تئوری سخت تئوری خوبی نیست

گفت‌وگوی زیر، خلاصه‌ای است از گفت‌وگوی مفصلی که نویسندگان کتاب «اقتصاد کلان مدرن»، یعنی اسنودون و وین، با پروفسور فریدمن در سال 1996 در آپارتمان او در سانفرانسیسکو انجام داده‌اند؛ زمانی که وی قصد داشت در کنفرانس سالانه انجمن اقتصاد آمریکا شرکت کند.

چه چیزی باعث شد تا شما به اقتصاد علاقه‌مند شوید و بعداً اقتصاددان شوید؟

من در سال 1932 از کالج فارغ‌التحصیل شدم. در کالج من هم اقتصاد خواندم و هم ریاضیات و وقتی از آنجا فارغ‌التحصیل شدم دو بورسیه تحصیلی به من پیشنهاد شد. بورسیه‌های آن زمان مثل حالا جامع و دست و دلبازانه نبود. موسسات تنها حاضر می‌شدند تا شهریه را بپردازند. من بورسیه‌ای برای ریاضیات از دانشگاه براون و اقتصاد از دانشگاه شیکاگو داشتم.حالا فرض کنید که سال 1932 است و یک‌چهارم جمعیت بیکار هستند. آیا اقتصاد را انتخاب نمی‌کنید؟ من هیچ تردیدی نداشتم که باید اقتصاد را ادامه بدهم. وقتی من دروس کالج را شروع کردم نسبت به این مسائل بی‌تفاوت بودم، زیرا در خانواده‌ای با درآمد پایین متولد شده بودم که فهم مشخصی از محیط پیرامون خود نداشتند. من عاشق ریاضیات بودم و می‌خواستم با آن پول دربیاورم و فهمیدم برای این کار باید آمارگیر شوم. برای همین برای این شغل تلاش می‌کردم و چندین امتحان آمار را نیز در دو سال ابتدایی کالجم گذراندم، اما هرگز آن را ادامه ندادم.

فکر می‌کنید چرا نظریه عمومی کینز توانست ذهن بسیاری از اقتصاددانان را در عرض یک دهه پس از چاپ آن در سال 1936 از آن خود کند؟

من فکر می‌کنم که توضیح این مساله آسان است. تدریس اقتصاد در بسیاری از آکادمی‌ها نزدیک به نظر میزس- هایک بود. اگر شما به مدرسه اقتصادی لندن می‌رفتید، یعنی همان جایی که نظرات آبا لرنر از آن آب می‌خورد، به شما یاد می‌دادند که رکود برای سلامتی اقتصاد لازم است و برای درمان بیماری‌هایی که پیش از این به خاطر سیاست‌های انبساطی رخ داده است، باید رکود رخ دهد. این رویکرد مصیبت‌بار بود. به همین خاطر هم، ناگهان دکترین جذابی از کمبریج بیرون می‌آید: نظریه عمومی کینز که توسط کسی نوشته شده بود که پیش از این هم به خاطر کتاب «نتایج اقتصادی صلح» که در سال 1919 چاپ شده بود به شهرت رسیده بود. او می‌گوید: ببینید ما می‌دانیم مشکلات چگونه حل می‌شود و راه آن آسان است. برای همین معلوم است که شما تنها آلترناتیو مقابل رویکرد نامناسب اتریشی یعنی همانی که به شما می‌گوید چه کنید را برمی‌گزینید.

اگر کینز زنده بود تا جایزه نوبل اقتصاد را دریافت کند، به چه عنوانی به وی نوبل می‌دادند؟

بستگی دارد وی کی برنده می‌شد. اگر در سال 1969 برنده می‌شد، بی‌تردید عنوانش این بود‌: «فردی که به ما نشان داد چگونه از رکود بیرون بیاییم و اشتغال کامل و باثباتی داشته باشیم.» اما اگر در سال 1989 برنده نوبل می‌شد عنوانش شاید می‌شد: «اقتصاددانی که کارهای مداومش از رساله‌ای درباره احتمالات (1921) تا به امروز نقش عمده‌ای روی علم اقتصاد داشته است.» اما اینها همه حدس است، چه کسی می‌تواند بگوید عنوانش چه می‌شد (می‌خندد). بگذارید واضح به شما بگویم نظر من در مورد کینز چیست. از نظر من او اقتصاددان بزرگی بود، اقتصاددان بزرگ زمان ما و نظریه عمومی دستاورد روشنفکرانه مهمی بود. ما با پدیده‌ای مواجه شدیم که نیاز بود کسی برای ما توضیحش دهد. آن پدیده آن بود که چگونه در اقتصادی که با ظرفیت بهینه کار می‌کند ممکن است شما اینقدر بیکاری داشته باشید؟ به عقیده من آنچه کینز می‌گوید توضیحی صحیح از پدیده مورد نظر است. آنچه شما نیاز دارید، تئوری ساده‌ای است که عوامل کلیدی را در خود داشته باشد. اگر تئوری سخت و پیچیده باشد، تئوری خوبی نیست، زیرا بسیاری از پدیده‌ها به واسطه چند عامل مرکزی رخ می‌دهد. تئوری خوب می‌آید آن عوامل را پیدا می‌کند و بقیه را کنار می‌گذارد. از این نظر، نظریه عمومی کینز تئوری درست و خوبی بود. اما علم در صحنه عمل می‌تواند تجربه ناموفقی1 از آب درآید و تئوری عمومی نیز همین‌گونه بود. این تئوری از نظر محتوا صحیح بود اما پیش‌بینی‌هایش در عمل مشاهده نشد در نتیجه تجربه ناموفقی از آب درآمد.

پول‌گرایی

آیا قبول دارید که «تئوری مقداری پول: بیانی دیگر» (1956) ترجیحات نقدینگی تئوری کینزی را با جزییات بیشتر و پیچیده‌تری مطرح می‌کند؟

ابداً. همچنان که قبلاً نیز گفته‌ام، از نظر من این مقاله در امتداد نظریه پولی عمومی است که من قبل از نظریه‌های کینز آن را فرا گرفتم. تنها یکی از اجزای نظریه من با تحلیل ترجیحات نقدینگی مشترک است. اما اگر از من می‌پرسید که در آن زمان این انگیزه را داشتم که این بخش مشترک وجود داشته باشد، باید بگویم خیر.

بنابراین شما معتقدید مقاله شما یک نظریه کاملاً متمایز از تحلیل کینزی است؟

نه، من این طور به آن نگاه نمی‌کنم. من تنها می‌خواستم فرمول‌بندی تازه‌ای را از نظریه مقداری پول ارائه دهم. به یاد داشته باشید که کینز یک نظریه‌پرداز مقداری است. کتاب «اصلاح پولی» (1923) او نشان‌دهنده این مساله است و به نظر من این کتاب بسی سودمندتر و باارزش‌تر از نظریه عمومی است. این کتاب برخلاف نظریه عمومی در پی ارائه یک نظریه تازه نیست. این کتاب در پی به‌کارگیری تئوری موجود برای مقابله با تورم‌هایی است که پس از جنگ جهانی اول رخ داد. این کتاب جالبی در مورد تئوری مقداری پول بود و من هم نظریه‌پرداز پولی بودم. بنابراین اگر بپرسید که تمایز نظریه ترجیحات نقدینگی کینز با نظریه مقداری که وی آن را در «اصلاح پولی» خود پذیرفته بود، چیست؟ جواب تنها دام نقدینگی است. این تنها ایده متفاوت واقعی بود. در فرمول‌بندی من، دام نقدینگی وجود ندارد؛ امکان دام نقدینگی هست اما بخشی از تحلیل نیست.

آیا تفاوت زیادی بین نرخ بیکاری طبیعی شما و اشتغال کامل کینز وجود دارد؟

این پرسش سختی است. تعریف او از اشتغال کامل به طور ساده موقعیتی است که در آن هیچ نیروی کار ناراضی وجود ندارد و هر فردی که تمایل به کار با دستمزد فعلی را داشته باشد، دارای شغل است. من فکر می‌کنم من این گزاره را به شکل صحیح‌تری بیان کرده‌ام. تعریف من از نرخ بیکاری طبیعی، نرخی است که عرضه و تقاضا برابر است و بنابراین هیچ عرضه و تقاضای اضافی وجود ندارد و انتظارات افراد برآورده شده است. من فکر می‌کنم هر دو این تعاریف مرتبط با نرخ بهره طبیعی ویکسل است. من فکر نمی‌کنم که تمایزی بین تعاریف ما وجود داشته باشد.

در طول سال‌های گذشته، پول‌گرایی اغلب با محافظه‌کاری عجین بوده است. آیا این همگرایی غیر قابل اجتناب است؟

خیر، خود کارل مارکس یک نظریه‌پرداز مقداری بود. بانک مرکزی چین کمونیست نیز پول‌گراست. فراتر از این خود من محافظه‌کار نیستم. من لیبرال هستم آن هم از نوع کلاسیکش یا در ترمینولوژی فعلی ایالات متحده من در فلسفه لیبرتارین هستم. به هر رو پول‌گرایی در تفسیر مناسبی که می‌توان از آن داشت به معنی مجموعه‌ای از قضایا‌ست که در مورد رابطه پول و دیگر متغیرهای اقتصادی است. فرد محافظه‌کار، رادیکال، کمونیست، سوسیالیست و هر نحله دیگر، وقتی می‌تواند به اهدافش دست یابد که بتواند نتیجه کنش‌های خود را پیش‌بینی کند. قضایای پول‌گرایی نیز به همین درد می‌خورد و از همین رو مورد نیاز مقامات است، حال این مقامات هر گرایشی می‌خواهند داشته باشند.

می‌توان گفت سخت‌ترین کاری که در علم اقتصاد می‌توان انجام داد، خلق دیدگاهی جدید است. آیا این مهم‌ترین جنبه، کاری نبود که رابرت لوکاس انجام داد؟

نه، برای اینکه پیش از او نیز این دیدگاه به طور دیگری مطرح شده بود. همه می‌دانند که شما باید آینده‌نگر2 باشید. آنچه او ارائه داد روشی بود که به وسیله آن این دیدگاه عملیاتی می‌شود. من می‌توانم نقل قول‌هایی را مثال بزنم که این دیدگاه را بیان می‌کنند. بهترینش از آن شومپیتر است که موید همین بحث انتظارات عقلانی است اما مشکل این است که نقل قول وی عملیاتی نیست. من فکر می‌کنم که نوآوری بزرگ لوکاس عملیاتی کردن این تفکر بود. همه می‌فهمند که افراد بر مبنای پیش‌بینی خود نسبت به آینده، رفتار خود را سامان می‌دهند، حال پرسش این است که شما چگونه این رفتار را تخمین می‌زنید. البته همین جا باید بگویم که شروع واقعی انتظارات عقلانی از کار جان موث3 به سال 1961 در مجله اکونومتریکا بود.

کوین هوور (1984) تمایزی متدولوژیک بین کار شما و رابرت لوکاس قائل است و شما را مارشالی و لوکاس را والراسی می‌خواند. آیا این تفکیک را قبول دارید؟

این گزاره بسیار جالبی است. به طور کلی من فکر می‌کنم که این گزاره احتمالاً صحیح است. من همواره بین روش والراسی و مارشالی تفکیک قائل بوده‌ام. من به شخصه اقتصاددانی مارشالی هستم. این بدین معنی نیست که روش والراسی مفید و یا مناسب نیست. رفتارها و خصوصیات افراد متفاوت است. من برای هیچ کسی به عنوان اقتصاددان اندازه مارشال احترام قائل نیستم، اما او هم اشتباهات زیادی در زندگی‌اش داشت. رفتار او با همسرش شرم‌آور بود. ما در دهه 1950 وقتی برای یک سال بین 1952 تا 1953 در کمبریج بودیم، این مساله را دریافتیم. ما زمان زیادی را در کتابخانه مارشال بودیم و اسناد زیادی را در مورد وی خواندیم. به نظر می‌آمد که همسر او، مری پیلی4 زن بسیار توانمند و باهوشی بود. چون بحث طولانی می‌شود در این مورد صحبت نمی‌کنم.

در مبحث استفاده از قاعده یا سیاست‌های صلاحدیدی، ناسازگاری زمانی کیدلند- پرسکات چقدر مهم است؟

بسیار مهم و تاثیرگذار بوده است و نکته کلیدی را مورد توجه قرار داده‌اند.

وقتی نسخه غیرمنتظره پولی5 اقتصاد کلان جدید در ابتدای دهه 1980 رنگ باخت، روش کلاسیکی جدید به وسیله نظریه ادوار تجاری حقیقی بار دیگر تقویت شد. آیا به نظر شما این خط فکری می‌تواند رویکرد ثمربخشی در تحقیقات باشد؟

من قدری شک دارم که به این پرسش پاسخ دهم چون ادبیات موضوعی آن را دقیق دنبال نکرده‌ام تا پاسخی بسیار درخور دهم. از نظر من دور تجاری وجود ندارد و این مفهوم گمراه‌کننده است. اندیشه‌ای که پشت ادوار تجاری قرار دارد آن است که پدیده‌ای به طور منظم به واسطه مکانیسم داخلی سیستم در حال رخ دادن است. من اعتقادی ندارم که دور تجاری بدین معنی وجود داشته باشد. من فکر می‌کنم که سیستمی وجود دارد که دارای مکانیسم‌های واکنشی است و این سیستم در طول زمان تحت الشعاع نیروهای (گاهی بزرگ و گاهی کوچک) تصادفی بیرونی قرار می‌گیرد و سیستم به این نیروها پاسخ می‌دهد و خود را تعدیل می‌کند. این فرآیند تعدیل دارای اسلوبی است، اسلوبی که اول بار اسلاتسکی آن را ناشی از انباشت نیروهای تصادفی می‌داند. بدون شک برخی از این نیروها واقعی و حقیقی هستند و همان طور که طرفداران نظریه ادوار تجاری حقیقی تاکید دارند از خارج (از سیستم) وارد می‌شوند؛ این نظرات کاملاً درست است. اما از سوی دیگر مکانیسمی که به این اختلال‌های واقعی پاسخ می‌دهد، بیشتر پولی است و از آنجا که نقش پولی پررنگ‌تر است، نظریه ادوار تجاری حقیقی خیلی مفید نیست.

شما پیش از این گفتید مقاله «متدولوژی اقتصاد اثباتی» شما موثرترین کارتان بوده است. آیا شما فکر می‌کردید که این مقاله به چنین مباحثی دامن بزند؟

نه.

آیا شما هنوز به فلسفه علم و متدولوژی علاقه‌مند هستید؟

من زمانی به این مباحث علاقه‌مند بودم اما وقتی آن مقاله را نوشتم با خودم گفتم که بهتر است اقتصاد کار کنم تا این که به افراد بگویم چگونه در علم اقتصاد کار کنند. من فهمیدم که نظرات من بسیار شبیه به نظرات کارل پوپر است و من نوشته‌های او را البته نه به طور جدی دنبال می‌کردم. یکی از دلایلی که موجب شد این مقاله بسیار بحث‌برانگیز شود آن است که من تصمیم گرفتم به حملات پاسخ ندهم (می‌خندد). جدی می‌گویم. اگر می‌خواهید مقاله‌ای جنجالی درست کنید، مقاله‌ای بنویسید که می‌دانید مورد حمله قرار می‌گیرد و به حمله‌کنندگان جواب ندهید. این باعث می‌شود که بحث همچنان زنده باقی بماند.

چرا فکر می‌کنید اقتصاددانان در مورد اقتصاد خرد بیش از اقتصاد کلان هم‌عقیده هستند؟

بیشتر به این خاطر که در زمینه اقتصاد خرد هیچ اندیشه انقلابی که قابل مقایسه با انقلاب کینزی در اقتصاد کلان باشد وجود ندارد. زمانی هم که چمبرلین و رابینسون بحث رقابت ناقص را توسعه دادند کاملاً در بدنه کلاسیکی سنتی اقتصاد خرد که مبتنی بر اصول مارشال است، جذب شدند. دلیل دوم نیز به عاملی برمی‌گردد که موجب شد انقلاب کینزی فراگیر شود یعنی همان مباحث بیکاری/اشتغال و ادوار تجاری که به مباحثی سیاسی بدل شدند.

فکر می‌کنید چقدر مهم است که مدل‌های اقتصاد کلان مبتنی بر پایه‌های خردی نظری انتخاب باشد؟

مهم است اما اهمیتش نسبت به اینکه مدل‌های اقتصاد کلان باید دارای جنبه‌های تجربی باشد که قابلیت رد شدن داشته باشد، کمتر است. پایه‌های خردی نظری انتخاب، ممکن است فرضیه‌ای را ارائه دهد که مدل‌های اقتصاد کلان را ترقی دهد اما مساله آن است که مدل‌های کلان حتی بدون این رویکرد جدید نیز برای مدت طولانی پایدار مانده و موفق نیز بوده است.

به نظر شما آیا تفکر در مورد اینکه چسبندگی دستمزد و قیمت چگونه به وجود می‌آید، رویکرد تحقیقاتی مناسبی است؟

من معتقد نیستم که به افراد بگوییم چه رویکرد و خط تحقیقاتی‌ای مناسب و مفید است. هر چیزی می‌تواند یک خط تحقیقاتی ثمربخش باشد. خیلی خوب یادم هست که وقتی من راهنمای تز دانشجویان دکترا بودم، آنها می‌آمدند و می‌گفتند نمی‌توان روی فلان موضوع کار کرد چون خیلی رویش کار شده است. از نظر من هیچ موضوعی نیست که نتوان آن را بر مبنای کارهایی که قبلاً انجام شده، توسعه نداد. من هیچ شکی ندارم که چسبندگی دستمزدها وجود دارد زیرا کاملاً مشهود است، این واقعیت زندگی است و نمی‌توان آن را انکار کرد. اما پرسش این است که این مساله چقدر مهم است و چه زمانی و تحت چه شرایطی مهم‌تر می‌شود. همان طور که گفتم، ضرورت یک نظریه موفق آن است که بتواند از گروهی از عناصر موجود، عنصر اصلی را بیرون آورد. بنابراین من نمی‌خواهم به کسی بگویم در کدام زمینه‌ تحقیق نکند. افراد باید در مورد آن چیزی که علاقه دارند تحقیق کنند و بینش و عقاید خویش را در آن مورد گسترش دهند.

آیا فکر می‌کنید که بتوان بدون هیچ هزینه‌ای در تولید و اشتغال، تورم را کاهش داد؟

من شک دارم که بتوان این کار را کرد و به همین علت هم هست که می‌گویم نباید بگذاریم تورم بالا برود چون پایین آوردنش سخت است.

به نظر شما بردن جایزه نوبل اقتصاد چقدر مهم است؟

بی‌تردید این جایزه بسیار مهمی است. اما وقتی گزارشگری در پارکینگ فرودگاه دیترویت به من اطلاع داد که نوبل را برده‌ام و در حالی که میکروفن را جلوی صورتم گرفته بود، پرسید آیا این جایزه اوج زندگی کاری شماست؟ من پاسخ دادم «برای من بیشتر از اینکه قضاوت هفت سوئدی که در کمیته نوبل هستند مهم باشد، تصویری که 50 سال بعد، نسل بعدی اقتصاددانان در مورد من دارند،‌ مهم است». منظور من این نیست که اهمیت نوبل را ناچیز بدانم. آنها وظیفه خود را به خوبی انجام داده‌اند اما در عین حال آنچه برای یک دانشمند مهم است، اثر بلندمدت کاری است که انجام می‌دهد.

تعداد مقالات و کتاب‌های شما حیرت‌انگیز است.

من نمی‌دانم چند تا هستند اما بله زیاد هستند.

چطور وقت می‌کنید اینقدر کار کنید، آیا این باعث نمی‌شود که حق خانواده خود را سلب کنید؟

(می‌خندد) نه. در ابتدای زندگی مشترک‌مان ما در شیکاگو بودیم و سه ماه از سال را به خانه ویلایی‌مان در نیوهمپشایر می‌رفتیم که بعدها خانه ویلایی دیگری در ورمونت خریدیم. بعد از مدتی شش ماه در شیکاگو بودیم و شش ماه در ورمونت. تقریباً تمام مقالات را من در ورمونت یا نیوهمپشایر نوشتم و در طول سال تحصیلی چیزی نمی‌نوشتم. من موفق شدم کارهای خارجی خود را کم کنم. وقتی در خانه ویلایی بودم ب ه هیچ سخنرانی و کمیته و جلسه‌ای نمی‌رفتم مگر استثنایی رخ می‌داد و همواره به این قانون خودساخته پایبند بودم. وقتی من به خاطراتم نگاه می‌کنم، شوکه می‌شوم که وقتی در شیکاگو بودم چه اتفاقات زیادی برایم افتاده است و در ورمونت و نیوهمپشایر خبری نیست (می‌خندد). بنابراین برای همین من وقت برای کار کردن زیاد داشتم.

آیا شما آرزوی آکادمیک دیگری دارید که بخواهید انجامش دهید؟

نه، فکر نمی‌کنم. بزرگ‌ترین آرزوی من این است که خاطرات‌مان را تمام کنم. ما خیلی روی آن کار کرده‌ایم. اما در طول یک سال و نیم گذشته وقت من صرف امور درمانی شد و پیشرفت کار را به تاخیر انداخت.

سوال آخر. جان بورتون (1981) شما را آدام اسمیت قرن بیستم خوانده است. آیا این لقب را می‌پسندید؟

(می‌خندد). بدون تردید خوشحال می‌شوم وقتی این لقب را می‌شنوم. شکی نیست که آدام اسمیت پدر اقتصاد مدرن است. به نظر من این تعریفی بزرگ برای من است. البته فکر می‌کنم که این لقب نه حاصل کارهای آکادمیک من بلکه نتیجه فعالیت‌هایم برای دفاع از بازار‌های آزاد بوده است.

پی‌نوشت‌ها:

1- Unsuccessful experiment /2- Forward-looking

3- John Muth/4- Mary Paley/5- Monetary-surprise version