تاریخ انتشار:
معاون اقتصادی پیشین وزارت خارجه از روابط ایران با نهادهای مالی جهانی می‌گوید
خود را محروم کردیم
علی ماجدی می‌گوید رویدادهایی مانند قرار گرفتن ایران در فهرست کشورهای «بدحساب» بانک جهانی، باعثکاهش اعتبار و تضعیف درجه‌بندی ریسک و بیمه کشور می‌شود و دریافت تسهیلات از منابع مالی خارجی را هم در آینده دشوارتر و پرهزینه‌تر می‌کند.
علی ماجدی می‌گوید رویدادهایی مانند قرار گرفتن ایران در فهرست کشورهای «بدحساب» بانک جهانی، باعث کاهش اعتبار و تضعیف درجه‌بندی ریسک و بیمه کشور می‌شود و دریافت تسهیلات از منابع مالی خارجی را هم در آینده دشوارتر و پرهزینه‌تر می‌کند. به باور معاون اقتصادی پیشین وزارت امور خارجه، در سال‌های اخیر نوع نگاه ایران در عرصه دیپلماتیک، بر محور دوگانه «دوستی همه‌جانبه یا رد کامل» بوده و ضروری است با توجه به منافع ملی، نوعی رویکرد «اعتدالی» در روابط ایران با جهان حاکم شود. او معتقد است با توجه به سهمیه ایران در نهادهایی مثل بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول، در سال‌های اخیر بهره‌برداری لازم از امکانات موجود در این نهادها مثل امکان انتقال «سرمایه، تکنولوژی و مدیریت» صورت نگرفته و کشور، خود را از این امکانات محروم کرده است.
همان‌طور که اطلاع دارید بانک جهانی ایران را به دلیل تاخیر در بازپرداخت اقساط خود در فهرست کشورهای بدحساب یا غیرمتعهد قرار داده است. این مساله چه تبعاتی بر روابط آینده ایران با این نهادها می‌تواند داشته باشد؟
روابط ما با سازمان‌های مالی بین‌المللی و به ویژه سه سازمان اصلی یعنی بانک جهانی (WBG)، صندوق بین‌المللی پول (IMF) و سازمان تجارت جهانی (WTO) همواره مهم بوده است و به ویژه توجه به این مساله حائز اهمیت است که ایران از بدو تاسیس صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی بعد از جنگ جهانی دوم، عضو هر دو سازمان بوده و جزو کشورهای نسبتاً اصلی این نهادها محسوب می‌شده است. به همین دلیل این قابلیت برای کشور وجود دارد که بهره‌برداری‌هایی را از امکانات این نهادها مثل استفاده از تسهیلات بانک جهانی داشته باشد. در صورتی که رابطه ایران با این نهادها با رخدادهایی مثل اتفاق اخیر که در ادامه یک روند منفی چندساله بوده، تضعیف شود، امکان دسترسی به این امکانات و منابع هم کمتر می‌شود. علاوه بر این، با توجه به اینکه کشور تاکنون از سرمایه‌های خارجی آنچنان که باید و شاید استفاده نکرده، به تعویق افتادن اقساط این علامت را به سرمایه‌گذاران خارجی می‌دهد که یا تسهیلات خود را به کشور نیاورند، یا با تردید بیشتری این کار را انجام داده و نرخ بالاتری را هم مطالبه کنند. چرا که می‌بینند ایران حتی وام‌های بانک جهانی را هم با نرخ‌های پایینی که دارد نتوانسته به موقع بازپرداخت کند. بنابراین وقتی کشور بخواهد از امکانات بازارهای مالی بین‌المللی استفاده کند، به خاطر بالا رفتن درجه ریسک خود با مشکل مواجه خواهد شد. به این ترتیب تسهیلات کمتر و با نرخ‌های بالاتری داده می‌شود و علاوه بر این، نرخ بیمه‌ای هم که این تسهیلات دارد، افزایش پیدا می‌کند.
نرخ بیمه‌ای که برای دریافت تسهیلات به آن اشاره کردید، چه ساز و کاری دارد و جایگاه ایران از لحاظ میزان آن چه تغییراتی کرده است؟
هر تسهیلاتی که در سطح بین‌المللی داده می‌شود دارای نرخ بیمه‌ای است که با احتمال بازگشت تسهیلات یا در واقع «ریسک» اعطای تسهیلات، رابطه مستقیمی دارد. این نرخ یک درجه‌بندی دارد که هر چه عدد آن کمتر باشد، به معنای ریسک کمتر و هزینه بیمه پایین‌تر است. تا آنجایی که به خاطر دارم در زمان دولت اصلاحات تمام تلاش دولت این بود که این نرخ را از درجه شش که در شروع به کار دولت برای نرخ بیمه تسهیلات ایران تعیین شده بود، پایین بیاورد. با تمهیداتی که اندیشیده شد و در اصل خوش‌حسابی که ایران در تعامل با منابع بین‌المللی از خود نشان داد، این نرخ به درجه سه یا چهار کاهش پیدا کرد که یک موفقیت برای دولت محسوب می‌شد. الان اما فکر می‌کنم این نرخ برای کشور همان شش شده باشد و اگر هم نشده، با مساله اخیر تعهدات به بانک جهانی، مجدداً به شش بازگشته است.
تسهیلات بانک جهانی نسبت به سایر منابع و وام‌های بین‌المللی از چه امتیازاتی برخوردار است و چه اهمیتی دارد که کشور بتواند از آنها استفاده کند؟
وام‌های بانک جهانی دارای نرخ ارزان‌تری نسبت به منابع مالی و بانک‌های دیگر است و می‌تواند با امکان استفاده از تکنولوژی‌های بانک جهانی هم همراه باشد. ایران نسبت به قدمتی که در بانک جهانی دارد و نسبت به سرمایه خود در این نهاد، از خیلی از امکاناتی که بانک جهانی در اختیار کشورهای مختلف قرار می‌دهد، استفاده نکرده است. اما به هر حال بی‌بهره هم نبوده است، مثل همین تسهیلاتی که عمدتاً در سال‌های ابتدایی دهه 1380 گرفته شده و حالا بازپرداخت آنها دچار مشکل شده است. اینها علامت‌های منفی است که به بازارهای مالی بین‌المللی داده می‌شود و می‌توان گفت کم‌کاری و بی‌احتیاطی زیادی در این راستا شده است.
به سابقه و قدمت حضور ایران در بانک جهانی اشاره کردید. اگر ممکن است کمی در مورد ساختار این نهادها و جایگاهی که ایران در سازمان آنها در گذشته داشته و اکنون دارد، توضیح بفرمایید.
به صورت سنتی همیشه روال این بوده که ریاست صندوق بین‌المللی پول بر عهده یک فرد اروپایی و رئیس بانک جهانی هم یک آمریکایی باشد. اما تصمیم‌گیری در هر دو سازمان توسط هیات‌مدیره‌ای مشتمل بر 24 مدیر انجام می‌شود. برخی از کشورها که سرمایه بیشتری در این سازمان‌ها دارند، به تنهایی یک سهمیه یک مدیر را دارند و دیگر کشورها هم در قالب چند گروه می‌شوند که هر یک از این گروه‌ها یک مدیر دارد و مجموعه اینها هیات‌مدیره 24نفره را تشکیل می‌دهد. البته گویا از سال 2010 به بعد یک نفر دیگر به هیات‌مدیره بانک جهانی اضافه شده است. اگر درست خاطرم باشد گروه ایران، چه در بانک جهانی و چه در صندوق بین‌المللی پول، مشتمل بر شش کشور ایران، الجزایر، لیبی، مراکش، افغانستان و یک کشور دیگر است. این ساختار برای هر دوی این نهادها به همین شکل و مشابه هم است.
فرمودید ساختار این دو نهاد مشابه است. کارکردهای این دو نهاد و تعداد اعضا و نمایندگان ایران در این دو نهاد به چه شکلی است؟
ساختار شبیه هم است، ولی وظایف این دو تفاوت دارد. بانک جهانی بیشتر فرآیند توسعه کشورها را دنبال می‌کند، حال آنکه صندوق بیشتر ناظر بر موضوعات پولی و بحران‌های پولی در سطح جهان است. یعنی از نظر نقش، صندوق بین‌المللی پول اهمیت و تاثیرگذاری بسیار بیشتری در سطح مالی بین‌المللی دارد. در بحران‌های مالی جهانی مثل بحران سال 1997در آسیای شرقی یا بحران اخیر سال 2008، نقش صندوق بین‌المللی پول در کمک‌هایی که پرداخت و هماهنگی که بین ارزها و ترکیب دارایی‌های کشورها ایجاد کرد، اهمیت زیادی داشته است. در هنگام مواجهه با بحران هم صندوق بین‌المللی پول بسته‌های اصلاح ساختاری خود را مثل تغییر در نرخ مالیات، حذف یارانه‌ها یا مواردی از این دست به کشورها برای خروج از بحران ارائه می‌کند که برای اجرای این بسته‌ها، هم خود صندوق تسهیلات می‌دهد و هم بعضاً از بانک جهانی برای پرداخت به کشورهای دچار مشکل تسهیلات می‌گیرد.
اما در مورد نمایندگان هم، در هر یک از گروه‌های موجود در هر دو این سازمان‌ها، یک رئیس، یک نایب رئیس، دو کارشناس و مشاور و تعدادی کارمند دفتری وجود دارد. در گروه ایران در بانک جهانی، کشور یک سهمیه برای پست مشاور گروه دارد که در حال حاضر آقای مزینی است و در صندوق بین‌المللی پول هم، یک مدیر، یک کارشناس و یک مشاور داریم. یعنی از 22 مدیر صندوق یک سهمیه متعلق به ایران و از شش پست اصلی در این گروه هم، سه پست در اختیار کشور است.
این مسوولیت‌ها از قدیم در اختیار کشور بوده است؟ آیا ایران بهره‌برداری‌هایی را هم از این موقعیت خود در این نهاد بین‌المللی داشته است؟
بله، از اوایل کار این دو نهاد این سهمیه‌ها در اختیار ایران بوده است. اما متاسفانه ما با وجود داشتن سه سهمیه بااهمیت در صندوق بین‌المللی پول، کمتر توانسته‌ایم از جایگاه و قابلیت‌های بالقوه خود استفاده کنیم.
علت بهره نبردن ایران از جایگاه و امکانات خود در صندوق چه بوده است؟ فکر می‌کنید این مساله ریشه تاریخی داشته است؟
بعد از انقلاب نوعی بدبینی نسبت به کارکردهای صندوق بین‌المللی پول و خصوصاً بسته‌های پیشنهادی این نهاد برای اصلاحات ساختاری اقتصاد به وجود آمده بود. شاید این مساله به خاطر اجرا شدن برخی از بسته‌های صندوق در بعضی از کشورها و به وجود آمدن تنش‌های اجتماعی در این کشورها بوده باشد. در این بسته‌ها، معمولاً به کشورها پیشنهاد می‌شود یارانه‌ها را کم کرده و کسری بودجه را کاهش دهند و در واقع اقدامات ریاضتی به کشورهای دارای ساختار
ناکارآمد، ارائه می‌شود. ولی بعضاً در بسته‌های پیشنهادی، تبعات اجتماعی اجرای سیاست‌ها به طور کامل دیده نمی‌شود و بیشتر جنبه‌های اقتصادی سیاست‌ها مطرح است. این مساله در بعضی از کشورها آثار اجتماعی مخربی داشته، اما این نبوده که در همه کشورها به همین شکل باشد. این به هنر مدیران و بخش اقتصادی یک دولت بازمی‌گردد که بسته‌های پیشنهادی را بررسی کرده و آن را با شرایط اجتماعی و اقتصادی خود تطبیق دهد و تصمیم بگیرد اجرا کند یا نکند. اما اینکه کشوری کلاً خود را از پیشنهادهای
سازمان‌های مالی معتبر جهانی محروم کند و بخواهد وارد تعامل با نهادهایی که در آنها صاحب سهم است و حق عضویت می‌دهد نشود، به این معناست که خود را از کمک‌های فنی، مالی و تسهیلات این سازمان‌ها محروم می‌کند.
گفته می‌شود این نهادها برای پرداخت تسهیلات خود شرط‌هایی را به کشورها اعلام می‌کنند. این موضوع به چه صورتی است؟
ممکن است صندوق یا بانک جهانی برای پرداخت تسهیلات شرط‌هایی را با ملاحظه وضعیت ساختاری یک کشور تعیین کنند، اما این موضوع جای چانه زدن دارد. اگر هم مسوولان یک کشور ببینند بسته پیشنهادی صندوق آثار مخربی دارد، نباید یک نسخه دائمی بپیچند و بگویند مثلاً این سازمان‌ها، اساساً استکباری و به دنبال تضعیف کشور هستند. چنین رویکردی نشان می‌دهد مدیران چقدر عدم تخصص دارند و خود را از امکانات موجود در سازمان‌های جهانی محروم می‌کنند، آن هم با این توجیه که بعضی از نسخه‌ها یا بسته‌های پیشنهادشده در برخی از کشورها دارای عواقب منفی بوده است. این دیدگاه قطعاً غلط است. ما باید با چشمان باز این بسته‌ها را بررسی کنیم و در صورت تشخیص سودمندی از آنها استفاده کنیم. در همین طرح هدفمندی هم می‌شد به صندوق رجوع کرد و پرسید آیا طرح مشابهی در کشوری اجرا شده و چه عواقبی داشته است، یا اینکه آیا کارشناسان شما می‌توانند تبعات اجرای این سیاست را برای ما بررسی کنند یا نه.
یعنی کمک مشاوره‌ای گرفته شود؟
بله، ما حتی بعضی مواقع از کمک مشاوره‌ای هم خود را محروم کردیم. در حالی که می‌توانستیم از تجارب دیگران بهره‌برداری کنیم و در صورت تشخیص مناسب، درس‌های لازم را بگیریم.
گویا صندوق طرح هدفمندی را تایید کرده بود. شما در این زمینه اطلاعی دارید؟
باید دید آیا چگونگی اجرا به طور دقیق منتقل شده و به چه صورتی اطلاعات داده شده است. صندوق بین‌المللی پول دارای کارشناسان بسیار خبره‌ای و مشابه یک دانشگاه است و می‌شد از آنها خواست این سیاست را برای ما طراحی کنند و برای بررسی در اختیار ما قرار دهند. اما به اعتقاد من، ما با وجود اینکه در سطح بالایی عضو دائمی صندوق هستیم، خود را از امکانات این نهاد بی‌بهره کرده‌ایم. من مطمئن نیستم در طرحی که مثال زدم چنین تعاملی وجود داشته است یا نه. اما نمی‌شود وقتی چنین سازمانی هر موقع نظر مثبتی داد، به عنوان دستاورد از آن یاد کنیم و بگوییم نهادهای جهانی تایید کرده‌اند، اما زمانی که نرخ رشد اقتصادی ما را اعلام می‌کنند، بگوییم با غرض این کار را انجام داده‌اند. نمی‌خواهم بگویم هر چه سازمان‌های بین‌المللی می‌گویند درست است، اما نوع تعامل با آنها به خصوص زمانی که کشور با مشکل اقتصادی مواجه می‌شود، مهم است. ما می‌توانیم در کنار استفاده از توان بالای داخلی خود در زمینه کارشناسی، تعامل خیلی بهتری هم با صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و امکانات آنها داشته باشیم.
گویا از سال 2005 به بعد، بانک جهانی به ایران تسهیلات نداده و معاون وزیر اقتصاد هم تایید کرده که درخواست‌های ایران در این هشت‌ساله برای دریافت وام از سوی این نهاد رد شده است. این برخورد را ناشی از چه می‌دانید؟
به اعتقاد من این سازمان‌ها را نباید سیاه و سفید دید. به هر حال باید توجه کرد مدیر بانک جهانی از آمریکا انتخاب می‌شود و تصمیم‌گیری آن هم در هیات‌مدیره انجام می‌شود و برخلاف صندوق بین‌المللی پول، ما در بانک جهانی نماینده‌ای با سمت مدیر نداریم و فقط یک مشاور داریم. به اعتقاد من بانک جهانی نگاه مطلقاً سیاسی به قضایا ندارد، اما به هر حال تا حدودی نفوذ سیاسی در این سازمان‌ها وجود دارد. باعث تاسف است که ما در تعامل‌های خود یا با بدبینی اصل روابط را رد می‌کنیم، یا کاملاً شیفته می‌شویم. مثلاً همین بانک جهانی تا قبل از سال 2005 با دولت اصلاحات تعامل داشته است. نباید گفت با آن دولت خوب بودند و با این دولت بد هستند، بلکه نوع رفتار مهم است. وقتی رئیس دولت و مسوولان اقتصادی با این سازمان‌ها روابط و تعامل درستی برقرار نمی‌کنند، آنها انگیزه برخورد سیاسی پیدا می‌کنند. اما در صورتی که دیپلماسی درست و همراه با تشخیص منافع ملی به کار گرفته شود، این نهادها هم نمی‌توانند مقاومت کنند. زیرا ما حق عضویت می‌دهیم و حق بهره‌برداری داریم. منتها باید چانه‌زنی کرد.
به نگاه سیاه و سفید در روابط با سازمان‌های جهانی اشاره کردید. فکر می‌کنید مشی اعتدالی که دولت جدید با شعار آن روی کار آمده، در گشایش روابط با این دو سازمان مالی مهم می‌تواند موثر باشد؟
باید بین این دو نوع رویکرد متضاد، تعادلی ایجاد شود. البته با توجه به اعتدالی که در آقای روحانی سراغ دارم، امیدوارم ارتباط ما با سازمان‌های مالی بین‌المللی نیز بر اساس اعتدال و بهره‌برداری بهینه و مناسب محقق شود. در مجموع دولت‌های کشور بعد از انقلاب در تعامل با این سازمان‌ها خیلی موفق نبوده‌اند، هر چند در دولت اصلاحات و تا حدودی در دولت سازندگی، وضعیت بهتری حاکم بوده است. ولی ما ظرفیت بهره‌برداری بیشتر از این نهادها و البته سازمان‌های مشابه مثل بانک توسعه اسلامی یا بانک توسعه آسیایی را داریم.
جناب دکتر حالا که دامنه بحث از بانک جهانی گسترده‌تر شده، می‌خواستم در خصوص روابط ایران با سومین سازمان مهم مالی بین‌المللی که اشاره کردید، یعنی سازمان تجارت جهانی یا WTO، این سوال را مطرح کنم که چرا ایران هنوز نتوانسته به عضویت این سازمان دربیاید؟
تاکنون اکثر قریب به اتفاق کشورهای جهان عضو سازمان جهانی تجارت شده‌اند، اما دولت ایران در سال‌های ابتدایی بعد از انقلاب با این سازمان زاویه داشت و این اختلاف نظر، بیش از تفاوت دیدگاه‌ها با سازمان‌های مالی دیگر بود. این بدبینی در مواقعی غالب شد و گفته می‌شد ما اصلاً نباید عضو شویم. در سال‌های بعد اما به‌رغم تلاش‌هایی که انجام شد، درخواست عضویت ایران با مقاومت زیادی به خصوص از جانب دولت آمریکا روبه‌رو شد.
همان رویکرد ضدسرمایه‌داری در اوایل انقلاب بود که به ضدیت با سازمان تجارت جهانی انجامید؟
من با قاطعیت می‌گویم که در حال حاضر نظامی غیر از نظام اقتصاد بازار یا به تعبیری نظام سرمایه‌داری در جهان حاکم نیست و در همه کشورها هم به جز تعداد اندکی مثل کره شمالی نظام اقتصاد آزاد برپاست. اما سرمایه‌داری طیف دارد و دخالت دولت در اقتصاد، می‌تواند از 10 درصد تا 90 درصد باشد و بسته به هر یک از نقاط این طیف، رویکرد دولت می‌تواند لیبرالیستی خالص یا فوق کینزی باشد. ایران هم خصوصاً در دو دهه اخیر با جهت‌گیری به سمت کوچک شدن نقش دولت، به سوی اقتصاد آزاد حرکت کرده و از جهت‌گیری‌های اقتصادی سال‌های اول پس از انقلاب فاصله گرفته است. مثل سیاست خصوصی‌سازی که به طور رسمی ابلاغ شده و اجرا می‌شود. اما اگر افرادی اعتقاد دارند اقتصاد ایران غیرسرمایه‌داری است، بنده حاضرم با تمام احترامی که برای دیدگاه‌های دیگر قائلم با آنها وارد بحث شوم. اما به هر حال اقتصاد ایران در یک نقطه خاص از طیف سرمایه‌داری قرار دارد که نقش دولت یا به عبارت دقیق‌تر سهم دولت در GDP، در آن بالاست.
به نظر می‌رسد همزمان با تغییر رویکرد در جهت‌گیری اقتصادی دولت‌ها در کشور که به آن اشاره کردید، اقداماتی نیز برای عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی انجام شد.
بله، بعدها به تدریج این فکر در مسوولان کشور جا افتاد که ایران هم باید در سازمان تجارت جهانی عضو شود. ضرورت این موضوع در دولت اصلاحات مطرح شد و ایران گام اول را که تلاش برای عضو ناظر شدن بود، برداشت. هرچند تا چندین سال عضویت ایران با مقاومت‌هایی خصوصاً از جانب دولت آمریکا مواجه شد و شاید حدود 20 بار درخواست عضویت ایران در این نهاد رد شد. من اینجا موضوعی را هم در این زمینه می‌خواهم بیان کنم که فکر می‌کنم آقای دکتر روحانی فرصت نیافت آن را مطرح کند. در مذاکرات ایران با سه کشور اروپایی که آقای روحانی مذاکره‌کننده ارشد با وزرای خارجه آلمان، انگلستان و فرانسه بود، سه زیرگروه اقتصادی، سیاسی و هسته‌ای هم وجود داشت که من در گروه اقتصادی که آقای جهانگیری رئیس آن بود، به عنوان معاون حضور داشتم. در مذاکرات اقتصادی، این زیرگروه شش مورد را به عنوان درخواست‌های ایران از غرب در زمینه اقتصادی مطرح کرد که عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی یکی از این موارد بود. به جز این مورد، موضوعات دیگری هم مثل دسترسی به تکنولوژی‌های دوگانه، خط لوله سراسری گاز ایران به اروپا، برداشته شدن محدودیت‌ها در انتقال خط شمال در دریای خزر و دریافت حدود 100 میلیارد دلار تسهیلات با نرخ پایین از کشورهای اروپایی مطرح شد. در بعضی از این موارد، نمایندگان کشورهای اروپایی می‌گفتند ما موافقیم ولی آمریکایی‌ها مخالفت می‌کنند که آقای روحانی گفتند اگر شما اختیار این را ندارید، بهتر است ما با شما مذاکره نکنیم و با اربابان شما وارد مذاکره شویم. همین تلاش‌ها هم منجر به این شد که در جلسه بعدی WTO، در نهایت با عضویت ایران به عنوان ناظر موافقت شود.
یعنی عضویت ایران در نتیجه اعمال نفوذ اروپایی‌ها بود؟
اروپایی‌ها با آمریکایی‌ها صحبت کرده بودند و موافقت آنها را گرفته بودند و با مخالفت نکردن آمریکا، ایران عضو ناظر شد. اما آیا واقعاً بعد از عضویت ناظر ایران در این سازمان، در هشت سال گذشته گام‌های دیگری برداشته شد؟ من می‌گویم خیر.
یکی از بحث‌هایی که الان به عنوان دستاورد دولت فعلی از آن یاد می‌شود، کاهش بدهی‌های ارزی ایران است. فکر می‌کنید این موضوع را می‌توان دستاورد مثبتی به شمار آورد؟
وقتی بدهی ارزی نباشد یعنی تسهیلات ارزی از خارج از کشور به دولت داده نشده است. نمونه ساده‌اش این است که مثلاً خود شما چقدر می‌توانید وام بگیرید؟ به اندازه‌ای که اعتبار داشته باشید. یا برای یک بنگاه اقتصادی هم به همین شکل است. ممکن است دارایی نداشته باشد ولی اعتبار داشته باشد و بتواند منابع بگیرد. اعتبار از این جهت مهم است که تسهیلات‌دهنده حاضر باشد به یک بنگاه یا در مورد سوال شما، به یک دولت تسهیلات پرداخت کند و مطمئن باشد که بعداً وجوه او برگردانده می‌شود. بنابراین نمی‌توان اعتبار نگرفتن را نکته مثبتی تلقی کرد.
غیر از نداشتن اعتبار، از لحاظ تبعات اقتصادی چطور می‌توان این موضوع را تحلیل کرد؟ آیا می‌توان استفاده نکردن از منابع خارجی را رویکردی مطلوب برای یک کشور به شمار آورد؟
البته به اعتقاد من تمایل دولت فعلی به عدم دریافت تسهیلات نبوده، بلکه درخواست‌های آن برای گرفتن تسهیلات رد شده است. به هر حال وقتی کشوری از منابع خارجی استفاده نکند، خود را از امکانات مالی محروم می‌کند. در دولت اصلاحات تلاش زیادی برای جذب بیشتر سرمایه‌گذاری خارجی مستقیم انجام شد، چون اعتقاد بر این بود که با جذب سرمایه، انتقال تکنولوژی هم صورت می‌گیرد و علاوه بر این، انتقال مدیریت هم انجام می‌شود. در آن زمان خیلی از تامین سرمایه‌ها در پارس جنوبی و استخراج نفتی با منابع خارجی و بیشتر البته از طریق بیع متقابل یا Buy Back انجام شد که چند و چون آن بحث کارشناسی عمیقی را می‌طلبد. ولی در سال‌های اخیر اقتصاد کشور از این منابع محروم شد. هر چند برخی از مسوولان از افزایش چند میلیارد دلاری جذب سرمایه خارجی صحبت می‌کنند، اما خب بالاخره یا این موضوع باید درست باشد یا روندی که در چند سال اخیر شاهد آن بوده‌ایم.
بله این سوال را می‌خواستم از شما مطرح کنم که با توجه به وضعیت ایران در رتبه‌بندی‌های اعتباری و بازدهی پایین سرمایه‌گذاری داخلی، آیا آماری که به نقل از گزارش‌های خارجی اعلام می‌شود با این وضعیت همخوانی دارد؟
اعلام‌کنندگان این آمارها بیایند پروژه‌هایی را هم که به نتیجه رسیده اعلام کنند تا مشخص شود به چه شکلی بوده است. اما به نظر نمی‌رسد اقتصاد کشور از این میزان سرمایه‌گذاری خارجی استفاده کرده باشد. حتی در زمان دولت اصلاحات هم ایران در جذب سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی خیلی موفق نبود. در این سال‌ها که اصلاً به نظر نمی‌رسد توانسته باشیم استفاده کنیم. زیرا با دنیا تعامل چندانی وجود نداشته است. البته من به طور قطعی نمی‌گویم غلط است، چون دسترسی به آمار لازم را ندارم. اما با توجه به شواهد موجود، با تردید به این گزارش‌ها نگاه می‌کنم.
آقای ماجدی اگر بخواهیم در خصوص تغییرات ایجاد‌شده در روابط کشور با نهادهای بین‌المللی، اثرات مدیریت داخلی را با تبعات تحریم‌ها مقایسه کنیم، فکر می‌کنید کدام یک وزن بیشتری داشته باشد؟
به اعتقاد من خارج از بحث تحریم، نوع نگاه مسوولان دولت از ابتدای دوره هشتم نگاه درستی نبوده است. هر چند بعداً به نظر می‌رسید تلاش‌هایی در تجدید نظر در برخی رویکردها از سوی مسوولان دولتی صورت گرفت. خصوصاً نرخ‌های دستوری که تعیین شد، تماماً اشتباه بود. من تخصصم در واقع اقتصاد پولی است. خصوصاً این نرخ‌ها نظام بانکی را با مشکلات زیادی مواجه کرده و سیستم اقتصادی را هم به سمت فساد برده است. این نرخ‌گذاری‌ها در هر سیستمی به ایجاد رانت و فساد سیستمی منجر می‌شود. در خصوص قیمت‌گذاری خودرو و تفاوت نرخ کارخانه با بازار هم همین قضیه وجود داشته است. یا می‌توان به نظام چندنرخی ارزی فعلی بانک مرکزی اشاره کرد که باعث شد ارز تحت عناوینی گرفته شود و به نرخ‌های بالاتری فروخته شود. یعنی موارد زیادی وجود داشته که دولت به انتقادها هم اصلاً توجهی نکرده است. در حالی که مثلاً تجربه یکسان‌سازی سال 1381 در زمان مرحوم دکتر نوربخش موجود بود که تجربه کاملاً موفقی محسوب می‌شود و با کمک کارشناسان ایرانی در صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی انجام شد. یعنی ما هم از تجربیات قبلی خودمان غافل بودیم، هم از امکانات کارشناسی نهادهای بین‌المللی خود را محروم کردیم.
پیش از انتخابات و البته در زمانی که فضا خیلی امیدوارانه نبود، به دولت آینده پیشنهاد داده بودید که با یک «تیم اقتصادی» بسته شود و مثلاً معاون اول اقتصاددان باشد و کلاً هم کابینه منسجم و هماهنگ و با شاکله اقتصادی باشد. حالا که هم رئیس‌جمهور مشخص شده و هم فضا قدری امیدوارانه‌تر شده است، روند آینده را چطور می‌بینید؟
من معتقدم دولت آینده دو اقدام را در اولویت قرار دهد. نخست اینکه مشخص کند چه وضعیتی را دارد تحویل می‌گیرد که با توجه به برداشت من، ناهماهنگ، نامنسجم و پر از خطاست. بنابراین باید مختصات وضعیت فعلی گفته شود تا انتظارات غیرواقع‌بینانه‌ای ایجاد نشود. مولفه‌های اساسی چه در اقتصاد مثل شاخص‌های تورم، نقدینگی، بیکاری، تراز پرداخت‌ها، پروژه‌های نیمه‌کاره و چه در موقعیت کشور در سطح جهانی مشخص شود. پس از مشخص کردن اوضاع فعلی، اولویت بعدی این است که ایران با جهان تعامل داشته باشد و بتواند تکنولوژی، سرمایه و حتی مدیریت برتر را از کشورهایی که به درجات بهتری در این موارد رسیده‌اند، دریافت کند. این اولویت‌ها باید در دستور کار قرار بگیرد تا بتواند در گره‌گشایی از بن‌بست‌های کنونی موثر باشد.
وضعیت فعلی در روابط خارجی به این منجر شده که ایران به چند کشور که روابط تجاری با آنها دارد، تا حدودی وابسته شود. روابط تجاری باید گسترده شود و کشورهای مختلف با ایران وارد تعاملات اقتصادی شوند، چرا که هر کشوری در بخشی مزیت نسبی دارد. اگر وابستگی بد است، دیگر فرقی نمی‌کند که وابستگی به آمریکا باشد یا به چین یا روسیه. ضمن اینکه دولت باید با همه تعامل داشته باشد و این هنر سیاستمدار است که با همه کار کرده و از همه بهره‌برداری کند و بده‌بستان داشته باشد و در عین حال وامدار کسی هم نباشد و تحت نفوذ قرار نگیرد. باید حالت مبارزه فعلی با کشورهای دیگر را کنار گذاشت و به جای آن رقابت کرد، ضمن اینکه از حق‌طلبی و مطالبه حقوق خود دست برنداریم. من امیدوارم با نیروهای متخصص و کارشناس بیشتر بشود بر مشکلات فائق شد.
فکر می‌کنید چقدر طول بکشد تا روابط با نهادهای مالی بین‌المللی بهتر شود یا به سطح قبلی بازگردد؟
کشور فعلاً با تحریم‌ها درگیر است. ممکن است عضویت یک کشور در WTO مثلاً هشت سال طول بکشد چون مذاکرات بسیار طولانی و فشرده‌ای خواهد داشت. اما اولویت این است که کشور بتواند تحریم‌ها را به تدریج و با درایت کم کند.
گفته می‌شود فرآیند رفع تحریم‌ها زمان‌بر است و مثلاً تحریم عراق هنوز هم کاملاً برداشته نشده است.
به دلیل گسترده شدن تحریم‌ها، حل آنها هم زمان‌بر شده است. گزارشی که یکی از دوستان که کارشناس مسائل خارجی است ارائه کرده بود، مشخص می‌کرد که اگر کشور بتواند به خوبی مذاکره کند و وارد تعامل شود، برای برگشت به دوره سال 1384 از نظر روابط خارجی، حداقل یک دوره چهارساله طول می‌کشد. چون آنقدر فرآیند تحریم‌ها در خود دستگاه بوروکراسی کشورهای غربی و نهادهای بین‌المللی پیچیده شده، که لغو آنها زمان زیادی می‌برد. در مورد تحریم عراق اما تحریم از جانب سازمان ملل بوده است. تحریم‌های سازمان ملل دشواری خیلی بیشتری دارد ولی تحریم‌های دوجانبه ممکن است راحت‌تر قابل رفع باشد.
یعنی فکر می‌کنید امکان این باشد که در یک دوره چهارساله محدودیت‌های نفتی و مالی برداشته شود؟
باید با اولویت سراغ نوع تحریم‌ها رفت. اما اگر کشور بخواهد به وضعیت سال 1384 از لحاظ تحریم‌ها برگردد، من هم فکر می‌کنم با مدیریت خوب در یک دوره چهارساله این امر ممکن باشد. اما توجه کنید که می‌توان اینها را کم‌اثر کرد. یعنی خیلی وقت‌ها تحریم لغو نمی‌شود، اما نادیده گرفته می‌شود. مثل عراق که بعضی از تحریم‌های آن لغو نشده، اما نادیده گرفته می‌شود.
***
همان‌طور که اطلاع دارید بانک جهانی ایران را به دلیل تاخیر در بازپرداخت اقساط خود در فهرست کشورهای بدحساب یا غیرمتعهد قرار داده است. این مساله چه تبعاتی بر روابط آینده ایران با این نهادها می‌تواند داشته باشد؟
روابط ما با سازمان‌های مالی بین‌المللی و به ویژه سه سازمان اصلی یعنی بانک جهانی (WBG)، صندوق بین‌المللی پول (IMF) و سازمان تجارت جهانی (WTO) همواره مهم بوده است و به ویژه توجه به این مساله حائز اهمیت است که ایران از بدو تاسیس صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی بعد از جنگ جهانی دوم، عضو هر دو سازمان بوده و جزو کشورهای نسبتاً اصلی این نهادها محسوب می‌شده است. به همین دلیل این قابلیت برای کشور وجود دارد که بهره‌برداری‌هایی را از امکانات این نهادها مثل استفاده از تسهیلات بانک جهانی داشته باشد. در صورتی که رابطه ایران با این نهادها با رخدادهایی مثل اتفاق اخیر که در ادامه یک روند منفی چندساله بوده، تضعیف شود، امکان دسترسی به این امکانات و منابع هم کمتر می‌شود. علاوه بر این، با توجه به اینکه کشور تاکنون از سرمایه‌های خارجی آنچنان که باید و شاید استفاده نکرده، به تعویق افتادن اقساط این علامت را به سرمایه‌گذاران خارجی می‌دهد که یا تسهیلات خود را به کشور نیاورند، یا با تردید بیشتری این کار را انجام داده و نرخ بالاتری را هم مطالبه کنند. چرا که می‌بینند ایران حتی وام‌های بانک جهانی را هم با نرخ‌های پایینی که دارد نتوانسته به موقع بازپرداخت کند. بنابراین وقتی کشور بخواهد از امکانات بازارهای مالی بین‌المللی استفاده کند، به خاطر بالا رفتن درجه ریسک خود با مشکل مواجه خواهد شد. به این ترتیب تسهیلات کمتر و با نرخ‌های بالاتری داده می‌شود و علاوه بر این، نرخ بیمه‌ای هم که این تسهیلات دارد، افزایش پیدا می‌کند.
نرخ بیمه‌ای که برای دریافت تسهیلات به آن اشاره کردید، چه ساز و کاری دارد و جایگاه ایران از لحاظ میزان آن چه تغییراتی کرده است؟
هر تسهیلاتی که در سطح بین‌المللی داده می‌شود دارای نرخ بیمه‌ای است که با احتمال بازگشت تسهیلات یا در واقع «ریسک» اعطای تسهیلات، رابطه مستقیمی دارد. این نرخ یک درجه‌بندی دارد که هر چه عدد آن کمتر باشد، به معنای ریسک کمتر و هزینه بیمه پایین‌تر است. تا آنجایی که به خاطر دارم در زمان دولت اصلاحات تمام تلاش دولت این بود که این نرخ را از درجه شش که در شروع به کار دولت برای نرخ بیمه تسهیلات ایران تعیین شده بود، پایین بیاورد. با تمهیداتی که اندیشیده شد و در اصل خوش‌حسابی که ایران در تعامل با منابع بین‌المللی از خود نشان داد، این نرخ به درجه سه یا چهار کاهش پیدا کرد که یک موفقیت برای دولت محسوب می‌شد. الان اما فکر می‌کنم این نرخ برای کشور همان شش شده باشد و اگر هم نشده، با مساله اخیر تعهدات به بانک جهانی، مجدداً به شش بازگشته است.
در مذاکرات ایران با سه کشور اروپایی من در گروه اقتصادی به عنوان معاون حضور داشتم و شش مورد را مطرح کردیم که عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی یکی از این موارد بود. آنها می‌گفتند ما موافقیم ولی آمریکایی‌ها مخالفت می‌کنند که آقای روحانی گفتند اگر شما اختیار این را ندارید، بهتر است ما با اربابان شما وارد مذاکره شویم. همین تلاش‌ها هم منجر به این شد که در جلسه بعدی WTO، در نهایت با عضویت ایران به عنوان ناظر موافقت شود.
تسهیلات بانک جهانی نسبت به سایر منابع و وام‌های بین‌المللی از چه امتیازاتی برخوردار است و چه اهمیتی دارد که کشور بتواند از آنها استفاده کند؟
وام‌های بانک جهانی دارای نرخ ارزان‌تری نسبت به منابع مالی و بانک‌های دیگر است و می‌تواند با امکان استفاده از تکنولوژی‌های بانک جهانی هم همراه باشد. ایران نسبت به قدمتی که در بانک جهانی دارد و نسبت به سرمایه خود در این نهاد، از خیلی از امکاناتی که بانک جهانی در اختیار کشورهای مختلف قرار می‌دهد، استفاده نکرده است. اما به هر حال بی‌بهره هم نبوده است، مثل همین تسهیلاتی که عمدتاً در سال‌های ابتدایی دهه 1380 گرفته شده و حالا بازپرداخت آنها دچار مشکل شده است. اینها علامت‌های منفی است که به بازارهای مالی بین‌المللی داده می‌شود و می‌توان گفت کم‌کاری و بی‌احتیاطی زیادی در این راستا شده است.
به سابقه و قدمت حضور ایران در بانک جهانی اشاره کردید. اگر ممکن است کمی در مورد ساختار این نهادها و جایگاهی که ایران در سازمان آنها در گذشته داشته و اکنون دارد، توضیح بفرمایید.
به صورت سنتی همیشه روال این بوده که ریاست صندوق بین‌المللی پول بر عهده یک فرد اروپایی و رئیس بانک جهانی هم یک آمریکایی باشد. اما تصمیم‌گیری در هر دو سازمان توسط هیات‌مدیره‌ای مشتمل بر 24 مدیر انجام می‌شود. برخی از کشورها که سرمایه بیشتری در این سازمان‌ها دارند، به تنهایی یک سهمیه یک مدیر را دارند و دیگر کشورها هم در قالب چند گروه می‌شوند که هر یک از این گروه‌ها یک مدیر دارد و مجموعه اینها هیات‌مدیره 24نفره را تشکیل می‌دهد. البته گویا از سال 2010 به بعد یک نفر دیگر به هیات‌مدیره بانک جهانی اضافه شده است. اگر درست خاطرم باشد گروه ایران، چه در بانک جهانی و چه در صندوق بین‌المللی پول، مشتمل بر شش کشور ایران، الجزایر، لیبی، مراکش، افغانستان و یک کشور دیگر است. این ساختار برای هر دوی این نهادها به همین شکل و مشابه هم است.
فرمودید ساختار این دو نهاد مشابه است. کارکردهای این دو نهاد و تعداد اعضا و نمایندگان ایران در این دو نهاد به چه شکلی است؟
ساختار شبیه هم است، ولی وظایف این دو تفاوت دارد. بانک جهانی بیشتر فرآیند توسعه کشورها را دنبال می‌کند، حال آنکه صندوق بیشتر ناظر بر موضوعات پولی و بحران‌های پولی در سطح جهان است. یعنی از نظر نقش، صندوق بین‌المللی پول اهمیت و تاثیرگذاری بسیار بیشتری در سطح مالی بین‌المللی دارد. در بحران‌های مالی جهانی مثل بحران سال 1997در آسیای شرقی یا بحران اخیر سال 2008، نقش صندوق بین‌المللی پول در کمک‌هایی که پرداخت و هماهنگی که بین ارزها و ترکیب دارایی‌های کشورها ایجاد کرد، اهمیت زیادی داشته است. در هنگام مواجهه با بحران هم صندوق بین‌المللی پول بسته‌های اصلاح ساختاری خود را مثل تغییر در نرخ مالیات، حذف یارانه‌ها یا مواردی از این دست به کشورها برای خروج از بحران ارائه می‌کند که برای اجرای این بسته‌ها، هم خود صندوق تسهیلات می‌دهد و هم بعضاً از بانک جهانی برای پرداخت به کشورهای دچار مشکل تسهیلات می‌گیرد.
اما در مورد نمایندگان هم، در هر یک از گروه‌های موجود در هر دو این سازمان‌ها، یک رئیس، یک نایب رئیس، دو کارشناس و مشاور و تعدادی کارمند دفتری وجود دارد. در گروه ایران در بانک جهانی، کشور یک سهمیه برای پست مشاور گروه دارد که در حال حاضر آقای مزینی است و در صندوق بین‌المللی پول هم، یک مدیر، یک کارشناس و یک مشاور داریم. یعنی از 22 مدیر صندوق یک سهمیه متعلق به ایران و از شش پست اصلی در این گروه هم، سه پست در اختیار کشور است.
این مسوولیت‌ها از قدیم در اختیار کشور بوده است؟ آیا ایران بهره‌برداری‌هایی را هم از این موقعیت خود در این نهاد بین‌المللی داشته است؟
بله، از اوایل کار این دو نهاد این سهمیه‌ها در اختیار ایران بوده است. اما متاسفانه ما با وجود داشتن سه سهمیه بااهمیت در صندوق بین‌المللی پول، کمتر توانسته‌ایم از جایگاه و قابلیت‌های بالقوه خود استفاده کنیم.
علت بهره نبردن ایران از جایگاه و امکانات خود در صندوق چه بوده است؟ فکر می‌کنید این مساله ریشه تاریخی داشته است؟
بعد از انقلاب نوعی بدبینی نسبت به کارکردهای صندوق بین‌المللی پول و خصوصاً بسته‌های پیشنهادی این نهاد برای اصلاحات ساختاری اقتصاد به وجود آمده بود. شاید این مساله به خاطر اجرا شدن برخی از بسته‌های صندوق در بعضی از کشورها و به وجود آمدن تنش‌های اجتماعی در این کشورها بوده باشد. در این بسته‌ها، معمولاً به کشورها پیشنهاد می‌شود یارانه‌ها را کم کرده و کسری بودجه را کاهش دهند و در واقع اقدامات ریاضتی به کشورهای دارای ساختار
ناکارآمد، ارائه می‌شود. ولی بعضاً در بسته‌های پیشنهادی، تبعات اجتماعی اجرای سیاست‌ها به طور کامل دیده نمی‌شود و بیشتر جنبه‌های اقتصادی سیاست‌ها مطرح است. این مساله در بعضی از کشورها آثار اجتماعی مخربی داشته، اما این نبوده که در همه کشورها به همین شکل باشد. این به هنر مدیران و بخش اقتصادی یک دولت بازمی‌گردد که بسته‌های پیشنهادی را بررسی کرده و آن را با شرایط اجتماعی و اقتصادی خود تطبیق دهد و تصمیم بگیرد اجرا کند یا نکند. اما اینکه کشوری کلاً خود را از پیشنهادهای
سازمان‌های مالی معتبر جهانی محروم کند و بخواهد وارد تعامل با نهادهایی که در آنها صاحب سهم است و حق عضویت می‌دهد نشود، به این معناست که خود را از کمک‌های فنی، مالی و تسهیلات این سازمان‌ها محروم می‌کند.گفته می‌شود این نهادها برای پرداخت تسهیلات خود شرط‌هایی را به کشورها اعلام می‌کنند. این موضوع به چه صورتی است؟
ممکن است صندوق یا بانک جهانی برای پرداخت تسهیلات شرط‌هایی را با ملاحظه وضعیت ساختاری یک کشور تعیین کنند، اما این موضوع جای چانه زدن دارد. اگر هم مسوولان یک کشور ببینند بسته پیشنهادی صندوق آثار مخربی دارد، نباید یک نسخه دائمی بپیچند و بگویند مثلاً این سازمان‌ها، اساساً استکباری و به دنبال تضعیف کشور هستند. چنین رویکردی نشان می‌دهد مدیران چقدر عدم تخصص دارند و خود را از امکانات موجود در سازمان‌های جهانی محروم می‌کنند، آن هم با این توجیه که بعضی از نسخه‌ها یا بسته‌های پیشنهادشده در برخی از کشورها دارای عواقب منفی بوده است. این دیدگاه قطعاً غلط است. ما باید با چشمان باز این بسته‌ها را بررسی کنیم و در صورت تشخیص سودمندی از آنها استفاده کنیم. در همین طرح هدفمندی هم می‌شد به صندوق رجوع کرد و پرسید آیا طرح مشابهی در کشوری اجرا شده و چه عواقبی داشته است، یا اینکه آیا کارشناسان شما می‌توانند تبعات اجرای این سیاست را برای ما بررسی کنند یا نه.
یعنی کمک مشاوره‌ای گرفته شود؟
بله، ما حتی بعضی مواقع از کمک مشاوره‌ای هم خود را محروم کردیم. در حالی که می‌توانستیم از تجارب دیگران بهره‌برداری کنیم و در صورت تشخیص مناسب، درس‌های لازم را بگیریم.
گویا صندوق طرح هدفمندی را تایید کرده بود. شما در این زمینه اطلاعی دارید؟
باید دید آیا چگونگی اجرا به طور دقیق منتقل شده و به چه صورتی اطلاعات داده شده است. صندوق بین‌المللی پول دارای کارشناسان بسیار خبره‌ای و مشابه یک دانشگاه است و می‌شد از آنها خواست این سیاست را برای ما طراحی کنند و برای بررسی در اختیار ما قرار دهند. اما به اعتقاد من، ما با وجود اینکه در سطح بالایی عضو دائمی صندوق هستیم، خود را از امکانات این نهاد بی‌بهره کرده‌ایم. من مطمئن نیستم در طرحی که مثال زدم چنین تعاملی وجود داشته است یا نه. اما نمی‌شود وقتی چنین سازمانی هر موقع نظر مثبتی داد، به عنوان دستاورد از آن یاد کنیم و بگوییم نهادهای جهانی تایید کرده‌اند، اما زمانی که نرخ رشد اقتصادی ما را اعلام می‌کنند، بگوییم با غرض این کار را انجام داده‌اند. نمی‌خواهم بگویم هر چه سازمان‌های بین‌المللی می‌گویند درست است، اما نوع تعامل با آنها به خصوص زمانی که کشور با مشکل اقتصادی مواجه می‌شود، مهم است. ما می‌توانیم در کنار استفاده از توان بالای داخلی خود در زمینه کارشناسی، تعامل خیلی بهتری هم با صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و امکانات آنها داشته باشیم.
گویا از سال 2005 به بعد، بانک جهانی به ایران تسهیلات نداده و معاون وزیر اقتصاد هم تایید کرده که درخواست‌های ایران در این هشت‌ساله برای دریافت وام از سوی این نهاد رد شده است. این برخورد را ناشی از چه می‌دانید؟
به اعتقاد من این سازمان‌ها را نباید سیاه و سفید دید. به هر حال باید توجه کرد مدیر بانک جهانی از آمریکا انتخاب می‌شود و تصمیم‌گیری آن هم در هیات‌مدیره انجام می‌شود و برخلاف صندوق بین‌المللی پول، ما در بانک جهانی نماینده‌ای با سمت مدیر نداریم و فقط یک مشاور داریم. به اعتقاد من بانک جهانی نگاه مطلقاً سیاسی به قضایا ندارد، اما به هر حال تا حدودی نفوذ سیاسی در این سازمان‌ها وجود دارد. باعث تاسف است که ما در تعامل‌های خود یا با بدبینی اصل روابط را رد می‌کنیم، یا کاملاً شیفته می‌شویم. مثلاً همین بانک جهانی تا قبل از سال 2005 با دولت اصلاحات تعامل داشته است. نباید گفت با آن دولت خوب بودند و با این دولت بد هستند، بلکه نوع رفتار مهم است. وقتی رئیس دولت و مسوولان اقتصادی با این سازمان‌ها روابط و تعامل درستی برقرار نمی‌کنند، آنها انگیزه برخورد سیاسی پیدا می‌کنند. اما در صورتی که دیپلماسی درست و همراه با تشخیص منافع ملی به کار گرفته شود، این نهادها هم نمی‌توانند مقاومت کنند. زیرا ما حق عضویت می‌دهیم و حق بهره‌برداری داریم. منتها باید چانه‌زنی کرد.
به نگاه سیاه و سفید در روابط با سازمان‌های جهانی اشاره کردید. فکر می‌کنید مشی اعتدالی که دولت جدید با شعار آن روی کار آمده، در گشایش روابط با این دو سازمان مالی مهم می‌تواند موثر باشد؟
باید بین این دو نوع رویکرد متضاد، تعادلی ایجاد شود. البته با توجه به اعتدالی که در آقای روحانی سراغ دارم، امیدوارم ارتباط ما با سازمان‌های مالی بین‌المللی نیز بر اساس اعتدال و بهره‌برداری بهینه و مناسب محقق شود. در مجموع دولت‌های کشور بعد از انقلاب در تعامل با این سازمان‌ها خیلی موفق نبوده‌اند، هر چند در دولت اصلاحات و تا حدودی در دولت سازندگی، وضعیت بهتری حاکم بوده است. ولی ما ظرفیت بهره‌برداری بیشتر از این نهادها و البته سازمان‌های مشابه مثل بانک توسعه اسلامی یا بانک توسعه آسیایی را داریم.
جناب دکتر حالا که دامنه بحث از بانک جهانی گسترده‌تر شده، می‌خواستم در خصوص روابط ایران با سومین سازمان مهم مالی بین‌المللی که اشاره کردید، یعنی سازمان تجارت جهانی یا WTO، این سوال را مطرح کنم که چرا ایران هنوز نتوانسته به عضویت این سازمان دربیاید؟
تاکنون اکثر قریب به اتفاق کشورهای جهان عضو سازمان جهانی تجارت شده‌اند، اما دولت ایران در سال‌های ابتدایی بعد از انقلاب با این سازمان زاویه داشت و این اختلاف نظر، بیش از تفاوت دیدگاه‌ها با سازمان‌های مالی دیگر بود. این بدبینی در مواقعی غالب شد و گفته می‌شد ما اصلاً نباید عضو شویم. در سال‌های بعد اما به‌رغم تلاش‌هایی که انجام شد، درخواست عضویت ایران با مقاومت زیادی به خصوص از جانب دولت آمریکا روبه‌رو شد.
همان رویکرد ضدسرمایه‌داری در اوایل انقلاب بود که به ضدیت با سازمان تجارت جهانی انجامید؟
من با قاطعیت می‌گویم که در حال حاضر نظامی غیر از نظام اقتصاد بازار یا به تعبیری نظام سرمایه‌داری در جهان حاکم نیست و در همه کشورها هم به جز تعداد اندکی مثل کره شمالی نظام اقتصاد آزاد برپاست. اما سرمایه‌داری طیف دارد و دخالت دولت در اقتصاد، می‌تواند از 10 درصد تا 90 درصد باشد و بسته به هر یک از نقاط این طیف، رویکرد دولت می‌تواند لیبرالیستی خالص یا فوق کینزی باشد. ایران هم خصوصاً در دو دهه اخیر با جهت‌گیری به سمت کوچک شدن نقش دولت، به سوی اقتصاد آزاد حرکت کرده و از جهت‌گیری‌های اقتصادی سال‌های اول پس از انقلاب فاصله گرفته است. مثل سیاست خصوصی‌سازی که به طور رسمی ابلاغ شده و اجرا می‌شود. اما اگر افرادی اعتقاد دارند اقتصاد ایران غیرسرمایه‌داری است، بنده حاضرم با تمام احترامی که برای دیدگاه‌های دیگر قائلم با آنها وارد بحث شوم. اما به هر حال اقتصاد ایران در یک نقطه خاص از طیف سرمایه‌داری قرار دارد که نقش دولت یا به عبارت دقیق‌تر سهم دولت در GDP، در آن بالاست.
به نظر می‌رسد همزمان با تغییر رویکرد در جهت‌گیری اقتصادی دولت‌ها در کشور که به آن اشاره کردید، اقداماتی نیز برای عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی انجام شد.
بله، بعدها به تدریج این فکر در مسوولان کشور جا افتاد که ایران هم باید در سازمان تجارت جهانی عضو شود. ضرورت این موضوع در دولت اصلاحات مطرح شد و ایران گام اول را که تلاش برای عضو ناظر شدن بود، برداشت. هرچند تا چندین سال عضویت ایران با مقاومت‌هایی خصوصاً از جانب دولت آمریکا مواجه شد و شاید حدود 20 بار درخواست عضویت ایران در این نهاد رد شد. من اینجا موضوعی را هم در این زمینه می‌خواهم بیان کنم که فکر می‌کنم آقای دکتر روحانی فرصت نیافت آن را مطرح کند. در مذاکرات ایران با سه کشور اروپایی که آقای روحانی مذاکره‌کننده ارشد با وزرای خارجه آلمان، انگلستان و فرانسه بود، سه زیرگروه اقتصادی، سیاسی و هسته‌ای هم وجود داشت که من در گروه اقتصادی که آقای جهانگیری رئیس آن بود، به عنوان معاون حضور داشتم. در مذاکرات اقتصادی، این زیرگروه شش مورد را به عنوان درخواست‌های ایران از غرب در زمینه اقتصادی مطرح کرد که عضویت ایران در سازمان تجارت جهانی یکی از این موارد بود. به جز این مورد، موضوعات دیگری هم مثل دسترسی به تکنولوژی‌های دوگانه، خط لوله سراسری گاز ایران به اروپا، برداشته شدن محدودیت‌ها در انتقال خط شمال در دریای خزر و دریافت حدود 100 میلیارد دلار تسهیلات با نرخ پایین از کشورهای اروپایی مطرح شد. در بعضی از این موارد، نمایندگان کشورهای اروپایی می‌گفتند ما موافقیم ولی آمریکایی‌ها مخالفت می‌کنند که آقای روحانی گفتند اگر شما اختیار این را ندارید، بهتر است ما با شما مذاکره نکنیم و با اربابان شما وارد مذاکره شویم. همین تلاش‌ها هم منجر به این شد که در جلسه بعدی WTO، در نهایت با عضویت ایران به عنوان ناظر موافقت شود.
یعنی عضویت ایران در نتیجه اعمال نفوذ اروپایی‌ها بود؟
اروپایی‌ها با آمریکایی‌ها صحبت کرده بودند و موافقت آنها را گرفته بودند و با مخالفت نکردن آمریکا، ایران عضو ناظر شد. اما آیا واقعاً بعد از عضویت ناظر ایران در این سازمان، در هشت سال گذشته گام‌های دیگری برداشته شد؟ من می‌گویم خیر.
یکی از بحث‌هایی که الان به عنوان دستاورد دولت فعلی از آن یاد می‌شود، کاهش بدهی‌های ارزی ایران است. فکر می‌کنید این موضوع را می‌توان دستاورد مثبتی به شمار آورد؟
وقتی بدهی ارزی نباشد یعنی تسهیلات ارزی از خارج از کشور به دولت داده نشده است. نمونه ساده‌اش این است که مثلاً خود شما چقدر می‌توانید وام بگیرید؟ به اندازه‌ای که اعتبار داشته باشید. یا برای یک بنگاه اقتصادی هم به همین شکل است. ممکن است دارایی نداشته باشد ولی اعتبار داشته باشد و بتواند منابع بگیرد. اعتبار از این جهت مهم است که تسهیلات‌دهنده حاضر باشد به یک بنگاه یا در مورد سوال شما، به یک دولت تسهیلات پرداخت کند و مطمئن باشد که بعداً وجوه او برگردانده می‌شود. بنابراین نمی‌توان اعتبار نگرفتن را نکته مثبتی تلقی کرد.
غیر از نداشتن اعتبار، از لحاظ تبعات اقتصادی چطور می‌توان این موضوع را تحلیل کرد؟ آیا می‌توان استفاده نکردن از منابع خارجی را رویکردی مطلوب برای یک کشور به شمار آورد؟
به دلیل گسترده شدن تحریم‌ها، حل آنها هم زمان‌بر شده است. گزارشی که یکی از دوستان که کارشناس مسائل خارجی است ارائه کرده بود، مشخص می‌کرد که اگر کشور بتواند به خوبی مذاکره کند و وارد تعامل شود، برای برگشت به دوره سال ۱۳۸۴ از نظر روابط خارجی، حداقل یک دوره چهارساله طول می‌کشد. چون آنقدر فرآیند تحریم‌ها در خود دستگاه بوروکراسی کشورهای غربی و نهادهای بین‌المللی پیچیده شده، که لغو آنها زمان زیادی می‌برد.
البته به اعتقاد من تمایل دولت فعلی به عدم دریافت تسهیلات نبوده، بلکه درخواست‌های آن برای گرفتن تسهیلات رد شده است. به هر حال وقتی کشوری از منابع خارجی استفاده نکند، خود را از امکانات مالی محروم می‌کند. در دولت اصلاحات تلاش زیادی برای جذب بیشتر سرمایه‌گذاری خارجی مستقیم انجام شد، چون اعتقاد بر این بود که با جذب سرمایه، انتقال تکنولوژی هم صورت می‌گیرد و علاوه بر این، انتقال مدیریت هم انجام می‌شود. در آن زمان خیلی از تامین سرمایه‌ها در پارس جنوبی و استخراج نفتی با منابع خارجی و بیشتر البته از طریق بیع متقابل یا Buy Back انجام شد که چند و چون آن بحث کارشناسی عمیقی را می‌طلبد. ولی در سال‌های اخیر اقتصاد کشور از این منابع محروم شد. هر چند برخی از مسوولان از افزایش چند میلیارد دلاری جذب سرمایه خارجی صحبت می‌کنند، اما خب بالاخره یا این موضوع باید درست باشد یا روندی که در چند سال اخیر شاهد آن بوده‌ایم.
بله این سوال را می‌خواستم از شما مطرح کنم که با توجه به وضعیت ایران در رتبه‌بندی‌های اعتباری و بازدهی پایین سرمایه‌گذاری داخلی، آیا آماری که به نقل از گزارش‌های خارجی اعلام می‌شود با این وضعیت همخوانی دارد؟
اعلام‌کنندگان این آمارها بیایند پروژه‌هایی را هم که به نتیجه رسیده اعلام کنند تا مشخص شود به چه شکلی بوده است. اما به نظر نمی‌رسد اقتصاد کشور از این میزان سرمایه‌گذاری خارجی استفاده کرده باشد. حتی در زمان دولت اصلاحات هم ایران در جذب سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی خیلی موفق نبود. در این سال‌ها که اصلاً به نظر نمی‌رسد توانسته باشیم استفاده کنیم. زیرا با دنیا تعامل چندانی وجود نداشته است. البته من به طور قطعی نمی‌گویم غلط است، چون دسترسی به آمار لازم را ندارم. اما با توجه به شواهد موجود، با تردید به این گزارش‌ها نگاه می‌کنم.
آقای ماجدی اگر بخواهیم در خصوص تغییرات ایجاد‌شده در روابط کشور با نهادهای بین‌المللی، اثرات مدیریت داخلی را با تبعات تحریم‌ها مقایسه کنیم، فکر می‌کنید کدام یک وزن بیشتری داشته باشد؟
به اعتقاد من خارج از بحث تحریم، نوع نگاه مسوولان دولت از ابتدای دوره هشتم نگاه درستی نبوده است. هر چند بعداً به نظر می‌رسید تلاش‌هایی در تجدید نظر در برخی رویکردها از سوی مسوولان دولتی صورت گرفت. خصوصاً نرخ‌های دستوری که تعیین شد، تماماً اشتباه بود. من تخصصم در واقع اقتصاد پولی است. خصوصاً این نرخ‌ها نظام بانکی را با مشکلات زیادی مواجه کرده و سیستم اقتصادی را هم به سمت فساد برده است. این نرخ‌گذاری‌ها در هر سیستمی به ایجاد رانت و فساد سیستمی منجر می‌شود. در خصوص قیمت‌گذاری خودرو و تفاوت نرخ کارخانه با بازار هم همین قضیه وجود داشته است. یا می‌توان به نظام چندنرخی ارزی فعلی بانک مرکزی اشاره کرد که باعث شد ارز تحت عناوینی گرفته شود و به نرخ‌های بالاتری فروخته شود. یعنی موارد زیادی وجود داشته که دولت به انتقادها هم اصلاً توجهی نکرده است. در حالی که مثلاً تجربه یکسان‌سازی سال 1381 در زمان مرحوم دکتر نوربخش موجود بود که تجربه کاملاً موفقی محسوب می‌شود و با کمک کارشناسان ایرانی در صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی انجام شد. یعنی ما هم از تجربیات قبلی خودمان غافل بودیم، هم از امکانات کارشناسی نهادهای بین‌المللی خود را محروم کردیم.
پیش از انتخابات و البته در زمانی که فضا خیلی امیدوارانه نبود، به دولت آینده پیشنهاد داده بودید که با یک «تیم اقتصادی» بسته شود و مثلاً معاون اول اقتصاددان باشد و کلاً هم کابینه منسجم و هماهنگ و با شاکله اقتصادی باشد. حالا که هم رئیس‌جمهور مشخص شده و هم فضا قدری امیدوارانه‌تر شده است، روند آینده را چطور می‌بینید؟
من معتقدم دولت آینده دو اقدام را در اولویت قرار دهد. نخست اینکه مشخص کند چه وضعیتی را دارد تحویل می‌گیرد که با توجه به برداشت من، ناهماهنگ، نامنسجم و پر از خطاست. بنابراین باید مختصات وضعیت فعلی گفته شود تا انتظارات غیرواقع‌بینانه‌ای ایجاد نشود. مولفه‌های اساسی چه در اقتصاد مثل شاخص‌های تورم، نقدینگی، بیکاری، تراز پرداخت‌ها، پروژه‌های نیمه‌کاره و چه در موقعیت کشور در سطح جهانی مشخص شود. پس از مشخص کردن اوضاع فعلی، اولویت بعدی این است که ایران با جهان تعامل داشته باشد و بتواند تکنولوژی، سرمایه و حتی مدیریت برتر را از کشورهایی که به درجات بهتری در این موارد رسیده‌اند، دریافت کند. این اولویت‌ها باید در دستور کار قرار بگیرد تا بتواند در گره‌گشایی از بن‌بست‌های کنونی موثر باشد.
وضعیت فعلی در روابط خارجی به این منجر شده که ایران به چند کشور که روابط تجاری با آنها دارد، تا حدودی وابسته شود. روابط تجاری باید گسترده شود و کشورهای مختلف با ایران وارد تعاملات اقتصادی شوند، چرا که هر کشوری در بخشی مزیت نسبی دارد. اگر وابستگی بد است، دیگر فرقی نمی‌کند که وابستگی به آمریکا باشد یا به چین یا روسیه. ضمن اینکه دولت باید با همه تعامل داشته باشد و این هنر سیاستمدار است که با همه کار کرده و از همه بهره‌برداری کند و بده‌بستان داشته باشد و در عین حال وامدار کسی هم نباشد و تحت نفوذ قرار نگیرد. باید حالت مبارزه فعلی با کشورهای دیگر را کنار گذاشت و به جای آن رقابت کرد، ضمن اینکه از حق‌طلبی و مطالبه حقوق خود دست برنداریم. من امیدوارم با نیروهای متخصص و کارشناس بیشتر بشود بر مشکلات فائق شد.
فکر می‌کنید چقدر طول بکشد تا روابط با نهادهای مالی بین‌المللی بهتر شود یا به سطح قبلی بازگردد؟
کشور فعلاً با تحریم‌ها درگیر است. ممکن است عضویت یک کشور در WTO مثلاً هشت سال طول بکشد چون مذاکرات بسیار طولانی و فشرده‌ای خواهد داشت. اما اولویت این است که کشور بتواند تحریم‌ها را به تدریج و با درایت کم کند.
گفته می‌شود فرآیند رفع تحریم‌ها زمان‌بر است و مثلاً تحریم عراق هنوز هم کاملاً برداشته نشده است.
به دلیل گسترده شدن تحریم‌ها، حل آنها هم زمان‌بر شده است. گزارشی که یکی از دوستان که کارشناس مسائل خارجی است ارائه کرده بود، مشخص می‌کرد که اگر کشور بتواند به خوبی مذاکره کند و وارد تعامل شود، برای برگشت به دوره سال 1384 از نظر روابط خارجی، حداقل یک دوره چهارساله طول می‌کشد. چون آنقدر فرآیند تحریم‌ها در خود دستگاه بوروکراسی کشورهای غربی و نهادهای بین‌المللی پیچیده شده، که لغو آنها زمان زیادی می‌برد. در مورد تحریم عراق اما تحریم از جانب سازمان ملل بوده است. تحریم‌های سازمان ملل دشواری خیلی بیشتری دارد ولی تحریم‌های دوجانبه ممکن است راحت‌تر قابل رفع باشد.
یعنی فکر می‌کنید امکان این باشد که در یک دوره چهارساله محدودیت‌های نفتی و مالی برداشته شود؟
باید با اولویت سراغ نوع تحریم‌ها رفت. اما اگر کشور بخواهد به وضعیت سال 1384 از لحاظ تحریم‌ها برگردد، من هم فکر می‌کنم با مدیریت خوب در یک دوره چهارساله این امر ممکن باشد. اما توجه کنید که می‌توان اینها را کم‌اثر کرد. یعنی خیلی وقت‌ها تحریم لغو نمی‌شود، اما نادیده گرفته می‌شود. مثل عراق که بعضی از تحریم‌های آن لغو نشده، اما نادیده گرفته می‌شود.
دیدگاه تان را بنویسید