌تنها رفاه این نسل از مردم بلکه رفاه نسل بعد را هم در نظر گرفته باشد. در این صورت ممکن است معیشت افراد حاضر در آن جامعه در مقطع فعلی پایین بیاید که منابع صرفه‌جویی‌شده برای بهبود معیشت نسل‌های آینده سرمایه‌گذاری شود. این را هم می‌شود دولت رفاه گفت. یعنی این رفاه هم نسل فعلی و هم نسل آینده را دربر می‌گیرد. اما معنای سوم که بیشتر در ادبیات اقتصاد از آن استفاده می‌شود، دولتی است که به رفاه اقشار پایین جامعه نسبت به بقیه اقشار توجه بیشتری دارد و خود را مسوول تامین رفاه آنان می‌داند. یعنی برای آنهایی که خودشان نمی‌توانند با نیروی کار خود رفاه نسبی برای خانواده‌شان ایجاد کنند، دولت برای آنها رفاه ایجاد کند. شما ممکن است از این ایده‌ای که دکتر روحانی، رئیس‌جمهوری مطرح کردند بیشتر استنباط سوم را داشته باشید اما من فکر می‌کنم بیشتر منظور ایشان معنای اولی و دومی دولت رفاه است. چون تاکید ایشان بر تولید و اشتغال است و کمتر صحبت از توزیع می‌شود.

اصلاً در اقتصاد ایران با ویژگی‌های منحصر به فردش مثل تکیه بر درآمدهای نفتی به جای درآمدهای مالیاتی می‌توان به گزینه «دولت رفاه» فکر کرد؟
دولت رفاه در همه اقتصادها مطرح است. عده‌ای ممکن است فکر کنند هر کسی که بضاعت ندارد تقصیر خودش است و دولت هیچ مسوولیتی در مورد آن افراد ندارد. من با این نظر کاملاً مخالفم. درکی که من از اقتصاد دارم این است که یک بازی رقابتی همراه با ریسک است که بعضی بدون اینکه مقصر باشند در آن بازی بازنده هستند. چون ادامه آن بازی برای همه بازیکنان مهم است برندگان هم باید به فکر بازندگان باشند تا همه افراد بتوانند در دوره‌های مختلف در این بازی در اقتصاد شرکت کنند. مثلاً اگر یک فرد در یک خانواده فقیر به دنیا آمده است و نتوانسته به اندازه کافی درس بخواند و از سلامت کافی برخوردار نیست، مسوولیت آن با جامعه است. این فلسفه اقتصادی در همه کشورهای پیشرفته پذیرفته شده است. البته آنها که در اصطلاح اقتصاد سیاسی بیشتر محافظه‌کار هستند معتقدند کمک‌های دولت به‌طور کلی انگیزه بقیه را پایین می‌آورد و به اقتصاد صدمه می‌زند. اما در همه این جوامع این دیدگاه که دولت باید از اقشار محروم به خصوص آنهایی که مطمئن است تقصیر خودشان نیست حمایت کند غلبه می‌کند.
در مورد ایران یک دلیل مهم دیگر هم برای دولت رفاه وجود دارد و آن هم این است که مقدار زیادی از درآمد دولت ایران از ثروت همه مردم می‌آید. یعنی درآمدها از مالیات نیامده که بگوییم آنهایی که مالیات می‌دهند حق بیشتری در کمک‌های دولت دارند. چون بخشی از این درآمد از نفت و گاز است و همه مردم با به دنیا آمدن در ایران سهم مساوی در آن دارند، دولت باید سعی کند از توزیع این درآمد بین اقشار مختلف نگهداری کند. به نظر من، دولت نه‌تنها این درآمدها را به صورت مناسب برای نسل‌های آینده باید سرمایه‌گذاری کند بلکه در توزیع آن در بین نسل فعلی هم مسوول است. بنابراین مقداری از معنای دولت رفاه در ایران شاید این باشد که این درآمد نفتی بیشتر سعی در کاهش فقر داشته باشد تا مثلاً با بنزین ارزان به دهک‌های بالایی درآمد داده شود. یعنی یکی از وظایف مهم دولت استفاده از منابع طبیعی نفت و گاز برای کمک به اقشار آسیب‌پذیر است.

دکتر محمودی شما چه نظری در این باره دارید که در اقتصاد ایران با ویژگی‌های منحصر به فردش مثل تکیه بر درآمدهای نفتی به جای درآمدهای مالیاتی می‌توان به گزینه «دولت رفاه» فکر کرد؟
قانون اساسی ما تا حدی نگرش دولت رفاه حاکم است. حالا اگرچه در مقدمه قانون اساسی آمده که اقتصاد هدف نیست و وسیله است و از وسیله انتظاری جز کارایی نیست اما هدف افزایش ظرفیت‌ها و توانایی‌های انسانی است اما در مواد قانونی اساسی که ورود می‌کنیم بالاخره این نگاه دولت رفاه بر آن حاکم است. با ظرفیتی هم که اقتصاد ایران از نظر دسترسی به منابع نفت داشت، به هر حال این امکان برای آن وجود داشت که بتواند دولت رفاهی را محقق کند. کما اینکه اگر شکل دولت رفاه عربی را نگاه کنیم می‌بینیم که کشورهای حوزه خلیج فارس به برکت پول نفت عموماً به این سمت متمایل هستند، البته تا حدودی غیر از امارات که شرایط آن متفاوت است. اساساً دیگر این بحث قدیمی شده است که دولت، دولت رفاه باشد یا نه؟ به هر حال دیدگاه‌های مرزی توسعه و تجربه اقتصادی کشورها و اجماع نسبی اقتصاددانان تقریباً پذیرفته‌اند که امروز توسعه و رفاه باید توسط خود مردم محقق شود. دولت با ایفای نقش تسهیل‌گری با کیفیت حکمرانی و سیاستگذاری خوب و همین‌طور نظارت مناسب می‌تواند این هدف را محقق کند و پرواضح است که در تامین کالاهای عمومی دولت همچنان وظیفه مهمی را دارد. منتها اقتصاد ایران دچار یک پارادوکس یا تناقض ساختاری است. هم زمانی که قیمت نفت بالا می‌رود و نفت گران می‌شود و هم زمانی که قیمت نفت پایین می‌آید و نفت ارزان می‌شود، در هر دو حالت رفاه مردم ایران کاهش می‌یابد.
یعنی در هر دو حالت افزایش و کاهش قیمت به لحاظ شرایط ساختاری اقتصادی کشور روی رفاه مردم ما اثر منفی می‌گذارد. وقتی قیمت نفت افزایش می‌یابد و نفت گران می‌شود و درآمدهای نفتی ما افزایش می‌یابد بنا بر پایین بودن ظرفیت‌های جذب در طرف عرضه و ناتوانی در مدیریت تقاضا در اثر رشد نقدینگی و افزایش پایه پولی پدیده بیماری هلندی و به دنبال آن تورم لجام‌گسیخته در اقتصاد ما رخ می‌دهد و یکی از آثار مستقیم و مشهود آن کاهش قدرت خرید مردم است که ما در آن شرایط شاهد خواهیم بود. از طرف دیگر وقتی قیمت نفت به شدت پایین می‌آید و نفت ارزان می‌شود و درآمدهای نفتی ما کاهش می‌یابد، مثل اتفاقی که الان افتاده است به علت کاهش شدید درآمد دولت و به تبع آن کاهش بودجه‌های رفاهی و عمرانی دولت به دلیل وابستگی اقتصاد و بودجه ملی ما به نفت، مجدداً رفاه عمومی جامعه کاهش می‌یابد. معمولاً هم در این شرایط آن حوزه‌های رفاه نظیر بخش آموزش، بهداشت و کالاهای عمومی که توسط دولت باید عرضه شود بیشتر و مستقیماً متاثر خواهد شد.
به همین دلیل است که تجدید ساختار اقتصادی و بودجه‌ای در این مقاطع ضرورت می‌یابد، به ‌طوری که با مدیریت صحیح درآمدهای نفتی باید بتوانیم نفت را از نقمت به نعمت تبدیل کنیم. در همین راستا انتظار ما از دولت آقای روحانی هم این است که به رفاه هم در کوتاه‌مدت و هم در بلندمدت نگاه کند. خیلی از سیاستگذاری‌ها امروز لازم است که دید بلندمدت بر آنها حاکم باشد.

دکتر صالحی با توضیحات پیشین شما می‌توان نتیجه گرفت دولت آقای روحانی بیشتر از آنکه بخواهد روی بازتوزیع درآمدها تاکید داشته باشد روی همان رشد اقتصادی و احتمالاً افزایش رفاه از طریق بیشتر شدن رشد اقتصادی تاکید دارد؟
بله، البته من نمی‌دانم این تاکید بر رشد در مقابل توزیع تا چه حد در فلسفه ایشان وجود دارد و تا چه حد یک عکس‌العمل نسبت به گذشته است. چون در گذشته مساله بازتوزیع بیش از حد مطرح شد. چه آن زمان که به صورت پخش پول به اقشار آسیب‌پذیر به واسطه نامه‌هایی به مقامات مسوول صورت می‌گرفت و چه بعد از آن‌که به صورت یارانه نقدی مطرح شد. البته تاکید بر تولید و اشتغال با توزیع بهتر درآمد منافاتی ندارد و بهترین راه کمک به افراد فقیر شاغل کردن آنهاست. همچنین در آن دوره‌ای که درآمد نفتی بالا بود و بیشتر صحبت از توزیع می‌شد، اشتغال خیلی کم ایجاد شده بود. البته ما دلیل دقیق این اتفاق را نمی‌دانیم ولی به هر صورت اشتغال هم یکی از شاخص‌های اقتصاد است. وقتی که جوان‌ها حتی از خانواده‌های مرفه هم وارد بازارهای کار می‌شوند و شغلی برای آنها وجود ندارد، آنها را هم جزو گروه آسیب‌پذیر باید به حساب بیاوریم. دولت مسوول است که اقتصاد را به نوعی بچرخاند تا رشد ایجاد شود و میزان اشتغال بالا برود.

آقای دکتر محمودی آیا شما هم به اولویت داشتن رشد اقتصادی بر بازتوزیع درآمدها اعتقاد دارید؟ از نگاه برخی از کارشناسان اقتصادی مانند دکتر صالحی‌اصفهانی وقتی قرار است دولت در سطح کلان سیاستگذاری اقتصادی کند، باید تمرکز دولت روی رشد اقتصادی، کنترل تورم و کاهش بیکاری باشد و مساله‌ای مانند توزیع درآمد موضوعیت چندانی ندارد. چرا که در اقتصاد ایران چندان مالیاتی اخذ نمی‌شود که بخواهیم به بازتوزیع آن فکر کنیم. از نگاه شما هم اولویت دولت روحانی باید رشد اقتصادی باشد؟
پاسخ با ملاحظاتی مثبت است. از این موضوع مورد اشاره شما در نحله‌های فکری مختلف می‌توان برداشت‌های مختلفی کرد. پرواضح است که نظر بنده هم این است که ما بتوانیم کیک اقتصاد ملی را بزرگ کنیم که با بزرگ شدن کیک اقتصاد ملی رفاه عمومی هم در جامعه افزایش می‌یابد. اما مهم این است که این بزرگ شدن کیک چگونه، با مشارکت چه کسانی و با چه کیفیتی قرار است محقق شود.
طبیعی است که اگر آحاد مردم به مشارکت طلبیده شوند و نقش و حضور داشته باشند که آن حضور هم بیشتر در قالب بنگاه‌های کوچک و متوسط است توزیع عوایدش منصفانه‌تر خواهد بود. آن وقت آثار مثبت خودش از جمله عدالت، کاهش بیکاری، احساس عزت و منزلت انسانی و عدم وابستگی توده‌های مردم به دولت و اینها را به دنبال خواهد داشت. اما اگر یک دیدگاه رشدگرایی محض و خشن حاکم باشد که به کیفیت مشارکت توجه قابل ملاحظه‌ای نداشته باشد می‌تواند آثار منفی خودش را به همراه داشته باشد. مثلاً اکنون تقریباً 40 درصد مردمان طبقه اول درآمدی کشور ما بیکار هستند. یعنی آنهایی که در طبقات ضعیف هستند نسبت به مردم طبقات قوی‌تر دارای نرخ بیکاری به شدت بالایی هستند. به عبارتی ارتباط وثیقی بین فقر و بیکاری در اقتصاد ما وجود دارد. بنابراین برنامه‌های رشد اقتصادی باید بتواند گروه‌های درآمدی پایین را به بازی بگیرد و با یک سیاست رشد اقتصادی فقیرمحور زمینه‌های مشارکت گروه‌های پایین جامعه را فراهم کند. تحقق این مهم برنامه‌های عملیاتی توانمندسازی و کارآفرینی بر پایه مدل تامین مالی خرد (microfinance) و توسعه بنگاه‌های کوچک و متوسط بر پایه استعداد هر منطقه را طلب می‌کند. طبیعی است که برای این کار دولت باید تمهیدات و برنامه‌های عملیاتی لازم را فراهم کند و من خیلی از این باب جهت‌گیری بسیار روشن یا برنامه‌ریزی مدونی را در دولت نمی‌بینم که بتواند این نهضت توانمندسازی و کارآفرینی و به مشارکت طلبیدن مردم را در فرآیند رشد محقق کند. بنابراین رشد، اگر بخشی از رشد اقتصادی فقیرمحور باشد طبیعتاً هم کیک اقتصادی می‌تواند بزرگ شود و هم عواید رشد را می‌توان منصفانه توزیع کرد.

دکتر صالحی اگر در مورد این سخنان دکتر محمودی توضیحی دارید بفرمایید.
به نظر من هم طبیعی است که در دهک‌های فقیرتر نرخ بیکاری بالاتر باشد. چرا که یکی از منابع درآمد اشتغال است و افرادی که فقیر هستند به احتمال زیاد دسترسی کمتری به بازارهای کار دارند.

پیش از این، بعد از آنکه حسن روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری پیروز شده بود، دکتر صالحی‌اصفهانی عنوان کرده بودید که رای آوردن آقای روحانی نشان‌دهنده بیشتر شدن علاقه مردم به بزرگ‌تر شدن کیک تا تقسیم آن است. با توجه به ورود به دوره اجرای برجام و برداشته شدن برخی تحریم‌ها و درآمدهایی که به تصور مردم قرار است به اقتصاد ایران تزریق شود، هنوز هم می‌توان گفت تصور مردم مثل گذشته است؟ این سوال را برای آن می‌پرسم که طبیعتاً مشارکت مردم از تصور و ذهنیت آنها نشات می‌گیرد.
من تاکنون موردی را مشاهده نکردم که عقیده گذشته‌ام را عوض کند. درست است که مردم انتظارات‌شان ممکن است خوش‌بینانه‌تر بوده اما من نشنیده‌ام که بگویند پس اگر که یک یا دو ساله مساله تولید و اشتغال حل نشد به همان موضوع یارانه نقدی برگردیم و اینکه دولت کارش این است که یک پولی به ما بدهد. من فکر می‌کنم مردم ایران عاقل‌تر از این هستند و می‌دانند اگر به کیک تولید در کشور ما اضافه نشود، اشتغال هم ایجاد نخواهد شد. یک جوانی که دولت به او پولی می‌دهد، برای آینده خود کاری نکرده است. در عین حال من فکر می‌کنم بعد از اجرای برجام، هرچند موقعیت بهتری برای رشد اقتصادی وجود دارد، اما تعامل با دنیای خارج، خود به خود رشد اقتصادی ایجاد نمی‌کند. توجه کنید خیلی از کشورها هستند که اقتصاد باز دارند ولی رشد اقتصادی ندارند. به نظر من، سیاست‌هایی باید در کنار باز کردن مرزهای مالی و تجارتی ایران مدنظر قرار بگیرند تا باعث شوند رشد اقتصادی در کشور ما به وجود بیاید. البته این مقداری طول می‌کشد.
آن قسمت اول را آقای روحانی با موفقیت طی کردند ولی قسمت دوم خیلی پیچیده‌تر از قسمت اول است. چون در قسمت اول طرف اصلی دولت روحانی، چند دولت خارجی بودند که خواسته خود را مستقیم مطرح می‌کردند. اما حالا طرف دولت تمام ملت ایران با خواسته‌های گوناگون است. یک عده از این ملت، همان پول نقدی را می‌خواهند که اکنون هم دولت دارد این پول‌های نقد را به آنها پرداخت می‌کند. یک عده دلار ارزان و بعضی دیگر دلار گران می‌خواهند. یک عده هم هستند که نمی‌خواهند مالیات بدهند. در این شرایط یک عده هم دنبال رانت هستند و می‌گویند بانک‌ها با بهره پایین به ما تسهیلات بدهند. حال عده‌ای دیگر خوراک پتروشیمی ارزان می‌خواهند و به همین دلیل است که می‌گویم کار دولت یازدهم در این مرحله سخت‌تر از مرحله اول به نظر می‌رسد. در این مورد دولت باید با بصیرت طوری جلو برود که ساختار اقتصاد ما بهبود پیدا کند و خیلی درگیر مطالبات مقطعی مردم نشود.

دکتر محمودی شما چطور فکر می‌کنید؟ آیا تصور و خواسته مردم نسبت به دوره انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1392 تغییر نکرده است؟
آن طور که تجربه عینی بنده نشان می‌دهد بعد از توزیع یارانه نقدی و اتفاق‌های دیگری که در اقتصاد ایران در سال‌های اخیر رخ داد و از یک طرف ابرتورمی که در این سال‌ها حادث شد مردم به نتایج رسیدند. به نظر بنده، میزان بیکاری آشکار و پنهان جامعه باعث شده که ما از زبان مردم ترجیح رفع بیکاری را بر توزیع یارانه نقدی بشنویم. برای مثال برخی خانوارها می‌گویند حاضرند یکی از سه فرزند آنها سر کار برود و به شغلی دست پیدا کند اما یارانه نقدی دریافت نکنند. مردم دوست دارند بتوانند واقعاً خودشان نقش‌آفرین باشند، اگرچه به طور طبیعی سیاست‌های پوپولیستی آثار خودش را در رفتار مردم می‌گذارد اما به هر حال یکی از مسوولیت‌های دولت آقای روحانی در واقع این است که کار فرهنگی کند و به مردم نشان دهد راه درست را انتخاب کنند.
خود مردم هم دوست دارند کیک اقتصاد در کشور ما بزرگ شود، منتها مایل هستند کیک اقتصاد با حضور و مشارکت خودشان و طبیعتاً با رانت و فساد کمتر بزرگ‌تر شود نه از راه‌های دیگر. موضوعی که مردم را به سمت پوپولیسم یا سیاست‌های بازتوزیعی سوق می‌دهد دیدن نابرابری‌ها و فسادهای درشت اقتصادی است و دیدن ندیدن‌های آنهاست. وقتی آنها می‌بینند که آنها را نمی‌بینند طبیعتاً همراهی و مشارکت موثری نمی‌کنند. بنابراین دولت باید اعتمادسازی کند و سیاست‌هایش به گونه‌ای تنظیم شود که مردم به مشارکت طلبیده شوند. منظور از مشارکت حضور فعال آنها در عرصه‌های اقتصادی است و اگر در این راه ضعف توانمندی دارند که البته دارند، دولت باید با برگزاری دوره‌های کارآفرینی و مهارتی زمینه‌های توانمندسازی و مشارکت آنها را فراهم کند؛ کاری که متاسفانه انجام نمی‌شود و سال‌هاست که دولت‌های ما در این زمینه‌ها اهتمام لازم را به حوزه توانمندسازی و کارآفرینی ندارند. پیش از این هم، در مصاحبه‌های قبلی خودم با رسانه‌ها به کرات اشاره کرده‌ام که نگاه حاکم بر حوزه رفاه ما نگاه درآمدمحوری است و همه مسائل را می‌خواهیم با نگاه درآمدی حل کنیم. از منظر نظری و نگاه استراتژیک، دولت آقای روحانی در حوزه رفاه (البته منظور حوزه سیاستگذاری رفاه عمومی نه سیاستگذاری کلان اقتصادی) هنوز در زمین آقای احمدی‌نژاد بازی می‌کند.
حالا بخشی از آن را ناچار است بپذیرد، مثل هدفمندی یارانه‌ها که عبور از آن برایش سخت است. اما در خیلی از حوزه‌ها که مانند یارانه‌ها نیستند هم ما این عبور را نمی‌بینیم. در این شرایط انتظار بر این است که در صدر برنامه‌های رفاه بحث توانمندسازی و قابلیت‌آفرینی در نظر گرفته شود و برای این کار بودجه‌ها و زیرساخت‌های لازم را محقق کنند. در سه سال اخیر ما در هیچ کدام از بودجه‌های سالانه دولت آقای روحانی اساساً یک نوآوری و تغییر جدی در بودجه را شاهد نیستیم. واقعیت این است که اگر دولت می‌خواهد گام موثری در حوزه رفاه عمومی بردارد و کاری را انجام دهد طبیعتاً باید در این حوزه جدی‌تر برخورد کند و تحول جدی در ساختار بودجه ملی به وجود بیاورد. توجه کنید در حوزه رفاه عمومی درصد اندکی از بودجه کشور در ید دولت است که می‌تواند به رفاه اختصاص دهد. معمولاً عمده بودجه دولت در حوزه رفاه به نهادی مثل کمیته امداد داده می‌شود. این در حالی است که وقتی مردم پای صندوق‌های رای می‌روند و به تفکری رای می‌دهند که کیک اقتصاد کشور را بزرگ کند و زمینه‌ساز افزایش رفاه آنها شود انتظار دارند که پس از اعلام نتایج انتخابات، قدرت و ابزار نهادی لازم برای آن هدف آنها وجود داشته باشد اما پس از به ریاست‌جمهوری رسیدن آقای روحانی ما شاهد هستیم که وزیر نیروی دولت آقای احمدی‌نژاد رئیس کمیته امداد می‌شود! خب، اینها پارادوکس‌هایی هستند که در نظام تصمیم‌گیری اجازه عمل را نمی‌دهد و نقش جمهوریت در بودجه و اجرایی شدن آن را به حداقل می‌رساند.
از طرف دیگر خیلی نهادهای دیگری وجود دارند که آنها می‌توانند نقش موثری در افزایش رفاه عمومی در دوره اجرای برجام و کاهش تحریم‌ها ایفا کنند. نهادهای عمومی غیردولتی که حجم آنها برای اینکه بتوانند فقر را به طور کل حذف کنند در کشور ما قابل توجه است اما چون یک هماهنگی از نظر منابع و هزینه وجود ندارد طبیعتاً در این زمینه هم کمکی گرفته نشده و هدفی محقق نمی‌شود. شاید انتظاری که در فضای فعلی وجود دارد این است که آقای روحانی از مجموعه نهادهای این‌چنینی خارج از دولت که توان مالی زیادی دارند کمک بخواهد. چرا که دولت با نفت 40‌دلاری و فروش روزانه دو میلیون و 250 هزار بشکه نفت درآمد 30 تا 32 میلیارد دلاری در سال 1395 از نفت خواهد داشت که با تحقق این درآمد، سقف منابع درآمدی دولت فقط 25 هزار میلیارد تومان نسبت به این میزان در سال 1394 افزایش پیدا می‌کند، آن هم در موقعیتی که بنا بر شرایطی اولویت ما تقویت استراتژیک بنیه دفاعی کشور است. خب، در این شرایط تنها می‌توان گفت این دولت، عملاً تنها دولت سرویس‌دهنده به خود است نه به مردم. چون توان بودجه‌ای آن، فقط این است که بتواند حقوق و دستمزد کارکنان خود را بپردازد و هزینه‌های جاری خود را تامین کند. بنابراین خیلی نمی‌تواند در حوزه‌های زیرساخت‌ها تحولی ایجاد کند. اما نهادهای مورد اشاره می‌توانند بخشی از وظیفه فقرزدایی را در کشور ما انجام دهند.

ضمن اینکه به نظر می‌رسد اشکال حمایت هم مختلف است. شاید قوی‌ترین دهک درآمدی ما مثلاً به حمایت از طریق رقابتی‌ شدن فضای کسب و کارش نیاز داشته باشد و ضعیف‌ترین دهک درآمدی ما هم همچنان یارانه نقدی بخواهد.
دقیقاً همین‌طور است که شما اشاره کردید. بر همین اساس است که می‌گویم اگر ما می‌خواهیم زمینه‌های واقعی مشارکت مردم را در اقتصاد محقق کنیم، باید توجه داشته باشیم گروه‌های هدف ما فقط یک گروه خاص نیست. چه دهک‌های درآمدی متوسط و بالا و چه دهک‌های پایین درآمدی می‌توانند در رشد اقتصادی کشور نقش داشته باشند. رفاه عمومی وابسته به یک عنصر خاص نیست. یعنی رشد اقتصادی، اشتغال، تورم، نظام مالیاتی، درجه فساد اقتصادی، عرضه کالاهای عمومی، کمیت و کیفیت بودجه کل کشور و کیفیت سیاست‌های پولی و مالی دست به دست هم می‌دهند و به رفاه عمومی کمک می‌کنند که شکل بگیرد.
با توجه به وضعیت بودجه‌ای که ما داریم دولت اگر بخواهد در راستای بزرگ کردن کیک اقتصاد کشور عمل کند، اکنون بهترین فرصت برای تحقق این مهم جذب سرمایه‌گذاری خارجی و مشارکت سرمایه‌گذاران خارجی در حوزه اقتصاد ملی است. حال توجه کنید در مورد سرمایه‌گذار خارجی باید به دو نکته توجه کرد. ما می‌گوییم سرمایه‌گذاری باید توجیه منطقی و عقلانی و نرخ بازگشت خوبی داشته و علاوه بر این عقلایی باشد؛ یعنی پیش‌بینی‌پذیری در آن محیط سرمایه‌گذاری حاکم باشد. ما وجه اول را داریم و مشکل ما در وجه دوم است. اما در فضای پسابرجام نگرانی‌ها تا حدودی کم شده و با این حال خیلی بیشتر نیازمند کار هستیم که اطمینان‌بخشی ایجاد کنیم که بتوانیم سرمایه‌گذارهای خارجی را به این سمت هدایت و زیرساخت‌های لازم را فراهم کنیم. در این زمینه دولت باید قدری فعال‌تر عمل و مشکلات پیش‌رو را حل کند. در جریان هستید که پس از برجام مجموعه‌های اقتصادی بین‌المللی اعلام آمادگی کردند که به ایران بیایند و فعالیت کنند اما بعد وقتی که با موانعی از سوی آمریکا برای همکاری با ایران مواجه شدند و قدری نیز ناهماهنگی‌های داخلی ما را مشاهده کردند ترمز حضور در ایران را کشیدند. حال برای حل این مساله و برطرف شدن این تامل آنها، نیاز جدی به مذاکره تیم سیاسی داریم. البته تیم اقتصادی ما هم در این مذاکرات حضور دارد اما نقش تیم سیاسی مهم‌تر است و اگر این مهم محقق شود طبیعتاً ما می‌توانیم در این سه، چهار سال آینده سرمایه‌گذاری‌های قابل ملاحظه‌ای داشته باشیم که کیک اقتصاد کشور را بزرگ کنیم و رونقی به اقتصاد ملی بدهیم.

دکتر صالحی شما هم تقریباً به متفاوت بودن خواسته و اشکال حمایت در طیف‌های مختلف اشاره کردید. فکر می‌کنید نیاز است در این مورد دولت یک نقشه جامع رفاهی تهیه کند یا اینکه با توجه به برنامه‌های پیشین برای هر طیف یک سیاست حمایتی مجزا در نظر بگیرد؟ شاید اگر قرار باشد دولت یازدهم با اجرای سیاست‌های رفاهی، رفاه مردم را تقویت کند ابتدا باید به ‌چنین سوالاتی پاسخ بدهد.
ایران یک برنامه رفاهی وسیعی دارد. بودجه رفاهی ما نسبت به کشورهای دیگر خاورمیانه که من می‌شناسم، بالاتر است. به خصوص در چند سال اخیر که یارانه نقدی هم به آن اضافه شده است. شما کمیته امدادی را دارید که از 4 /4 میلیون نفر مشمول دارد حمایت می‌کند. سازمان بهزیستی و وزارت بهداشت را هم دارید که وظیفه امداد بر عهده آنهاست. همه اینها احتیاج به توجه دارند و نیاز است دولت مدام در حال مطالعه عملکرد این نهادها، منسجم کردن آنها و بهبود عملکرد آنها به کمک سیاست‌های جدید تدوین شده باشد. اکنون من مشکل خیلی خاصی در برنامه رفاهی ایران نمی‌بینم که بگویم قبل از هر اقدامی باید دولت برنامه رفاهی تدوین کند. البته در اینجا داریم از دولت رفاه به معنای سوم آن صحبت می‌کنیم؛ یعنی رفاه به منزله رسیدگی به اقشار آسیب‌پذیر منظور ماست.
اما اعتقاد دارم که از نظر خط‌مشی کلی، دولت باید استفاده از یارانه نقدی برای کمک به افراد فقیر را در مجموعه سیاست‌های رفاهی خود بگنجاند. متاسفانه، به دلیلی در فرهنگ اقتصادی طبقه متوسط ایران، یا شاید طبقه کارآفرین ایران، این برداشت وجود دارد که کمک‌های رفاهی نقدی پوپولیستی یا گداپروری است و در دنیا هم آبرویی ندارد. حال اینکه در حال حاضر اکثر اقتصاددانان توسعه در دنیا، اعتقادشان بر این است که باید یارانه‌هایی برای مثلاً بهداشت ارزان و آموزش مجانی در نظر گرفته شود؛ حتی این حمایت‌ها با پرداخت پول مستقیم هم قابل انجام است. در ضمن، با این اقدام‌ها منابع کمتر ضایع می‌شوند، چون تکیه به بوروکراسی وسیع برای رساندن این خدمات به افراد فقیر کاهش می‌یابد. توجه کنید در علم اقتصاد تکیه بر این است که افراد خودشان تصمیم بگیرند و به تشخیص خودشان برای تامین کمبود نیازهای خودشان اقدام کنند.
پرداخت یارانه نقدی بین اقتصاددانان توسعه در دنیا خیلی هم با آبرو است. تصور اقتصاددانان بر این است که مردم فقیر، هم آدم‌های عاقلی هستند و وقتی به آنها پول می‌دهید، پول را صرف امور مهم می‌کنند. من نمی‌دانم چطور شده که در ایران این نگاه به گونه‌ای دیگر است. البته شاید بتوان گفت این مساله در بحث سیاسی بین دولت قبل و دولت جدید گیر کرده و در بحث مغالطه شده است.
ولی من معتقدم در ایران که دولت همیشه مقداری از درآمد خود را به صورت فروش ارزان بنزین، گاز و گازوئیل به مردم تامین کرده، تبدیل این کار به یارانه نقدی یکی از بهترین سیاست‌هایی است که در ایران اجرا شده و استفاده از آن برای ایجاد رفاه و بهبود برابری، منطقی است. شما الان ببینید، در یک سال اخیر، نابرابری در اقتصاد ایران بیشتر شده است. درصد افراد زیرخط فقر هم بالا رفته است. این را مرکز آمار اخیراً گزارش کرده و من هم در مطالعاتم این را نشان داده‌ام و به تازگی در ال‌مانیتور هم در این مورد نوشته‌ای دارم. یکی از دلایل این اتفاق این است که از زمان روی کار آمدن دولت آقای روحانی، قیمت حامل‌های انرژی تقریباً دو برابر شده، بدون اینکه مبلغی از آن به‌صورت یارانه نقدی به مردم برگردد. این طبیعتاً باعث می‌شود اقشار پایین که ضربه‌پذیرتر هستند و سهم بیشتری از درآمد خود را برای خرید کالاهای انرژی‌بر صرف می‌کنند، صدمه ببینند. چون به آن توجه نکرده‌اند، ما الان شاهد بالا رفتن نابرابری هستیم و این ممکن است در مردم این توهم را ایجاد کند که رشد اقتصادی اصولاً نابرابری را افزایش می‌دهد و وقتی ما می‌رویم سراغ تولید، همیشه توزیع بدتر می‌شود. در حالی که ‌چنین موضوعی واقعیت ندارد.
اعتقادم بر این است که یکی از راه‌های مناسب دولت رفاه، این است که مقداری از این درآمد نفت مثلاً پنج تا 10 درصد را به صورت یارانه نقدی به مردم بدهند. حالا اگر می‌توانند افراد فقیر را شناسایی کنند، به افراد فقیر بدهند. در حال حاضر دولت بنزین را گران‌تر از قیمتی که به مردم بنزین می‌فروشد از کشورهای دیگر دارد وارد می‌کند. حذف این یارانه بنزینی و بستن قدری مالیات بر بنزین توسط دولت، می‌تواند با زحمت کمتر همان درآمدی را به همراه داشته باشد که از حذف مثلاً 10 میلیون نفر یارانه‌بگیر پردرآمد از لیست کل یارانه‌بگیران صرفه‌جویی می‌شود. ولی من در حال حاضر می‌بینم که در دور باطلی افتاده‌ایم که می‌گویند یارانه‌بگیران دهک‌های بالا را حذف کنیم که برای دولت درآمدی داشته باشد، اما هیچ الزامی برای دولت ایجاد نمی‌کنند که بنزین را 200 تومان گران‌تر از خارج نخرد که در داخل با یارانه بفروشد.

دکتر صالحی آن وقت اگر بنزین را بخواهد گران کند، همان افزایش نابرابری اتفاق نمی‌افتد که شما به آن اشاره کردید؟ شما اشاره داشتید که دولت یازدهم از زمان روی کار آمدنش حامل‌های انرژی را گران کرد ولی میزان یارانه‌ها را افزایش نداد. خب اگر دوباره دولت بخواهد بنزین را گران کند، همان اتفاق نمی‌افتد؟
ببینید حرف من این است که این باید یک پکیج باشد. من نمی‌گویم که فقط قیمت بنزین را بالا ببرند و تنها دولت بنزین را گران کند. فکر من این است که قیمت بنزین را بالا ببرند و بخشی از آن را به اقشار آسیب‌پذیر بدهند که شناسایی آنها نسبت به شناسایی افراد پردرآمد آسان‌تر است. به نظر من، می‌توانند درآمد از این محل را در بودجه وزارت بهداشت یا سازمان بهزیستی یا کمیته امداد در نظر بگیرند. شاید آن وقت مردم هم درک کنند که این ثروت ملی را سوزاندن، از نظر توزیعی هم کار درستی نیست. یعنی بیشتر سوزاندن بنزین تنها توسط طبقات بالا انجام شود. هم اینکه به محیط زیست هم ضرر می‌زنند.
این یک درکی بود که داشت پیدا می‌شد، اما ناگهان مساله لوث شد و از بین رفت. اما اکنون دوباره این بحث باید احیا شود. من دلیلی نمی‌بینم که دولت آقای روحانی به این خاطر که این کار را آقای احمدی‌نژاد شروع کرده، دیگر انجام ندهد. ما می‌توانیم به قیمت مناسب و بالاتر از قیمت فوب خلیج فارس بنزین را بفروشیم. توجه کنید کشور ترکیه بنزین را چهار تا شش برابر قیمت فوب خلیج فارس به مصرف‌کننده می‌فروشد و اقتصادشان از ما بهتر می‌چرخد. ما می‌توانیم از بنزین مثل خیلی از اقلام دیگر مالیات بر مصرف بگیریم. آن وقت این کار باعث می‌شود که دولت درآمدی داشته باشد که بتواند یک مقدار از آن را به صورت نقدی به مردم برگرداند.

آقای دکتر صالحی، آیا این پیشنهاد شما، باعث بزرگ‌تر شدن اندازه و میزان دخالت دولت در اقتصاد نمی‌شود؟ ما در چند وقت اخیر شاهد بودیم آقای دکتر آخوندی انتقاد داشتند که وجود سازمان‌هایی مثل سازمان هدفمندی یارانه‌ها باعث شده که خلل در اقتصاد ایران به وجود بیاید و حتی از عبارت نهادهای اغتشاشگر برای این نهادها استفاده کردند.
صالحی: تا آنجا که من یادم می‌آید صحبت ایشان راجع به سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان بود. من انتقاد از فیکس کردن قیمت‌ها و تثبیت قیمت‌ها را شنیده بودم.

بله، اما علاوه بر سازمان حمایت از سازمان هدفمندی یارانه‌ها هم نام برده بودند. هفته‌نامه تجارت فردا هم اخیراً در این باره پرونده‌ای را منتشر و ارزیابی کرد که سازمان‌هایی مانند حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان و سازمان هدفمندی چه ویژگی‌هایی دارند و با دخالت‌های آنها در اقتصاد، چه آسیب‌هایی به اقتصاد وارد می‌شود. حال سوال این است که آیا این پیشنهاد شما باعث بزرگ‌تر شدن اندازه دولت نمی‌شود؟
این موضوع بستگی دارد که شما دولت را چطور اندازه بگیرید. اتفاقاً یکی از دلایلی که اقتصاددانان به یارانه نقدی توجه دارند، این است که دولت را بزرگ نمی‌کند. یعنی دولت نمی‌آید پول را به یک کارمندی بدهد و بگوید شما یک آدم فقیری را پیدا کن و برایش برنج یا سیب‌زمینی بخر تا کالاهای اساسی و مورد نیاز او تامین شود. آن وقت بود که می‌شد گفت این کار اندازه دولت را بزرگ می‌کرد. اما وقتی پول را با فشار یک دکمه کامپیوتر به حساب افراد می‌ریزند، این دولت را بزرگ نمی‌کند. دولتی هم که بابت افزایش مالیات از بنزین بزرگ شود، مشکلی ندارد، بلکه در مقابل محیط زیست وظایفش را انجام داده است.
توجه کنید دولت کوچکی که منابع زیرزمینی انرژی خود را بیرون می‌آورد و مفت هدر می‌دهد، دولت مطلوبی نیست. من دوست دارم دولت در مقابل محیط زیست و رفاه بین نسلی بیشتر احساس مسوولیت کند و بیاید و بگوید این انرژی برای تمام نسل‌ها و همه مردم است. ببینید، این شعار دادن که دولت کوچک است، مساله‌ای را حل نمی‌کند. باید دید دولت چه وظایفی دارد که باید خوب آن را انجام دهد و چه وظایفی دارد که به دولت مربوط نیست. چون دولت نباید برود و تولید کالا کند. ولی درباره اینکه دولت باید قیمت انرژی را خودش با توجه به توزیع درآمد و با توجه به محیط زیست تعیین کند، باید پاسخ دهم بله، وظیفه دولت ایران این است.
من با عملکرد سازمان هدفمندی آشنا نیستم ولی اهداف آن با سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان خیلی تفاوت دارد. این یکی در جهت بهینه کردن بهای انرژی دولتی است و آن یکی قیمت‌های بخش خصوصی را تعیین می‌کند. به همین دلیل است که می‌گویم به نظرم نباید دو سازمان حمایت مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان را با سازمان هدفمندی مساوی فرض کرد. حالا اگر سازمان هدفمندی در گذشته مشکلی داشت، باید آن را اصلاح کرد.

برگردیم به سخنان قبلی دکتر محمودی. در جمع‌بندی سخنان شما باید اشاره کنم که شما در عین حال که بر کوچک‌ شدن دولت در اقتصاد تاکید دارید اما عملی کردن برخی حمایت‌ها را هم نادیده نمی‌گیرید. فکر می‌کنید دولت چطور می‌تواند با کم کردن نقش خود در اقتصاد وضعیت رفاهی مردم را بهبود دهد؟ در مقطع فعلی توصیه خیلی از کارشناسان برای اقتصاد ایران و البته دولت یازدهم این است که میزان دخالت خود را در اقتصاد کاهش دهد و در عین حال از نگاه برخی کارشناسان، تعدادی از مردم نیاز به حمایت‌هایی از سوی دولت دارند و اجرای سیاست‌های رفاهی توسط دولت می‌تواند معیشت مردم را بهبود دهد. این دو مقوله را چطور می‌توان در کنار هم قرار داد؟
ابتدا باید بگویم که بنده در فضای اقتصاد سیاسی ایران تحفظ دارم که واژه کوچک‌ شدن دولت را به کار ببرم. من سال 1381 گزارشی را با عنوان آثار فربگی نهادهای عمومی غیردولتی در اقتصاد ملی تهیه کردم که در آن نشان داده شده بود بزرگ شدن این نهادهای عمومی غیردولتی چه آثاری از هرجهت بر اقتصاد ملی ما می‌گذارد. آن زمان می‌گفتم که عبارت کوچک‌سازی دولت یک عبارت انحرافی است. از نگاه بنده این کوچک‌سازی دولت اشتباه است و با وجود اینکه همه نحله‌های فکری روی این موضوع تاکید دارند اما در فضای فعلی و با روند فعلی اگر خصوصی‌سازی در کشور ما شکل نمی‌گرفت بهتر از کاری است که ما به نام خصوصی‌سازی انجام داده‌ایم.
به هر حال در کشوری که در حال طی کردن دوره گذار است نقش دولت تعیین‌کننده به نظر می‌رسد، گاهی تلقی بدی از کوچک‌سازی می‌شود که یعنی دولت خودش را از اقتصاد کنار بگذارد، این در حالی است که امروزه دولت باید نقش پررنگی داشته باشد، منتها تصدی‌گری نکند و وظیفه خودش را انجام دهد. اما مناسب است اینجا اشاره هم به یک وجه تا حدودی مهجور مانده حوزه رفاه یعنی اشتغال داشته باشیم. آنچه در دوره پسابرجام باید برای دولت برجسته شود، پدیده بیکاری است که تبدیل به پاشنه آشیل رفاه جامعه ایرانی شده است. طبق آخرین آمار مرکز آمار ایران نرخ بیکاری در پایان سال گذشته 11 درصد بوده و این در حالی است که وضعیت بیکاری کشور ما تنها به همین نرخ ختم نمی‌شود. در این مورد هم دولت و هم نهادهای دیگر نباید خود را گول بزنند و باید توجه کنند که حجم بیکاری بالاست و اگر نرخ بیکاری ناقص و بیکاری معمول را با هم جمع بزنیم این میزان به بیش از 20 درصد هم می‌رسد. نکته دیگری که در این مورد وجود دارد این است که شما به نرخ مشارکت زنان توجه کنید که در سال 1394 به 3 /13 درصد رسیده و این در حالی است که طبق همین محاسبات مرکز آمار ایران این نرخ برای مردان 2 /63 درصد محاسبه شده است. نرخ بیکاری زنان هم در حالی 4 /19 درصد محاسبه شده که این نرخ برای مردان 3 /9 درصد اعلام شده است. بخش قابل ملاحظه‌ای از زنان ما به دلیل اینکه سال‌های سال دنبال کار بودند دیگر متقاضی عملی کار و شغلی نیستند. چون که از بس انتظار کشیدند که به شغلی برسند، به قول معروف عطایش را به لقایش بخشیده‌اند. توجه کنید که یک دهه است غالب دانشجویان ما زنان هستند. آمارتیاسن، اقتصاددان نوبل‌گرفته، در کتاب توسعه به مثابه آزادی بحثی تحت عنوان زنان فراموش شده یا گم‌شده مطرح می‌کند که از منظر دیگری در حوزه اشتغال زنان در کشور ما رخ داده است. زنانی که علاقه‌مند به اشتغال هستند اما چون شانسی را برای شاغل شدن در بازار کار نمی‌بینند از صف تقاضای حضور در بازار کار خارج می‌شوند.
در این میان گروه دیگری هم از زنان تحصیل‌کرده دانشگاهی هستند که نقش خانه‌داری را پذیرفته‌اند. اگر درصد نرخ مشارکت زنان بزرگسال حدود 14‌درصدی را با کشورهایی نظیر ترکیه با 29 درصد، مالزی با 44 درصد و امارات با 43 درصد مقایسه کنیم به عمق بیکاری و پایین بودن نرخ مشارکت زنان بیشتر پی می‌بریم. تعداد دانشجویان ما از سال 1384 تا 1392 بیش از 101 درصد افزایش یافته است و از دو میلیون و 388 هزار و 569 نفر به چهار میلیون و 804 هزار و 37 نفر افزایش پیدا کرده است. ما باید توجه کنیم که این افراد به تدریج وارد بازار کار خواهند شد و ما تا سال 1400 باید برای آنها شغل ایجاد کنیم. اگر این حجم از شغل را مدنظر قرار دهیم طبیعتاً به این جمع‌بندی می‌رسیم که برای اشتغالزایی نیاز به برنامه‌های جدی‌تری است. در کنار آن، موضوع آموزش و کاهش بودجه آموزش و پرورش هم مساله‌ساز است که در مقوله رفاه باید به این‌چنین مواردی هم توجه کنیم.

دکتر محمودی فکر می‌کنید مشکلات و تنگناهای دولت یازدهم در بهبود رفاه مردم چیست؟ اکنون دولت بهبود رفاه مردم را هدف‌گذاری کرده و آن را در اولویت قرار داده اما برای محقق کردن این اهداف با چه موانعی روبه‌رو است.
دولت بحران‌های زیادی را پیش‌رو دارد؛ بحران کم‌آبی، ریزگردها، آلودگی شهرها و اینها هم یک دسته از مشکلات است و بحث اعتبارات و نسبت عملکرد اعتبارات عمرانی نسبت به عملکرد هزینه‌ای هم مشکلات دیگری است که باید به آنها توجه کرد. در این مورد توجه کنید نسبت عملکرد عمرانی نسبت به هزینه‌ای در سال 1384 حدود 33 درصد بوده که این نسبت در سال 1393 به 16 درصد کاهش یافته است. این در حالی است که سهم درآمدهای نفتی ایران در این دوره به شدت افزایش یافته که باید سهم بودجه عمرانی هم افزایش می‌یافت. حال که در دوره کاهش درآمدهای نفتی هستیم، وضعیت همان است و دولت هم در حوزه‌های عمرانی حضور چندانی ندارد. دولت در حوزه‌های عمرانی، آموزش و بهداشت و حوزه‌های این‌چنینی امکان مانور زیادی از نظر منابع ندارد و باید بحث سرمایه‌گذاری خارجی را جدی بگیرد و با اولویت‌بندی نسبت به کاهش مشکلات اقدام کند. نکته آخر اینکه به قول میلتون فریدمن تک‌تک مشکلاتی نظیر فقر، نابرابری و نظایر آن نتیجه عملکرد حاکمان است. بنابراین رفاه مردم ایران به سیاست و کیفیت حکمرانی گره خورده است.
تعداد تنگناها خیلی زیاد است. می‌دانید، در اقتصاد، شمردن تنگناها کار درستی نیست. چون همه می‌دانند که تقریباً بی‌نهایت است. مهم اولویت دادن به اینهاست که چه تنگنایی را راحت‌تر می‌شود برداشت. در حال حاضر تنگنای اصلی دولت، درآمد است که به نظرم مقداری می‌تواند با استفاده از برجام این مساله را حل کند. مثلاً از طریق استقراض خارجی یا فروش نفت بیشتر و یک مقدار هم به نظرم باید از مالیات بیشتر بهره ببرد. در کنار آن می‌تواند قیمت‌گذاری انرژی را مدنظر قرار دهد. تا این انجام نشود، نه مساله بازتوزیع درآمد خیلی خوب حل می‌شود و نه مساله درآمد دولت. اما بعد از آن مساله نظام تولید است. شاید مهم‌ترین گیر تولید ایران در نظام بانکی باشد که همه می‌دانیم نرخ بهره ایران یکی از بالاترین نرخ‌های بهره دنیاست. اما خب، حل این از عهده فکر من خارج است. برای اینکه من در داخل سیستم بانکی ایران نیستم، ولی معتقدم تا این حل نشود، سیستم تولید به گردش نمی‌افتد. البته یک مقدار هم تقصیر خود دولت است. دولت از بخش خصوصی قرض کرده و به آنها پس نداده است. من فکر می‌کنم مشکلات و تنگناهای دیگر مثل مشکلات نظام آموزشی، مقداری دوردست‌تر هستند. در کنار اینها، بهبود نظام کسب و کار هم جزو تنگناهاست ولی چون خیلی کلی مطرح می‌شود، من خیلی نمی‌پسندم. در مورد فضای کسب و کار باید دقیقاً دید که چه مشکلی وجود دارد. مثل مشکل استقراض از بانک یا مثل نیروی کار که باید قانون کار را مقداری بازبینی کنیم. یا قوانینی که به ایجاد بیزینس مربوط می‌شود، همه اینها اکنون جزو تنگناهای رشد اقتصادی ایران است.