تاریخ انتشار:
گفتوگو با مسعود روغنی‌زنجانی درباره ایده بازگشت دوباره سازمان مدیریت
احمدی‌نژاد می‌خواست سازمان مدیریت را احیا کند
مسعود روغنی‌زنجانی این روزها به مطالعه مباحثمربوط به توسعه مشغول است.
مسعود روغنی‌زنجانی این روزها به مطالعه مباحث مربوط به توسعه مشغول است. این چهره تکنوکرات از همین زاویه به جایگاه سازمان بازمی‌نگرد. مدتی پیش در گفتوگو با تجارت فردا از مهیا نبودن شرایط احیا سخن گفت امروز هم در واکنش به نامه نمایندگان مجلس می‌گوید باید تا انتخاب رئیس‌جمهور آینده صبر کرد. به گفته او منش و مدیریت رئیس‌جمهور آینده می‌تواند تعیین‌کننده شرایط احیا باشد. نقد زنجانی بر احیا از زاویه مدیریتی برای ساختار سیاسی ایران قابل تامل است. اما غافلگیری زمانی رخ می‌دهد که او از ملاقات با داماد احمدی‌نژاد خبر می‌دهد. ملاقاتی که دلیل آن احیای سازمان مدیریت بوده است. این ملاقات چندی پیش انجام شده است و پاسخ زنجانی به داماد رئیس دولت قابل تامل. پزشک جوان که برای مشاوره به دیدن این چهره قدیمی رفته بود با یک جواب روبه‌رو می‌شود: وقت تمام است. آقای احمدی‌نژاد نمی‌تواند احیاگر سازمان مدیریت باشد.
مدتی است بحث احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مطرح شده است. شما در گفت‌و‌گوی قبلی که با هفته‌نامه «تجارت فردا» داشتید معتقد بودید زمان احیا فرا نرسیده است. با توجه به جابه‌جایی دولت و پیگیری مجلس فکر می‌کنید زمان احیا نیست؟
بحثی که من چند وقت قبل داشتم با بحث امروز متفاوت است. من معتقدم سازمان مدیریت باید احیا شود زیرا این سازمان محصول تجربه دنیای مدرن است. هر نظامی که می‌خواهد به سوی تکامل و توسعه پیش رود نیازمند چنین نهادی است. حتی کشورهای توسعه‌یافته نیز برای اداره امور و حفظ شرایط مطلوب از وجود چنین نهادی بی‌نیاز نیستند.
در واقع این دستگاه فرابخشی چشم، مغز و گوش هر حاکمیتی به حساب می‌آید.
این توصیف را می‌پذیریم. هر سیستمی برای حرکت در مسیر درست نیازمند چنین نهادی است. نهادی که چشم، مغز و گوش دستگاه اداری باشد. در واقع سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را نمی‌توان بدون توجه به جایگاه عالی‌ترین مقام اجرایی تجزیه و تحلیل کرد. حال این عالی‌ترین مقام اجرایی می‌خواهد در نظام پارلمانی تعریف شود که ریاست آن بر عهده نخست‌وزیر است یا در سیستم جمهوری تبیین شود که مسوولیت آن با رئیس‌جمهور است. در هر سیستمی جایگاه برنامه با توجه به موقعیت رئیس دولت باید بررسی شود. این تعریف محصول و معلول تجربه‌های جهانی است و اهمیت سازمان مدیریت را نشان می‌دهد.
یعنی شما معتقدید سازمان مدیریت باید زیر نظر رئیس‌جمهور باشد یا مجری دستورات وی.
من معتقدم سازمان مدیریت باید در جهت تحقق اهداف و برنامه‌های رئیس دولت حرکت کند. به هر حال رئیس هر دولتی برای اداره کشور برنامه و نقشه راهی دارد، مسوولیت برنامه‌ریزی و تحقق این اهداف بر عهده سازمان برنامه است. چنین جایگاهی از دید اصلاح‌کنندگان قانون اساسی در سال 1368 هم پنهان نماند. تا قبل از بازنگری در قانون اساسی جایگاه سازمان برنامه بر اساس قوانین عادی بود. اما پس از بازنگری اعضا با درک اهمیت و کارکرد سازمان در قانون اساسی این مسوولیت را بر عهده رئیس‌جمهور قرار داد. بر اساس اصل 126 رئیس‌جمهور مسوولیت امور برنامه و بودجه و امور اداری و استخدامی کشور را مستقیماً بر عهده دارد و می‌تواند اداره آنها را به عهده دیگری بگذارد. به بیان عینی‌تر این اصل نشان از پنهان نبودن چنین اموری از نگاه تصمیم‌گیران وقت است که در عالی‌ترین سند قانونی کشور بر چنین مقوله‌ای تاکید کرده‌اند.
اما سازمان مدیریت با استناد به همین اصل منحل شد و به معاونت رئیس‌جمهور تنزل کرد.
به نکته خوبی اشاره کردید. بحثی که من آن زمان در رابطه با احیای سازمان مدیریت داشتم به همین مباحث بازمیگردد. نگرش رئیس دولت به مقوله بودجه و برنامه تجلی عینی در شکل و کارکرد سازمان مدیریت است.
یادم هست در گفت‌و‌گویی با شما که در هفته‌نامه «شهروند امروز» چاپ شد، گفتید سازمان مدیریت تصویر رئیس‌جمهور وقت است؟
بله، الان هم بر این اعتقاد هستم. اگر رئیس‌جمهوری سیاستگذار باشد و اعتقاد به حرکت برنامه‌ای باشد به سازمان مدیریت نیاز دارد اما اگر خود را محور امور و بی‌نیاز از مشاوره بداند جایگاه سازمان را تنزل می‌دهد. به همین دلیل تاکید دارم جایگاه و کارکرد سازمان بستگی به نگاه و روش کشورداری رئیس دولت دارد. برای مثال در کشوری مانند آمریکا که یک نظام سیاسی سه‌لایه است و در آن دولت فدرال، ایالتی و محلی وجود دارد سازمان در کاخ سفید و کنار دست رئیس‌جمهور است. در کشورهای دیگر نیز چنین عنوانی وجود دارد. اشاره کردم در کشور ما نیز این وظیفه بر عهده رئیس‌جمهور است که قابل تفویض است. اگر رئیس دولتی بر سر کار باشد که رویکرد کلان به مسائل داشته باشد و موضوعات را با ساده‌انگاری و ساده‌سازی تجزیه و تحلیل نکند به یک سازمان مدیریت کارآمد احتیاج دارد. اگر چنین درکی از مسائل و موضوع‌های پیش روی حوزه‌های مختلف اجتماعی وجود نداشته باشد به طور طبیعی سازمان به حاشیه می‌رود.
می‌توان این گونه نتیجه گرفت که در دوره اخیر سازمان به این دلیل نقش کم‌رنگی یافت که تلاش داشت در حد امکانات حرکت کند اما نگرش حاکم اصرار بر حرکت با شتاب بیشتر داشت؟ به بیانی دیگر سازمان مدیریت سرعت‌گیر بود که از شتاب حرکت می‌کاست.
اگر منظور این است که سازمان تلاش داشت میان منابع موجود و نیازهای نامحدود پیوند برقرار کند این برداشت درست است. دولت‌ها و بخش‌ها تقاضاهای متعدد و فراوانی داشتند اما در تعامل میان آنها و سازمان و مشاوره به رئیس دولت به این نیازها به ترتیب اولویت پرداخته می‌شد. اما اگر بحث شما به دوره اخیر بازمیگردد باید بگویم در این دوره اقتصاد ایران با پدیده‌ای روبه‌رو بود که من آن را «پدیده احمدی‌نژادی» نامگذاری می‌کنم. روحیه، باور و نگرش این پدیده با ماموریت‌ها و کارکردهای سازمان مدیریت در تعارض بود. نهادی مانند سازمان مدیریت دارای مبانی تئوریک و روشی برای تخصیص منابع بود. اما آقای احمدی‌نژاد از نظر من دارای مبانی فکری مشخص و روش روشنی در خصوص تخصیص منابع نبود. فقط کافی است نگاهی به سخنان و عملکرد ایشان در دوره مسوولیت داشته باشید. تغییر جهت‌گیری‌ها و رویه‌های ایشان در این هشت سال گاه در تعارض با هم بوده است. از آن مهم‌تر وزن و نقشی که ایشان برای خود قائل بود با کارکرد بودجه‌بندی و برنامه‌ریزی در تعارض بود. من شنیده‌ام ایشان در مباحث و گفت‌و‌گوهای کارشناسی که در ابتدای کار داشته خطاب به کارشناسان گفته مشکلات را بهتر از آنها می‌شناسد. یا مثلاً به دلیل سفرهای استانی که انجام داده بود مدعی شناخت کامل چالش‌ها بود. وقتی رئیس دولتی در ابتدای کار می‌گوید.تئوری نه، فقط عمل، باید هم به سازمان مدیریت به چشم سرعت‌گیر نگاه کند. در چنین حالتی خود‌باوری و خود‌محوری جایگزین مباحث کارشناسی و تصمیم‌سازی می‌شود. سازمان مدیریت از خاصیت می‌افتد، سلیقه و رابطه جایگزین منطق و ضابطه می‌شود.
این پدیده به نظر می‌رسد مقطعی بوده، برای آینده چه باید کرد؟
اشتباه نکنید وقتی از یک پدیده صحبت می‌شود می‌تواند زودگذر و موقت نباشد. اتفاقاً پدیده‌ای که من از آن سخن می‌گویم بازتاب یک جریان فکری است. بنابراین نباید توقع داشت با اتمام این دولت این پدیده هم رو به اتمام برود. باید جریان‌های سیاسی مختلف در این خصوص هوشیارانه‌تر عمل کنند. اجازه بدهید یک مثال بزنم. در حال حاضر نقدهایی که از جانب حامیان دیروز آقای احمدی‌نژاد به ایشان می‌شود به مسائل سیاسی بازمیگردد. نقدهای اقتصادی در حاشیه است در حالی که من معتقدم در کنار طرح نقدهای سیاسی باید به نارسایی‌ها در بخش اقتصادی نیز توجه شود. برای مثال در حالی بخشی از اصولگرایان سفرهای استانی را تمجید می‌کنند که این سفرها به لحاظ رویکرد اقتصادی با علامت سوال‌های زیادی روبه‌رو است. بزرگ‌ترین سوال پیش رو توجیه و هزینه فایده بسیاری از تصمیم‌ها و وعده‌ها در این سفرهاست؟ چرا به‌جای آنکه فرآیندها تسهیل شود باید به صورت موردی به مشکلات و مسائل پرداخت. من کاری به اثر سیاسی و مباحث عاطفی ندارم تاکید من به بخشی از سفر بازمیگردد که قرار است تصمیم‌گیری صورت گیرد. هر دولت برای تصمیمی که می‌گیرد باید از قبل فکر کرده باشد و جوانب آن را در نظر گیرد. آیا در سفرهای استانی چنین اتفاقی افتاده است؟ من بعید می‌دانم. به اعتقاد من این رویه‌ها کهنه شده و مربوط به دوران قاجار است. اما همین روش از سوی بخشی از حامیان دیروز و منتقدان کنونی تمجید می‌شود. سوال این است که چه چیز این کار قابل تمجید است. بر اساس آمارهای اعلام‌شده کشور در دوران ایشان 700 میلیارد دلار نفت و گاز فروخته شده است. خروجی این میزان درآمد برای اقتصاد ایران چه بوده است؟ شاخص‌ها باید نشان دهد کدام شاخص نسبت به گذشته روند بهتری داشته است. نرخ رشد سرمایه‌گذاری بهبود یافته، نرخ رشد اقتصادی بالا رفته، بیکاری کاهش یافته، تورم روند نزولی گرفته است؟ کدام شاخص بهبود یافته که این شیوه مدیریت تمجید می‌شود؟ سه دور سفرهای استانی موجب چه اتفاق پایداری در شهرها و استان‌های کشور شده است؟ در دنیای امروز به ورودی‌ها نگاه نمی‌کنند، خروجی‌ها را ارزیابی می‌کنند. من از تمجید‌کنندگان سفرهای استانی می‌خواهم به صورت علمی و کارشناسی خروجی سفرهای استانی را ارزیابی کنند و اگر نتیجه مناسبی داشت به دیگران توصیه کنند.
من شنیده‌ام فرهاد رهبر در جریان سفرهای استانی به آقای احمدی‌نژاد گفته درست است شما یک باغ گل دارید اما به دلیل کمبود آب باید به گونه‌ای توزیع کنید که بخشی خشک نشود و به بخشی آب بیشتری برسد.
بله، سازمان مدیریت هشدار برای رئیس‌جمهور است در زمان شرایط اضطرار. روسای جمهوری می‌توانند با شنیدن علامت هشدار تغییر رویه بدهند، می‌توانند با خاموش کردن آن به راه خود ادامه دهند. اما اگر ادامه دهند و دستگاه خاموش باشد تغییر در نتیجه نهایی رخ نمی‌دهد. وقتی دیدگاه کلان نباشد این صدای هشدار خاموش می‌شود.
اما برخی نقدها به سازمان به دلیل آن است که نتوانست وظایف خود را که برنامه‌ریزی و توزیع منابع باشد به شکل مطلوب انجام دهد؟
اگر سازمان مدیریت که برای این کار تجهیز شده نتوانسته به درستی انجام دهد یک فرد یا جمع محدود می‌توانند به تنهایی این کار را انجام دهند؟ متاسفانه سازمان مدیریت در طول تاریخ خود با اتهامات زیادی روبه‌رو بوده است. در بعد از انقلاب هم از دو جهت زیر سوال رفت. برخی سازمان را آمریکایی می‌دانستند و برخی مبانی کاری سازمان را غربی یا برگرفته از الگوی نهادهایی مانند بانک جهانی معرفی می‌کردند.
این گونه نبود؟
به هیچ وجه. من شهادت می‌دهم کارشناسان سازمان مدیریت عموماً افراد متخصص و کارشناس بودند که منافع ملی را بر هر چیز دیگری ترجیح می‌دهند. ادعای آمریکایی بودن یا غربی بودن به این خاطر بود که آمریکایی‌ها این نهاد را درست کرده بودند. اولاً که چنین مطلبی صحت ندارد ثانیاً بر فرض که این موضوع صحت داشته باشد آیا دستگاه‌های دیگر ابداع خودمان بوده یا از تجربه دیگر کشورها وام گرفته‌ایم؟ آیا سازمان مدیریت نهاد بدی بوده؟ اگر این گونه است چرا دفتر مدیریت و بودجه آمریکا در داخل کاخ سفید است؟ یا غربی بودن مبانی سازمان چه مفهومی دارد؟ کارشناسان سازمان در دانشگاه‌ها تحصیل کرده‌اند، دانش روز را تحصیل کرده‌اند حال انگ‌زدن غربی یا شرقی بودن دانش چه دستاوردی دارد؟ علم جدید از غرب آمده آیا باید کاری جدید خلق کرد. سازمان که نمی‌تواند به دنبال خلق علم برود سازمان بر اساس دانش موجود در حیطه‌های مشخص نظر کارشناسی می‌دهد. رویکرد سازمان تکنوکراتیک است بنابراین از مسائل سیاسی به دور است. متاسفانه در ایران غبار سیاست غلیظ است و بر همه جا سایه افکنده است.
یکی از انتقادها اتفاقاً بحث تکنوکراتیک است و انتقاد از گروهی به نام تکنوکرات‌ها.
تکنوکرات پدیده جامعه مدرن و نیاز هر جامعه‌ای برای حرکت رو به جلو است. قانون به رئیس‌جمهور اختیارات زیادی داده است اما برای پیشبرد آن آیا باید به تنهایی امور را بر عهده بگیرد یا با مشورت و استفاده از اندیشه و تفکر دیگران حرکت کند؟ اگر قرار باشد تقسیم کاری صورت گیرد باید با اشتراک‌گذاری مشکلات مسائل حل شود. یکی از لایه‌های تصمیم‌سازی تکنوکرات‌ها هستند. آنها در تصمیم‌سازی نقش دارند و کمک می‌کنند امور بسامان پیش رود. اما اگر قرار باشد آنها را نادیده بگیریم یا به سمت آنها هجوم ببریم و انکارشان کنیم چه نیاز به سازمان مدیریت داریم.
یعنی تکنوکرات‌ها و سازمان مدیریت با هم مرتبطند؟ شما چه تعریفی از تکنوکرات‌ها دارید؟
تکنوکرات‌ها دسته‌ای از کارشناسان هستند که به دنبال یافتن پاسخ برای سوال‌های پیش روی یک کشور در حوزه‌های مختلف هستند. گروهی که فارغ از حب و بغض با تکیه بر دانش در جست‌و‌جوی روش‌های علمی هستند. سازمان مدیریت هم در فرآیند توسعه چنین نقشی دارد و تلاش دارد قطب‌نمای حرکت به سوی توسعه باشد. برای آنکه این نهاد جهت را درست نشان دهد باید اطلاعات دقیق و درست داشته باشد. این اقدام از عهده تکنوکرات‌ها بر‌می‌آید. البته فقط نظام‌های اداری نیازمند تکنوکرات‌ها نیستند، بخش خصوصی هم به چنین کارشناسانی با این ویژگی نیاز دارد. تصمیم‌گیری و پیشبرد اهداف بدون حضور اهل فن و یک نظام سازمانی مجهز به آن ممکن و مقدور نیست.
در دیگر کشورها انتظار از نهادی مانند سازمان مدیریت همین گونه است.
دفتر مدیریت و بودجه آمریکا یکی از وظایفش کمک به اجرا و سیاست‌های ریاست‌جمهور است. این یک تقسیم کار پذیرفته‌شده در دنیاست. اهداف را مسوولان ترسیم می‌کنند اما امکان‌سنجی و عملیاتی کردن آن بر عهده نظام کارشناسی است.
با این حساب معتقدید چه زمانی باید سازمان مدیریت را احیا کرد؟
باید منتظر رئیس‌جمهور بعدی بود.
چرا؟
چون نوع نگرش و باور وی تعیین‌کننده این موضوع است. اگر رئیس‌جمهور بعدی روش مدیریتی خود را بر مبنای کارشناسی قرار دهد می‌توان به احیای سازمان فکر کرد اما اگر قرار باشد ادامه مسیر کنونی باشد احیای سازمان دردی را دوا نخواهد کرد.
اگر مجلس سازمان را احیا کند.
اشاره کردم سازمان مدیریت زیر نظر رئیس‌جمهور است با قانون نمی‌توان جایگاه وی را تحکیم کرد بلکه نگرش رئیس دولت تعیین‌کننده است. رئیس‌جمهور باید به سازمان باور قلبی داشته باشد زیرا سازمان نهادی است که فردا می‌تواند در برابر تصمیم‌های رئیس‌جمهوری ترمز باشد. تصمیم‌ها باید از کانال کارشناسی عبور کند و بعد عمومی و عملی شود. باید دید رئیس دولت آینده تحمل چنین ساز و کاری را دارد.
اما این موضوع می‌تواند پایدار نباشد و با تغییر رئیس‌جمهور جایگاه سازمان ارتقا یا تنزل پیدا کند؟
این موضوع به جریان‌های سیاسی و نهادهای نظارتی بازمیگردد. در کشورهای توسعه‌یافته احزاب پیشخوان انتخابات هستند و فرد منتخب در چارچوب حزبی کار می‌کند. استراتژی‌های کلان تغییر نمی‌کند بلکه تاکتیک‌ها عوض می‌شود. در کشور ما در غیاب احزاب باید جریان‌های سیاسی دقت خود را بالا ببرند، در برجسته کردن افراد باید سراغ کسانی بروند که به یکباره نخواهند دگرگونی ایجاد کنند. نهادهای نظارتی نیز باید قبل از انتخاب این ملاحظات را در نظر داشته باشند. کسی که قرار است منتخب مردم باشد چه کارنامه مدیریتی دارد، آیا به کار جمعی اعتقاد دارد، یا تک‌رو و خود‌محور است؟ اگر این ملاحظات رخ ندهد مطمئن باشید این نوسان در نهادهای توسعه‌ای تکرار خواهد شد و کشور نیز زیان خواهد کرد.
بالاخره دولت‌ها در ایران یا چهار سال عمر می‌کنند یا هشت سال بنابراین هر دولتی می‌خواهد نامی از خود به‌جا بگذارد، به بیانی دیگر خاصیت دولت‌ها میان‌مدت بودن آنهاست در حالی که سازمان بلندمدت نگاه می‌کند، این تناقض چگونه قابل حل است؟
این تناقض به ضعف در حوزه سیاست بازمیگردد. اشاره کردم در دنیا احزاب جا افتاده وجود دارند که پیشرو امور هستند و با هم در امور بلندمدت به تفاهم می‌رسند. اما در ایران فرد پیشانی سیاست قرار می‌گیرد. برای رفع آن باید در جغرافیای سیاست تدبیر شود، باید نهاد سیاسی مدرن مثل احزاب قوی شود. در واقع این یک بحث اقتصاد سیاسی است. اگر احزاب شکل بگیرند می‌توان هم‌پیوندی ایجاد کرد. آن موقع نگاه جریان‌های داخل قدرت نیز میان‌مدت و موقتی نیست و افق پیدا می‌کند.
در حال حاضر چه می‌توان کرد.
پاسخ به این سوال نیازمند تامل بیشتری است اما به صورت کلی می‌توان پیشنهاد کرد برای آن بخش که سیاست‌های کلی و آرمان‌های نظام است اتاق فکری طراحی شود تا به عملیاتی شدن دیدگاه‌ها کمک کند. این اتاق می‌تواند زیر نظر رهبری باشد و مستقل از رئیس‌جمهور عمل کند.
در فرآیند احیا می‌توان این نکته را مد نظر داشت.
این را باید از مسوولان سوال کرد اما تا زمانی که احزاب شکل نگرفته باید نهادهای توسعه‌ای را با نهادهای پایدار کشور مرتبط کرد. برای مثال قانون برنامه چهارم در دولت آقای خاتمی تدوین شد و به تصویب رسید اما در دولت آقای احمدی‌نژاد به آن عمل نشد یا رئیس دولت مکرراً آن را زیر سوال برد. در آن زمان مجلس سکوت کرد همان گونه که در برابر انحلال سازمان سکوت کرد، در حالی که می‌توانستند از دولت بخواهند هر چه را قبول ندارد اصلاح کند.
آقای دکتر در فرآیند احیا چه مواردی را باید در نظر داشت.
باید در مورد تشکیلات بودجه و مدیریتی کشورهای پیشرفته و مدرن مطالعه کنند. گام دیگر برون‌سپاری وظایف است. دفتر مدیریت و بودجه آمریکا 400 نفر کادر دارد دیگر امور برون‌سپاری می‌شود. برای مثال در زمینه انرژی سبز مطالعات جدی از سوی کادرهای تحقیقاتی مختلف انجام شد و در اختیار این دفتر قرار گرفت. این نهاد بعد از بررسی جدی آن نتیجه آن را به رئیس‌جمهور منعکس کرد. کارشناس سازمان مدیریت باید ارزیاب باشد نه آنکه درگیر امور شود. اگر نهادهای تحقیقاتی شکل بگیرد این وظیفه را می‌توان برون‌سپاری کرد. در زمان ما موسسه نیاوران با این هدف شکل گرفت که بتواند کمک فکری به سازمان باشد.
برای احیا باید منتظر دولت بعد بود؟
بله، اتفاقاً چندی قبل آقای خورشیدی داماد آقای احمدی‌نژاد به دیدار من آمد. از آقای احمدی‌نژاد پیام آورد که می‌خواهد سازمان مدیریت را احیا کند. برای احیا از من مشورت خواست، من به او گفتم احیای سازمان مدیریت در این دولت مقدور نیست زیرا افکار ایشان با وجود سازمان مدیریت نمی‌خواند. در طول 14 سال دوره مدیریت من در سازمان یک بار شاهد این نبودم که آقای موسوی یا آقای هاشمی بدون مشورت با سازمان مدیریت یک ایده را بلافاصله عملیاتی کنند و هر فکری که مطرح می‌شد از سوی دستگاه مربوطه و سازمان مدیریت کارشناسی می‌شد و در این تعامل در خصوص عملیاتی شدن آن یا کنار گذاشتن‌اش تصمیم‌گیری می‌شد. رئیس‌جمهور نباید هر ایده‌ای را که مطرح می‌شود بلافاصله در دستور کار قرار دهد. کسی چنین کاری می‌کند که مبانی تئوریک ندارد. در این چارچوب بودجه به صورت شاه عباسی خرج می‌شود. اما باید توجه کرد رئیس دولت گرچه اختیار دارد اما مسوول نیز هست و باید در برابر اختیارات خود پاسخگو باشد. اگر کسی فقط سمت اختیار را ببیند به نهاد برنامه‌ریزی احتیاج ندارد.
مدتی است بحث احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی مطرح شده است. شما در گفت‌و‌گوی قبلی که با هفته‌نامه «تجارت فردا» داشتید معتقد بودید زمان احیا فرا نرسیده است. با توجه به جابه‌جایی دولت و پیگیری مجلس فکر می‌کنید زمان احیا نیست؟
بحثی که من چند وقت قبل داشتم با بحث امروز متفاوت است. من معتقدم سازمان مدیریت باید احیا شود زیرا این سازمان محصول تجربه دنیای مدرن است. هر نظامی که می‌خواهد به سوی تکامل و توسعه پیش رود نیازمند چنین نهادی است. حتی کشورهای توسعه‌یافته نیز برای اداره امور و حفظ شرایط مطلوب از وجود چنین نهادی بی‌نیاز نیستند.
در واقع این دستگاه فرابخشی چشم، مغز و گوش هر حاکمیتی به حساب می‌آید.
این توصیف را می‌پذیریم. هر سیستمی برای حرکت در مسیر درست نیازمند چنین نهادی است. نهادی که چشم، مغز و گوش دستگاه اداری باشد. در واقع سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را نمی‌توان بدون توجه به جایگاه عالی‌ترین مقام اجرایی تجزیه و تحلیل کرد. حال این عالی‌ترین مقام اجرایی می‌خواهد در نظام پارلمانی تعریف شود که ریاست آن بر عهده نخست‌وزیر است یا در سیستم جمهوری تبیین شود که مسوولیت آن با رئیس‌جمهور است. در هر سیستمی جایگاه برنامه با توجه به موقعیت رئیس دولت باید بررسی شود. این تعریف محصول و معلول تجربه‌های جهانی است و اهمیت سازمان مدیریت را نشان می‌دهد.
یعنی شما معتقدید سازمان مدیریت باید زیر نظر رئیس‌جمهور باشد یا مجری دستورات وی.
من معتقدم سازمان مدیریت باید در جهت تحقق اهداف و برنامه‌های رئیس دولت حرکت کند. به هر حال رئیس هر دولتی برای اداره کشور برنامه و نقشه راهی دارد، مسوولیت برنامه‌ریزی و تحقق این اهداف بر عهده سازمان برنامه است. چنین جایگاهی از دید اصلاح‌کنندگان قانون اساسی در سال 1368 هم پنهان نماند. تا قبل از بازنگری در قانون اساسی جایگاه سازمان برنامه بر اساس قوانین عادی بود. اما پس از بازنگری اعضا با درک اهمیت و کارکرد سازمان در قانون اساسی این مسوولیت را بر عهده رئیس‌جمهور قرار داد. بر اساس اصل 126 رئیس‌جمهور مسوولیت امور برنامه و بودجه و امور اداری و استخدامی کشور را مستقیماً بر عهده دارد و می‌تواند اداره آنها را به عهده دیگری بگذارد. به بیان عینی‌تر این اصل نشان از پنهان نبودن چنین اموری از نگاه تصمیم‌گیران وقت است که در عالی‌ترین سند قانونی کشور بر چنین مقوله‌ای تاکید کرده‌اند.
اما سازمان مدیریت با استناد به همین اصل منحل شد و به معاونت رئیس‌جمهور تنزل کرد.
به نکته خوبی اشاره کردید. بحثی که من آن زمان در رابطه با احیای سازمان مدیریت داشتم به همین مباحث بازمیگردد. نگرش رئیس دولت به مقوله بودجه و برنامه تجلی عینی در شکل و کارکرد سازمان مدیریت است.
یادم هست در گفت‌و‌گویی با شما که در هفته‌نامه «شهروند امروز» چاپ شد، گفتید سازمان مدیریت تصویر رئیس‌جمهور وقت است؟
بله، الان هم بر این اعتقاد هستم. اگر رئیس‌جمهوری سیاستگذار باشد و اعتقاد به حرکت برنامه‌ای باشد به سازمان مدیریت نیاز دارد اما اگر خود را محور امور و بی‌نیاز از مشاوره بداند جایگاه سازمان را تنزل می‌دهد. به همین دلیل تاکید دارم جایگاه و کارکرد سازمان بستگی به نگاه و روش کشورداری رئیس دولت دارد. برای مثال در کشوری مانند آمریکا که یک نظام سیاسی سه‌لایه است و در آن دولت فدرال، ایالتی و محلی وجود دارد سازمان در کاخ سفید و کنار دست رئیس‌جمهور است. در کشورهای دیگر نیز چنین عنوانی وجود دارد. اشاره کردم در کشور ما نیز این وظیفه بر عهده رئیس‌جمهور است که قابل تفویض است. اگر رئیس دولتی بر سر کار باشد که رویکرد کلان به مسائل داشته باشد و موضوعات را با ساده‌انگاری و ساده‌سازی تجزیه و تحلیل نکند به یک سازمان مدیریت کارآمد احتیاج دارد. اگر چنین درکی از مسائل و موضوع‌های پیش روی حوزه‌های مختلف اجتماعی وجود نداشته باشد به طور طبیعی سازمان به حاشیه می‌رود.
می‌توان این گونه نتیجه گرفت که در دوره اخیر سازمان به این دلیل نقش کم‌رنگی یافت که تلاش داشت در حد امکانات حرکت کند اما نگرش حاکم اصرار بر حرکت با شتاب بیشتر داشت؟ به بیانی دیگر سازمان مدیریت سرعت‌گیر بود که از شتاب حرکت می‌کاست.
اگر منظور این است که سازمان تلاش داشت میان منابع موجود و نیازهای نامحدود پیوند برقرار کند این برداشت درست است. دولت‌ها و بخش‌ها تقاضاهای متعدد و فراوانی داشتند اما در تعامل میان آنها و سازمان و مشاوره به رئیس دولت به این نیازها به ترتیب اولویت پرداخته می‌شد. اما اگر بحث شما به دوره اخیر بازمیگردد باید بگویم در این دوره اقتصاد ایران با پدیده‌ای روبه‌رو بود که من آن را «پدیده احمدی‌نژادی» نامگذاری می‌کنم. روحیه، باور و نگرش این پدیده با ماموریت‌ها و کارکردهای سازمان مدیریت در تعارض بود. نهادی مانند سازمان مدیریت دارای مبانی تئوریک و روشی برای تخصیص منابع بود. اما آقای احمدی‌نژاد از نظر من دارای مبانی فکری مشخص و روش روشنی در خصوص تخصیص منابع نبود. فقط کافی است نگاهی به سخنان و عملکرد ایشان در دوره مسوولیت داشته باشید. تغییر جهت‌گیری‌ها و رویه‌های ایشان در این هشت سال گاه در تعارض با هم بوده است. از آن مهم‌تر وزن و نقشی که ایشان برای خود قائل بود با کارکرد بودجه‌بندی و برنامه‌ریزی در تعارض بود. من شنیده‌ام ایشان در مباحث و گفت‌و‌گوهای کارشناسی که در ابتدای کار داشته خطاب به کارشناسان گفته مشکلات را بهتر از آنها می‌شناسد. یا مثلاً به دلیل سفرهای استانی که انجام داده بود مدعی شناخت کامل چالش‌ها بود. وقتی رئیس دولتی در ابتدای کار می‌گوید.تئوری نه، فقط عمل، باید هم به سازمان مدیریت به چشم سرعت‌گیر نگاه کند. در چنین حالتی خود‌باوری و خود‌محوری جایگزین مباحث کارشناسی و تصمیم‌سازی می‌شود. سازمان مدیریت از خاصیت می‌افتد، سلیقه و رابطه جایگزین منطق و ضابطه می‌شود.
این پدیده به نظر می‌رسد مقطعی بوده، برای آینده چه باید کرد؟
اشتباه نکنید وقتی از یک پدیده صحبت می‌شود می‌تواند زودگذر و موقت نباشد. اتفاقاً پدیده‌ای که من از آن سخن می‌گویم بازتاب یک جریان فکری است. بنابراین نباید توقع داشت با اتمام این دولت این پدیده هم رو به اتمام برود. باید جریان‌های سیاسی مختلف در این خصوص هوشیارانه‌تر عمل کنند. اجازه بدهید یک مثال بزنم. در حال حاضر نقدهایی که از جانب حامیان دیروز آقای احمدی‌نژاد به ایشان می‌شود به مسائل سیاسی بازمیگردد. نقدهای اقتصادی در حاشیه است در حالی که من معتقدم در کنار طرح نقدهای سیاسی باید به نارسایی‌ها در بخش اقتصادی نیز توجه شود. برای مثال در حالی بخشی از اصولگرایان سفرهای استانی را تمجید می‌کنند که این سفرها به لحاظ رویکرد اقتصادی با علامت سوال‌های زیادی روبه‌رو است. بزرگ‌ترین سوال پیش رو توجیه و هزینه فایده بسیاری از تصمیم‌ها و وعده‌ها در این سفرهاست؟ چرا به‌جای آنکه فرآیندها تسهیل شود باید به صورت موردی به مشکلات و مسائل پرداخت. من کاری به اثر سیاسی و مباحث عاطفی ندارم تاکید من به بخشی از سفر بازمیگردد که قرار است تصمیم‌گیری صورت گیرد. هر دولت برای تصمیمی که می‌گیرد باید از قبل فکر کرده باشد و جوانب آن را در نظر گیرد. آیا در سفرهای استانی چنین اتفاقی افتاده است؟ من بعید می‌دانم. به اعتقاد من این رویه‌ها کهنه شده و مربوط به دوران قاجار است. اما همین روش از سوی بخشی از حامیان دیروز و منتقدان کنونی تمجید می‌شود. سوال این است که چه چیز این کار قابل تمجید است. بر اساس آمارهای اعلام‌شده کشور در دوران ایشان 700 میلیارد دلار نفت و گاز فروخته شده است. خروجی این میزان درآمد برای اقتصاد ایران چه بوده است؟ شاخص‌ها باید نشان دهد کدام شاخص نسبت به گذشته روند بهتری داشته است. نرخ رشد سرمایه‌گذاری بهبود یافته، نرخ رشد اقتصادی بالا رفته، بیکاری کاهش یافته، تورم روند نزولی گرفته است؟ کدام شاخص بهبود یافته که این شیوه مدیریت تمجید می‌شود؟ سه دور سفرهای استانی موجب چه اتفاق پایداری در شهرها و استان‌های کشور شده است؟ در دنیای امروز به ورودی‌ها نگاه نمی‌کنند، خروجی‌ها را ارزیابی می‌کنند. من از تمجید‌کنندگان سفرهای استانی می‌خواهم به صورت علمی و کارشناسی خروجی سفرهای استانی را ارزیابی کنند و اگر نتیجه مناسبی داشت به دیگران توصیه کنند.
من شنیده‌ام فرهاد رهبر در جریان سفرهای استانی به آقای احمدی‌نژاد گفته درست است شما یک باغ گل دارید اما به دلیل کمبود آب باید به گونه‌ای توزیع کنید که بخشی خشک نشود و به بخشی آب بیشتری برسد.
بله، سازمان مدیریت هشدار برای رئیس‌جمهور است در زمان شرایط اضطرار. روسای جمهوری می‌توانند با شنیدن علامت هشدار تغییر رویه بدهند، می‌توانند با خاموش کردن آن به راه خود ادامه دهند. اما اگر ادامه دهند و دستگاه خاموش باشد تغییر در نتیجه نهایی رخ نمی‌دهد. وقتی دیدگاه کلان نباشد این صدای هشدار خاموش می‌شود.
اما برخی نقدها به سازمان به دلیل آن است که نتوانست وظایف خود را که برنامه‌ریزی و توزیع منابع باشد به شکل مطلوب انجام دهد؟
اگر سازمان مدیریت که برای این کار تجهیز شده نتوانسته به درستی انجام دهد یک فرد یا جمع محدود می‌توانند به تنهایی این کار را انجام دهند؟ متاسفانه سازمان مدیریت در طول تاریخ خود با اتهامات زیادی روبه‌رو بوده است. در بعد از انقلاب هم از دو جهت زیر سوال رفت. برخی سازمان را آمریکایی می‌دانستند و برخی مبانی کاری سازمان را غربی یا برگرفته از الگوی نهادهایی مانند بانک جهانی معرفی می‌کردند.
این گونه نبود؟
به هیچ وجه. من شهادت می‌دهم کارشناسان سازمان مدیریت عموماً افراد متخصص و کارشناس بودند که منافع ملی را بر هر چیز دیگری ترجیح می‌دهند. ادعای آمریکایی بودن یا غربی بودن به این خاطر بود که آمریکایی‌ها این نهاد را درست کرده بودند. اولاً که چنین مطلبی صحت ندارد ثانیاً بر فرض که این موضوع صحت داشته باشد آیا دستگاه‌های دیگر ابداع خودمان بوده یا از تجربه دیگر کشورها وام گرفته‌ایم؟ آیا سازمان مدیریت نهاد بدی بوده؟ اگر این گونه است چرا دفتر مدیریت و بودجه آمریکا در داخل کاخ سفید است؟ یا غربی بودن مبانی سازمان چه مفهومی دارد؟ کارشناسان سازمان در دانشگاه‌ها تحصیل کرده‌اند، دانش روز را تحصیل کرده‌اند حال انگ‌زدن غربی یا شرقی بودن دانش چه دستاوردی دارد؟ علم جدید از غرب آمده آیا باید کاری جدید خلق کرد. سازمان که نمی‌تواند به دنبال خلق علم برود سازمان بر اساس دانش موجود در حیطه‌های مشخص نظر کارشناسی می‌دهد. رویکرد سازمان تکنوکراتیک است بنابراین از مسائل سیاسی به دور است. متاسفانه در ایران غبار سیاست غلیظ است و بر همه جا سایه افکنده است.
یکی از انتقادها اتفاقاً بحث تکنوکراتیک است و انتقاد از گروهی به نام تکنوکرات‌ها.
تکنوکرات پدیده جامعه مدرن و نیاز هر جامعه‌ای برای حرکت رو به جلو است. قانون به رئیس‌جمهور اختیارات زیادی داده است اما برای پیشبرد آن آیا باید به تنهایی امور را بر عهده بگیرد یا با مشورت و استفاده از اندیشه و تفکر دیگران حرکت کند؟ اگر قرار باشد تقسیم کاری صورت گیرد باید با اشتراک‌گذاری مشکلات مسائل حل شود. یکی از لایه‌های تصمیم‌سازی تکنوکرات‌ها هستند. آنها در تصمیم‌سازی نقش دارند و کمک می‌کنند امور بسامان پیش رود. اما اگر قرار باشد آنها را نادیده بگیریم یا به سمت آنها هجوم ببریم و انکارشان کنیم چه نیاز به سازمان مدیریت داریم.
یعنی تکنوکرات‌ها و سازمان مدیریت با هم مرتبطند؟ شما چه تعریفی از تکنوکرات‌ها دارید؟
تکنوکرات‌ها دسته‌ای از کارشناسان هستند که به دنبال یافتن پاسخ برای سوال‌های پیش روی یک کشور در حوزه‌های مختلف هستند. گروهی که فارغ از حب و بغض با تکیه بر دانش در جست‌و‌جوی روش‌های علمی هستند. سازمان مدیریت هم در فرآیند توسعه چنین نقشی دارد و تلاش دارد قطب‌نمای حرکت به سوی توسعه باشد. برای آنکه این نهاد جهت را درست نشان دهد باید اطلاعات دقیق و درست داشته باشد. این اقدام از عهده تکنوکرات‌ها بر‌می‌آید. البته فقط نظام‌های اداری نیازمند تکنوکرات‌ها نیستند، بخش خصوصی هم به چنین کارشناسانی با این ویژگی نیاز دارد. تصمیم‌گیری و پیشبرد اهداف بدون حضور اهل فن و یک نظام سازمانی مجهز به آن ممکن و مقدور نیست.
در دیگر کشورها انتظار از نهادی مانند سازمان مدیریت همین گونه است.
دفتر مدیریت و بودجه آمریکا یکی از وظایفش کمک به اجرا و سیاست‌های ریاست‌جمهور است. این یک تقسیم کار پذیرفته‌شده در دنیاست. اهداف را مسوولان ترسیم می‌کنند اما امکان‌سنجی و عملیاتی کردن آن بر عهده نظام کارشناسی است.
با این حساب معتقدید چه زمانی باید سازمان مدیریت را احیا کرد؟
باید منتظر رئیس‌جمهور بعدی بود.
چرا؟
چون نوع نگرش و باور وی تعیین‌کننده این موضوع است. اگر رئیس‌جمهور بعدی روش مدیریتی خود را بر مبنای کارشناسی قرار دهد می‌توان به احیای سازمان فکر کرد اما اگر قرار باشد ادامه مسیر کنونی باشد احیای سازمان دردی را دوا نخواهد کرد.
اگر مجلس سازمان را احیا کند.
اشاره کردم سازمان مدیریت زیر نظر رئیس‌جمهور است با قانون نمی‌توان جایگاه وی را تحکیم کرد بلکه نگرش رئیس دولت تعیین‌کننده است. رئیس‌جمهور باید به سازمان باور قلبی داشته باشد زیرا سازمان نهادی است که فردا می‌تواند در برابر تصمیم‌های رئیس‌جمهوری ترمز باشد. تصمیم‌ها باید از کانال کارشناسی عبور کند و بعد عمومی و عملی شود. باید دید رئیس دولت آینده تحمل چنین ساز و کاری را دارد.
اما این موضوع می‌تواند پایدار نباشد و با تغییر رئیس‌جمهور جایگاه سازمان ارتقا یا تنزل پیدا کند؟
این موضوع به جریان‌های سیاسی و نهادهای نظارتی بازمیگردد. در کشورهای توسعه‌یافته احزاب پیشخوان انتخابات هستند و فرد منتخب در چارچوب حزبی کار می‌کند. استراتژی‌های کلان تغییر نمی‌کند بلکه تاکتیک‌ها عوض می‌شود. در کشور ما در غیاب احزاب باید جریان‌های سیاسی دقت خود را بالا ببرند، در برجسته کردن افراد باید سراغ کسانی بروند که به یکباره نخواهند دگرگونی ایجاد کنند. نهادهای نظارتی نیز باید قبل از انتخاب این ملاحظات را در نظر داشته باشند. کسی که قرار است منتخب مردم باشد چه کارنامه مدیریتی دارد، آیا به کار جمعی اعتقاد دارد، یا تک‌رو و خود‌محور است؟ اگر این ملاحظات رخ ندهد مطمئن باشید این نوسان در نهادهای توسعه‌ای تکرار خواهد شد و کشور نیز زیان خواهد کرد.
بالاخره دولت‌ها در ایران یا چهار سال عمر می‌کنند یا هشت سال بنابراین هر دولتی می‌خواهد نامی از خود به‌جا بگذارد، به بیانی دیگر خاصیت دولت‌ها میان‌مدت بودن آنهاست در حالی که سازمان بلندمدت نگاه می‌کند، این تناقض چگونه قابل حل است؟
این تناقض به ضعف در حوزه سیاست بازمیگردد. اشاره کردم در دنیا احزاب جا افتاده وجود دارند که پیشرو امور هستند و با هم در امور بلندمدت به تفاهم می‌رسند. اما در ایران فرد پیشانی سیاست قرار می‌گیرد. برای رفع آن باید در جغرافیای سیاست تدبیر شود، باید نهاد سیاسی مدرن مثل احزاب قوی شود. در واقع این یک بحث اقتصاد سیاسی است. اگر احزاب شکل بگیرند می‌توان هم‌پیوندی ایجاد کرد. آن موقع نگاه جریان‌های داخل قدرت نیز میان‌مدت و موقتی نیست و افق پیدا می‌کند.
در حال حاضر چه می‌توان کرد.
پاسخ به این سوال نیازمند تامل بیشتری است اما به صورت کلی می‌توان پیشنهاد کرد برای آن بخش که سیاست‌های کلی و آرمان‌های نظام است اتاق فکری طراحی شود تا به عملیاتی شدن دیدگاه‌ها کمک کند. این اتاق می‌تواند زیر نظر رهبری باشد و مستقل از رئیس‌جمهور عمل کند.
در فرآیند احیا می‌توان این نکته را مد نظر داشت.
این را باید از مسوولان سوال کرد اما تا زمانی که احزاب شکل نگرفته باید نهادهای توسعه‌ای را با نهادهای پایدار کشور مرتبط کرد. برای مثال قانون برنامه چهارم در دولت آقای خاتمی تدوین شد و به تصویب رسید اما در دولت آقای احمدی‌نژاد به آن عمل نشد یا رئیس دولت مکرراً آن را زیر سوال برد. در آن زمان مجلس سکوت کرد همان گونه که در برابر انحلال سازمان سکوت کرد، در حالی که می‌توانستند از دولت بخواهند هر چه را قبول ندارد اصلاح کند.
آقای دکتر در فرآیند احیا چه مواردی را باید در نظر داشت.
باید در مورد تشکیلات بودجه و مدیریتی کشورهای پیشرفته و مدرن مطالعه کنند. گام دیگر برون‌سپاری وظایف است. دفتر مدیریت و بودجه آمریکا 400 نفر کادر دارد دیگر امور برون‌سپاری می‌شود. برای مثال در زمینه انرژی سبز مطالعات جدی از سوی کادرهای تحقیقاتی مختلف انجام شد و در اختیار این دفتر قرار گرفت. این نهاد بعد از بررسی جدی آن نتیجه آن را به رئیس‌جمهور منعکس کرد. کارشناس سازمان مدیریت باید ارزیاب باشد نه آنکه درگیر امور شود. اگر نهادهای تحقیقاتی شکل بگیرد این وظیفه را می‌توان برون‌سپاری کرد. در زمان ما موسسه نیاوران با این هدف شکل گرفت که بتواند کمک فکری به سازمان باشد.
برای احیا باید منتظر دولت بعد بود؟
بله، اتفاقاً چندی قبل آقای خورشیدی داماد آقای احمدی‌نژاد به دیدار من آمد. از آقای احمدی‌نژاد پیام آورد که می‌خواهد سازمان مدیریت را احیا کند. برای احیا از من مشورت خواست، من به او گفتم احیای سازمان مدیریت در این دولت مقدور نیست زیرا افکار ایشان با وجود سازمان مدیریت نمی‌خواند. در طول 14 سال دوره مدیریت من در سازمان یک بار شاهد این نبودم که آقای موسوی یا آقای هاشمی بدون مشورت با سازمان مدیریت یک ایده را بلافاصله عملیاتی کنند و هر فکری که مطرح می‌شد از سوی دستگاه مربوطه و سازمان مدیریت کارشناسی می‌شد و در این تعامل در خصوص عملیاتی شدن آن یا کنار گذاشتن‌اش تصمیم‌گیری می‌شد. رئیس‌جمهور نباید هر ایده‌ای را که مطرح می‌شود بلافاصله در دستور کار قرار دهد. کسی چنین کاری می‌کند که مبانی تئوریک ندارد. در این چارچوب بودجه به صورت شاه عباسی خرج می‌شود. اما باید توجه کرد رئیس دولت گرچه اختیار دارد اما مسوول نیز هست و باید در برابر اختیارات خود پاسخگو باشد. اگر کسی فقط سمت اختیار را ببیند به نهاد برنامه‌ریزی احتیاج ندارد.
دیدگاه تان را بنویسید