خوش‌بین هستم

کریستین لاگارد، مدیرعامل صندوق بین‌المللی پول، با حضور در برنامه زنان تاثیرگذار (Enterprising Women) از خبرگزاری بلومبرگ به مصاحبه با سردبیر این خبرگزاری،‌ جان میکلتویت پرداخت. در جریان این مصاحبه،‌ وی از مشارکت زنان در عرصه اقتصاد، سیاست‌های اقتصادی دونالد ترامپ در آمریکا،‌ تجارت،‌ برگزیت و اقتصاد فرانسه سخن می‌گوید.

اجازه بدهید تا صحبت‌هایمان را با موضوع اصلی بحث یعنی زنان در عرصه قدرت آغاز کنیم. البته این بحث از دو جنبه قابل بررسی است، از یک طرف منظور زنانی مانند خود شما، هیلاری کلینتون و آنگلا مرکل است که در سمت‌های مختلف به قدرت رسیده‌اند و از طرف دیگر، وضعیت کل زنان را در حوزه‌های مختلف عرصه قدرت شامل می‌شود. شما بهتر از من از آمار مربوطه اطلاع دارید، آمار گزارش مک‌کینزی بیان می‌کند که می‌توان با بهبود وضعیت شغلی زنان،‌ تا 28 تریلیون دلار به تولید ناخالص داخلی جهان اضافه کرد. این سرمایه بسیار کلانی است. شما در این مورد گفتید که یک طرح ساده اقتصادی باید انجام می‌گرفته است. چرا چنین اتفاقی نیفتاده است؟

‌‌ یکی از دلایل اصلی این امر این است که وقتی ما به وضعیت اقتصاد نگاه می‌کنیم به دنبال رشد بیشتر در همه عرصه‌ها هستیم، می‌خواهیم اقتصاد تنوع بیشتری داشته باشد و تنها بر یک منبع تکیه نکند. بر همین اساس می‌گوییم که باید نابرابری کمتر شود چرا‌که به‌خوبی ثابت شده که نابرابری شدید یکی از عوامل بی‌ثباتی اقتصادی و سدی بر راه رشد مستمر اقتصادی است.

حالا اگر سه مبحث رشد بالاتر، نابرابری کمتر و تنوع اقتصادی بیشتر را در نظر داشته باشیم، حضور زنان در عرصه اقتصادی در هر سه این موضوعات تاثیرگذار است. حضور زنان به رشد اقتصادی بیشتر می‌انجامد. حضور زنان باعث افزایش پنج‌درصدی تولید ناخالص داخلی در آمریکا می‌شود اما همین حضور می‌تواند در هند تا 28 درصد افزایش تولید ناخالص داخلی را به همراه داشته باشد. اگر بحث تنوع را هم مطرح کنیم، مستنداتی موجود است که نشان می‌دهد وقتی زنان به اندازه مردان وارد اقتصاد و بازار کار شوند، اقتصاد دارای تنوع بیشتری می‌شود. آوردن زنان به بازار کار و گذاشتن سرمایه در اختیار آنها همچنین باعث کاهش نابرابری می‌شود. همچنین همان‌طور که اسناد صندوق بین‌المللی پول به‌طور شفاف نشان می‌دهد، با حضور یکسان زنان مانند مردان در بازار کار، می‌توانیم تا 10 نمره از ضریب جینی بکاهیم.

می‌توانیم در ادامه در مورد همکاری‌های بین‌المللی در این زمینه هم صحبت کنیم اما به هر حال مساله‌ کاملاً واضح است و به همین خاطر من از آن به عنوان یک طرح ساده اقتصادی یاد کرده‌ام. اما این طرح ساده بسیار کند پیش می‌رود و وقتی بحث طرح و برنامه و... برای کشاندن زنان به بازار کار و بازارهای مالی، دوایر تصمیم‌ساز و پارلمان‌ها مطرح می‌شود، حتی کندتر هم می‌شود. تعداد زنان حاضر در پارلمان‌ کشورهای مختلف جهان حدود 20 درصد پارلمان‌هاست. بنابراین این اتفاق باید بیفتد اما همان‌طور که خود شما گفتید، چرا حضور زنان در عرصه اقتصاد به آن شکل برجسته نیست و چه چیزی مانع از دستیابی زنان به آن چیزی شده که توان دستیابی به آن را دارند؟

‌‌ به نظر شما این مساله‌ ربطی به رهبران جهان دارد؟ منظورم این است که مثلاً الان رئیس‌جمهور آبه تلاش داشته تا کارهایی انجام بدهد اما اتفاق خیلی خاصی رخ نداده است. یا حتی آقای باراک اوباما. بعضی فکر می‌کنند که اوباما با سرازیر کردن پول به سمت کارگران کم‌درآمد توانست کارهایی انجام بدهد اما در مورد تنوع در ترکیب کابینه و انجام کارهایی اختصاصی به نفع زنان، نمی‌توان ادعا کرد که اوباما کار خیلی زیادی انجام داده است.

‌‌ البته من آدم خوش‌بینی هستم و فکر می‌کنم شرایط در حال تغییر کردن است. مثلاً در مجمع عمومی اخیر سازمان ملل، دبیرکل سازمان ملل گفت که من فمینیستم. یا جاستین ترودو می‌گوید که فمینیست است. نخست‌وزیر جامائیکا گفته که فمینیست است. این عالی است. اکنون به نظرم حضور زنان به این بستگی دارد که این زنان و مردان گرد هم آیند و به رهبران نقاط مختلف جهان بگویند که به ما نشان بدهید که این فمینیست بودن شما به چه معناست. به ما نشان بدهید که می‌خواهید چه کسانی را استخدام کنید، ارتقا دهید یا از چه سیاست‌هایی به نفع زنان استفاده خواهید کرد. یا اینکه برنامه‌های زیرساختی شما برای کاهش خشونت علیه زنان و افزایش حضور آنها در مسائل مالی چیست؟

یک مساله‌ شگفت‌انگیز این است که 90 درصد کشورها در قوانین جاری یا قانون اساسی خود قانون‌هایی دارند که به‌طور رسمی باعث تبعیض علیه زنان می‌شود. بنابراین رهبران جهان کارهای زیادی باید انجام دهند اگر می‌خواهند ثابت کنند که واقعاً فمینیست هستند.

‌‌ اوباما هشت سال رئیس‌جمهور بود و درست است که پول بیشتری به کارگران کم‌درآمد پرداخت کرد و شاید تا حدودی پرداخت عادلانه حقوق در داخل بعضی شرکت‌ها هم بهتر شد اما نمی‌توان گفت که اوباما در زمینه حقوق مربوط به زنان پیشروی چندانی داشت. غیر از این است؟

‌‌ البته کارهایی بود که اوباما تمایل داشت انجام بدهد اما بنا به دلایلی موفق به انجام آنها نشد. اما به هر حال ای‌کاش در این کشور برای مرخصی والدین (زایمان) یک فکر اساسی می‌شد. منظورم این است که آمریکا یکی از معدود کشورهایی است که قانونی در این زمینه ندارد. البته به‌جز بعضی شرکت‌های بزرگ که مطمئنم بلومبرگ هم یکی از آنهاست (باخنده).

‌‌ می‌توانیم در مورد دونالد ترامپ و بحث مرخصی زایمان هم دوباره صحبت کنیم و فکر می‌کنم این بحث جالب باشد. اما چیزی که الان ذهن من را درگیر کرده این است که اکنون دو دیدگاه در مورد تغییر نقش زنان در اقتصاد وجود دارد. یک دیدگاه این است که ما باید برنامه‌های متنوع اقتصادی بیشتری داشته باشیم. دیدگاه دیگر این است که جلو بردن وضعیت زنان در اقتصاد مترادف است با توانمند کردن کارگران کم‌درآمد که شامل یک نسبت بزرگی از زنان هم می‌شود. به نظر شما نهایتاً این تصمیمات در مسائل کلان اقتصادی است که می‌تواند به حضور زنان در اقتصاد کمک کند یا برنامه‌هایی خاص و جزئی؟

‌‌ هر دو، قطعاً هر دو. به نظر من افزایش درآمد مساله‌ مهمی است و اگر قرار است روی مرخصی والدین سرمایه‌گذاری درست شود باید بحث پول دادن هم در نظر گرفته شود و به هر حال هرکسی به پول نیاز دارد.

‌‌ حالا اگر بخواهیم روی این بحث مرخصی زایمان تمرکز کنیم که خودتان مطرح کردید، به نظرم تنها 12 درصد از زنان آمریکایی از این امتیاز در حال حاضر برخوردار هستند.

‌‌ درست است.

‌‌ اگر دونالد ترامپ بخواهد این شرایط را بهتر کند به نظر شما گام انقلابی که می‌شود در این زمینه برداشت، چیست؟

‌‌ به نظرم اغلب زنان از مرخصی زایمان که با مزایای مالی مناسب همراه باشد، استقبال می‌کنند. بنابراین طرح بزرگی خواهد بود و زنان زیادی می‌توانند از آن نفع ببرند.

‌‌ آیا توضیحی در این باره دارید که چرا آمریکا در این مورد از اروپا خیلی عقب‌تر است؟

‌‌ این سوال خیلی کلی است. می‌دانید مثلاً اگر به کشور خود من، فرانسه، نگاه کنیم می‌بینیم که خیلی از خط‌مشی‌ها و سیاست‌ها در سال 1936 که سوسیالیست‌ها روی کار بودند، به اجرا گذاشته شد و روند مسائل مربوط به زنان را تغییر داد. اگر به تاریخ آمریکا هم نگاه کنیم می‌بینیم که تغییر عمده در سیاست‌ها در زمان فرانکلین روزولت انجام شد. اما این تغییرات دیرتر به وقوع پیوست و برخلاف کشورهای اروپایی، تمرکز دقیقی هم روی مسائل مربوط به رفاه و امنیت اجتماعی نداشت. اما خوشبختانه، مردم می‌توانند به چنین مزایایی در آینده دست یابند و امنیت و سلامت به قلمرو و حق بنیادینی تبدیل خواهد شد که همه مردم از آن بهره‌مند خواهند بود.

‌‌ می‌توانم چند سوال هم در مورد هیات مدیره شرکت‌ها و سهمیه‌بندی در این زمینه بپرسم؟

‌‌ بله.

‌‌ به نظر شما در این مورد سهمیه‌بندی (جنسیتی) توجیه‌پذیر است؟

‌‌ بله، به نظرم سهمیه‌بندی در این مورد و در بسیاری از موارد دیگر توجیه‌پذیر و مفید است و فکر می‌کنم سهمیه‌بندی چه در بحث هیات مدیره شرکت‌ها و چه در موارد دیگر می‌تواند به بهتر شدن شرایط کمک کند. مثلاً شما نگاه کنید در کشوری مانند نروژ بعد از اینکه سهمیه‌بندی اعمال شد، جهش محسوسی در میزان حضور زنان در هیات مدیره‌ها مشاهده شد. در اروپا به لطف تصمیمات مدیران اروپایی، آستانه این سهمیه تا 20 درصد هم رسیده و در آینده می‌تواند تا 30 درصد هم افزایش یابد. اکنون خیلی از مدیران متوجه شده‌اند که استفاده از زنان در سطوح بالای مدیریتی به نفعشان است و مطالعات نشان می‌دهد شرکت‌هایی که یک زن یا بیشتر در هیات مدیره خود دارند، معمولاً بازدهی بالاتری داشته‌اند. این موضوع حتی در مورد شرکت‌های دانش‌بنیان هم صدق می‌کند. و فکر می‌کنم اهمیت این موضوع آنجایی بیشتر می‌شود که ببینیم صنایع خدماتی به‌طور روزافزونی در بحث استفاده از شرکت‌های دانش‌بنیان، در حال تاثیرپذیری هستند و زنان در این بخش‌های خدماتی حتی بیشتر از بخش‌های تولیدی می‌توانند اثر‌گذار باشند.

‌‌ اما شما در جایی گفته‌اید که مفهوم سهمیه‌بندی یکی از آن کلماتی است که خیلی از مردم را می‌ترساند. آیا می‌توان این بحث را مطرح کرد که سهمیه‌بندی‌ها محدود به یک دوره زمانی خاصی شوند؟

‌‌ بله، بله، البته. وقتی به بیکرمک‌کینزی پیوستم، فکر می‌کردم که از آنجا که وکیل باهوشی هستم (باخنده) می‌توانم در آنجا به یک شریک تجاری تبدیل شوم و لازم نیست کار خیلی خاصی انجام دهم. اما وقتی بیشتر متوجه اوضاع شدم، دیدم که اول من خیلی هم باهوش نیستم و دوم متوجه شدم که زنان خیلی کمی توانسته‌اند در مک‌کینزی به درجات بالای مدیریتی برسند. در واقع وقتی محاسبه کردم دیدم چیزی حدود 120 سال طول می‌کشد تا زنان و مردان به یک حالت برابر در این زمینه حتی نزدیک بشوند. بنابراین، برای رسیدن به هدفمان در این مورد، به نظر سهمیه‌بندی الزامی است. وقتی به هدف رسیدیم آن‌وقت می‌توانیم در پارامترها تغییر ایجاد کنیم و دوباره یک هدف‌گذاری جدید داشته باشیم. هر شرکتی در یک دوره زنان مستعدی را از دست می‌دهد چرا‌که پیشرفت شغلی با چرخه بیولوژیک این زنان همزمان می‌شود و درست همان موقع که نیاز است تا آنها بیش از همیشه کار کنند و خلاقیت به خرج دهند، این اتفاق می‌افتد.

‌‌ در خاطرم هست که جایی در مورد اولین مصاحبه شغلی شما مطلبی خواندم و در این مصاحبه به شما گفته بودند که چون زن هستید دریافتی کمتری خواهید داشت یا چیزی شبیه به این.

‌‌ نه، قضیه حتی از این هم بدتر بود. چرا‌که اگر فقط بحث پرداخت پول کمتر مطرح بود، می‌توان گفت خب شاید من مدرک‌های کمتری دارم و این چیزها. اما قضیه این بود که به من گفته شد که شما همه ویژگی‌ها و زمینه‌های لازم را دارید و کارتان هم خوب است و به ما ملحق شوید، اما انتظار نداشته باشید که شما را به شریک تجاری‌مان تبدیل کنیم. وقتی هم پرسیدم که دلیلش چیست گفتند که چون تو زن هستی.‌‌ الان شاید اوضاع کمی بهتر شده باشد.

‌‌ از آن زمان تاکنون به نظر شما چه دستاورد بزرگی در این مورد به دست آمده و شما کجا انتظار پیشرفت داشتید که تحقق نیافته است؟

‌‌ با توجه به جایگاه من به عنوان مدیرعامل صندوق بین‌المللی پول، همواره تلاش کرده‌ام تا محتاط باشم و در مورد وضعیت زنان قضاوت‌هایی کلی و عجولانه در مورد کارهایی که باید انجام داد، ناکامی‌ها کجا بوده و... نداشته باشم، چرا‌که در جاهای مختلف وضعیت‌های کاملاً متفاوتی وجود دارد. اگر به پرو نگاه کنید یا نامیبیا یا آمریکا یا سوئد، در هر کدام از این کشورها زنان با وضعیت‌های متفاوتی روبه‌رو هستند.

‌‌ پس فقط به غرب نگاه کنیم چرا‌که... .

‌‌ در کشورهای با اقتصاد پیشرفته -که شامل ژاپن هم می‌شود و می‌توانیم بیشتر در این مورد بحث کنیم- یک تفاهم عمومی شکل گرفته و همه توافق کرده‌اند که باید کارهای خاصی انجام شود و کارهای خاصی انجام نشود، چیزهای خاصی گفته شود و چیزهای خاصی گفته نشود. و امیدوارم که اوضاع بر همین منوال هم بماند. اکنون یک لحظه تاریخی شکل گرفته و یک نیروی سیاسی به‌وجود آمده که برای زنان هدف خاصی را شکل داده و دیدگاه‌های مشترکی به‌وجود آمده تا شرایط برای کاهش اختلاف بین زن و مرد و حضور بیشتر زنان در اقتصاد و بازارهای مالی بهتر شود. این مساله‌ مثبت است. فکر می‌کنم اکنون به اندازه کافی آگاهی به‌وجود آمده و زنان نسبت به سال‌های دهه 70 اتحاد و انسجام بیشتری پیدا کرده‌اند.چیزی که پیشرفت زیادی در آن حاصل نشده، دریافت‌ها و ادراک دیگران از این مسائل است که بیشتر به خصیصه‌های فرهنگی برمی‌گردد. مثلاً در مورد ژاپن که صحبت می‌کنیم، تصور می‌شود بسیاری از زنان -که شامل همسر نخست‌وزیر هم می‌شود- نخست‌وزیر این کشور را قانع کرده‌اند که تلاش برای بهبود وضعیت زنان در اقتصاد یک مساله‌ ضروری است و باید از زنان به عنوان نیروی کار استقبال شود. باید با آنها به‌صورت برابر برخورد شود و تسهیلات لازم در مورد نگهداری از فرزندان در زمانی که آنها سر کار هستند، در اختیارشان قرار بگیرد. اما با وجود این، شرایط خیلی در ژاپن تغییر نکرده است. ادراکات فرهنگی غلط و تفسیرهای اشتباه در مورد نقش زنان همچنان وجود دارد که بیشتر ناشی از نگاه غلط دیگران به زنان است نه نگاهی که زنان به خودشان دارند. حالا که بحث ادراک زنان از خودشان مطرح شد، یک کتاب بسیار خوب

(Closing the Confidence Gap) در این مورد نوشته کتی کی وجود دارد در مورد عامل اطمینان و هنوز هم قابل استناد است. مثلاً من در تعجبم که چرا با یادداشت‌هایم سر این مصاحبه حاضر شدم. فکر می‌کنم در این مورد همان فاکتور اطمینان داشتن مطرح می‌شود و این بحث که من احساس عدم امنیت و عدم اعتماد به نفس کرده‌ام.

‌‌ شما از کاهش اختلاف صحبت می‌کنید. اکنون در آمریکا یک نمونه بسیار برجسته در این مورد وجود دارد. یک زن برای انتخابات ریاست جمهوری نامزد شد و اکثر شرایط و ویژگی‌های لازم را هم داشت اما رقیب او که یک مرد بود و می‌توان گفت صلاحیت کمتری داشت، نهایتاً توانست در این رقابت به پیروزی برسد.

‌‌ چون او (ترامپ) زن نبود.

‌‌ دقیقاً. اما صحبت‌هایی از ترامپ لو رفت که حتی می‌شد از آن برداشت کرد او زن‌ستیز است ولی با این حال، بسیاری از زنان سفیدپوست رای خود را به دونالد ترامپ دادند. به نظر شما دلیلش چیست و این مساله‌ در مورد زنان در عرصه قدرت چه نکاتی را بیان می‌کند؟

‌‌ خب، من امیدوارم که فارغ از همه اتفاقاتی که افتاده، شرایط طوری شود که احترام، بزرگی و ظرافت افراد در نظر گرفته شود نه اینکه چه لباسی می‌پوشند و بر اساس احساسات غریزی و پست در مورد افراد نظر داده نشود. به هر حال، اینجا دیگر فقط بحث‌های حقوق زنان مطرح نیست و بحث حیثیت و شرافت انسانی مطرح است. ما همه در این زمینه مسوولیت داریم تا چنین اتفاقاتی دیگر نیفتد.

‌‌ حالا که بحث ترامپ شد، ما خیلی حرف‌های بدی در مورد او زدیم نه؟

‌‌ نظرات من به شخص او معطوف نمی‌شود و کلی است. در نقاط مختلفی از جهان زنان از نگرشی رنج می‌برند که آنها را پایین‌تر می‌بیند و به عنوان زیردست و حتی به دیده سربار و حقیر به آنها نگاه می‌کند. این‌گونه نگرش‌ها هر جا که می‌خواهد باشد، غیرقابل پذیرش است.

‌‌در مورد ترامپ و اقتصاد، شما و خیلی‌های دیگر بر این نظر هستید که جهان باید تغییر کند و دیگر تنها متکی به بانک‌های مرکزی و دولت‌ها نباشد. ولی الان نگاه کنید به صحبت‌هایی که دونالد ترامپ مطرح می‌کند. او از هزینه برای زیرساخت‌ها و تزریق پول به اقتصاد صحبت می‌کند. به نظر شما در این مورد هم ترامپ ممکن است سورپرایزهایی برای بهتر کردن وضعیت داشته باشد؟ و کلاً به صحبت‌هایی که ترامپ مطرح کرده است، خوش‌بین هستید؟

‌‌ البته من الان نمی‌توانم نظر دقیقی در این مورد بدهم چرا‌که هنوز خیلی از مسائل در هاله‌ای از ابهام قرار داد و معلوم نیست قرار است برای زیرساخت‌ها هزینه شود، اصلاحات مالیاتی در پیش است یا قرار است اتفاق دیگری بیفتد. موضوعات مثلاً در مورد سیاست‌های تجاری ترامپ فعلاً بیشتر گمانه‌زنی هستند و هنوز به‌طور رسمی تایید نشده‌اند و نتیجه‌گیری در مورد آنها فعلاً زود است. اما ما بارها گفته‌ایم که نظام مالیاتی در آمریکا باید اصلاح شده، ساده‌تر شود و مالیات‌های شرکتی کاهش یابد. در قسمت‌های پایین‌تر طیف‌های درآمدی، کاهش مالیات می‌تواند به نفع رشد اقتصادی باشد. اگر سیاست‌های ترامپ برای بهبود این شرایط باشد، مفید خواهد بود. این اصلاحات مالیاتی می‌تواند به رشد اقتصادی بیشتر منجر شود و همچنین از میزان گسستگی اجتماعی بکاهد چرا‌که اکنون جامعه آمریکا به دو بخش نخبگان و غیرنخبگان تقسیم شده است. با این حال، الان سوال اصلی این است که این اصلاحات مالیاتی قرار است چطور انجام شود و بر چه اساسی قرار است به ایجاد مشاغل جدید بینجامد. بحث دیگر، مربوط به زیرساخت‌هاست. زیرساخت‌ها در آمریکا رسیدگی شدیدی لازم دارند. از هزینه عمومی نگهداری از بنادر، جاده‌ها، ریل‌ها و فرودگاه‌ها کاسته شده و باید توجه بیشتری به این زیرساخت‌ها شود. اما قرار است این هزینه‌ها از کجا تامین شود و آیا قرار است که از بخش منابع عمومی این هزینه‌ها به دست آید یا بخش‌های خصوصی برای تامین هزینه‌های بهبود زیرساخت‌ها، وارد عرصه شوند؟ پاسخ این سوالات هرچه باشد، قطعاً در نتیجه نهایی هم اثرگذار خواهد بود.

بنابراین، در کوتاه‌مدت تغییرات در این دو بخش (اصلاحات مالیاتی و زیرساخت‌ها) می‌تواند برای ایالات متحده مثبت باشد. اما باید در بلندمدت نتایج آنها مدنظر قرار گیرد؛ اگر در آینده نرخ بهره بیشتر شود و نسل بیبی بومر بازنشسته شوند، باید برنامه‌ها طوری باشد که مثلاً به افزایش تورم دامن نزند یا قدرت دلار را کاهش ندهد. در میان‌مدت هم هر طرحی که به مرحله اجرا گذاشته شود، تاثیرات خاص خودش را به همراه خواهد داشت.

‌‌ به نظر شما قدرت دلار در سال‌های آتی به قوت خود باقی خواهد ماند.

‌‌ به احتمال زیاد. اگر سیاست‌هایی که وعده داده شده، اجرایی شوند، دلار ارزشش را حفظ خواهد کرد. البته این سیاست‌ها عواقب مثبت و منفی خاص خودش را خواهد داشت.

‌‌ خوب اگر این سیاست‌های ترامپ نظر مثبت شما را به همراه دارد، احتمالاً سیاست‌های تجاری ترامپ مثلاً بحث دیوار تجاری با چین، برای شما نگران‌کننده است. اخیراً صحبت‌های زیادی در این مورد مطرح شده، نظر شما چیست؟

‌‌ خوب، پیش‌بینی من این است که یک رویکرد معتدل‌تری در مورد تجارت به‌وجود بیاید چرا‌که تجارت بین‌المللی تنها برای 100 میلیون آدم بیکار در جاهای مختلف جهان، به‌خصوص آسیا، مفید نبوده بلکه در همه جهان تاثیرات مثبت خودش را داشته و به بهبود شرایط رقابتی، بهتر شدن وضعیت تقسیم شرایط تولید از جمله سرمایه و همچنین کاهش قیمت‌ها برای مصرف‌کنندگان در اقتصادهای پیشرفته انجامیده است. این مساله‌ به‌خصوص به نفع اقشار کم‌درآمد بوده است. اما این تجارت بین‌المللی مشکلات خاص خودش را هم به همراه داشته است و باید محاسبات دقیق‌تری در مورد آن انجام شود تا کسانی که براثر این تجارت‌ها، در اقتصاد ضرر کرده‌اند، منتفع شوند. اگر شما تجارت بین‌المللی و افزایش شدید تولیدات و پیشرفت‌های تکنولوژی در 30 سال اخیر را در نظر بگیرید، می‌بینید که این دستاوردها به‌صورتی اشتراکی به دست آمده و یک کشور در مقابل دیگر کشورها نبوده است. اما این تجارت بین‌المللی باعث شکل‌گیری بیکاری هم شده و بسیاری از مردم شغلشان را از دست داده‌اند، کارخانه‌های بسیاری بسته شده و مناطقی بوده‌اند که به‌طور کامل از بین رفته‌اند. این مسائل باید مورد توجه قرار گیرد. نمی‌توانیم فقط بگوییم که تجارت خوب است پس تجارت کنیم.

داد‌و‌ستد در عرصه بین‌المللی به ارزان‌تر شدن محصولات، مصرف بیشتر و تقسیم بهتر عوامل تولید انجامیده اما این تجارت باید به‌صورتی باشد که همه از آن نفع ببرند. در حال حاضر هم این بحث که مردم شغلشان را از دست داده‌اند اهمیت خاصی پیدا کرده است.

‌‌ قطعاً همین‌طور است. مشکل اینجاست که تجارت به نفع همه مردم نبوده است. افراد مختلفی به دلایل مختلف از آن سود می‌برند. همان‌طور که شما اشاره کردید بسیاری از مصرف‌کنندگان فقیرتر در آمریکا از این داد‌و‌ستد کالاها سود می‌برند اما در آمریکا مردمی هم هستند که از این تجارت گسترده ضربه خورده‌اند و هراسان شده‌اند. همین مردم هم بودند که به ترامپ رای دادند و برگزیت را در نظر گرفتند و...

‌‌ درست است. به‌طور کلی تعدادی از این مردم شغلشان را از دست دادند یا دیگر با شغلی که داشتند نمی‌توانستند درآمد لازم را به دست آورند و به‌خاطر تغییرات در زنجیره تولید و این واقعیت که در جایی دیگر از جهان همان محصولات با قیمتی ارزان‌تر نسبت به آمریکا تولید می‌شد، به این افراد ضرر وارد آمد. در این مورد خاص باید اقدامات لازم انجام شود. امنیت اقتصادی در عرصه جامعه باید شکل گیرد که درآمد حداقلی را تضمین کند و از نظر مالیاتی به سود افراد کم‌درآمد جامعه باشد. باید به مردم گفته شود اگر شما شغلتان را از دست دادید، مساله‌‌ای نیست چرا‌که یک شغل جدید برای شما ایجاد خواهد شد. اقتصاد به‌طور مستمر و گسترده در حال ایجاد مشاغل جدید است اما سوال اینجاست که چگونه می‌شود این مردمی را که از کار بیکار شده‌اند به سمت مشاغل جدید هدایت کرد به‌طوری که بازدهی آن بیشتر از سیاست‌هایی باشد که پیش از این اعمال شده بودند؟

‌‌ به‌طور مشخص چیزی که همواره در مورد چین مطرح شده، وضعیت پول این کشور و دستکاری برای حفظ ارزش آن است. فکر می‌کنم صندوق بین‌المللی پول به‌طور کلی بر این نظر است که چین، رنمینبی (واحد پول چین) را دستکاری نمی‌کند. آیا هنوز نظر شما در صندوق بین‌المللی پول همین است؟

‌‌ می‌دانید که ارزش هر ارزی را با توجه به اقتصاد آن، به‌طور سالانه ارزیابی می‌کنیم. در مورد اقتصاد هر کشوری ما نتیجه‌گیری می‌کنیم که آیا به پول آن کشور بیش از حد اهمیت داده شده، کمتر اهمیت داده شده یا در سطح عادی و دربرگیرنده بنیان‌های ارزی است. در مورد چین، آخرین مقاله‌ای که در ماه ژوئن یا جولای منتشر شد، گفته شده بود که رنمینبی شرایط عادی دارد و پس از یک دوره که بیشتر از وضعیت واقعی اقتصاد از اهمیت برخوردار شده بود، اکنون در حالت نرمال قرار دارد. البته در هفته‌های اخیر به دلیل اینکه مقامات چینی و بانک‌های این کشور نخواسته‌اند که با سبد ارزی دیگر کشورها همکاری کنند، از ارزش رنمینبی کاسته شده است و وقتی که دلار، یکی از اجزای این سبد رشد می‌کند به تبع آن از میزان ارزش ارزهای دیگر از جمله رنمینبی کاسته می‌شود چرا‌که بازی با حاصل جمع صفر، مورد استفاده قرار می‌گیرد. یعنی اگر کسی چیزی به دست آورد، طرف مقابلش چیزی از دست خواهد داد.

‌‌ بهتر نیست سوالات را معطوف به قاره‌ای کنیم که هر دو در آنجا به دنیا آمده‌ایم؟ احتمالاً شما هم عقیده دارید نیاز به اصلاحات دارد. شما از جریان رفتن سارکوزی و اولاند اطلاع دارید و حالا نسل جدیدی روی کار آمده است. به نظر شما اکنون فرانسه بیش از پیش آمادگی اصلاحات را دارد یا خیر؟

‌‌ قطعاً ما به فرانسه به عنوان کشوری نگاه می‌کنیم که نیاز به اصلاحات اساسی در عرصه اقتصاد دارد. هرکسی در ماه می آینده انتخاب شود، فرقی نمی‌کند، مهم این است که باید اصلاحاتی ساختاری انجام شود. بازار کار اصلاحاتش را آغاز کرده اما این اصلاحات باید بیشتر و سریع‌تر باشد. قیمت نفت همچنان پایین است و در چند ماه آینده هم در همین حدود باقی خواهد ماند. ارزش یورو نسبت به دلار خوب است و با توجه به اینکه فرانسه کشوری است که بر صادرات تکیه دارد و نفت را با قیمتی نسبتاً ارزان وارد می‌کند، شرایطش در این مورد بد نیست. بنابراین تصویر کلی این است که شرایط برای یک اصلاح ساختاری در اقتصاد آماده است. محاسبات سال مالی هم باید بر اساس همین اصلاحات انجام گیرد و نباید دستاویزی برای افزایش بودجه عمومی باشد. در حال حاضر، هزینه‌های عمومی زیادی در فرانسه می‌شود. این موضوع نیاز به بررسی دوباره و تغییر دارد.

‌‌ به نظر شما فیون آنقدر شخصیت تاثیرگذاری است که بتوان او را مارگارت تاچر فرانسه نامید؟

‌‌ مساله‌‌ای که در مورد آن اطمینان دارم این است که او یک رفرمیست مصمم است. من با او چهار سال کار کرده‌ام و به نظرم او در مورد مشکلات مربوط به اقتصاد فرانسه شفاف عمل کرده است. سه ماه از رسیدنش به نخست‌وزیری نگذشته بود که گفت من نخست‌وزیر یک کشور ورشکسته‌ام، صحبت‌هایی که آن زمان خیلی به مذاق رئیس‌جمهور خوش نیامد.

‌‌ البته شما پیش از این هم گفته بودید که اصلاحات در فرانسه خیلی کند پیش می‌رود و با این شرایط امیدی به تغییر نیست.

‌‌ بله، نظر من این است. وقتی که به عنوان وزیر اقتصاد هم در دولت فرانسه با فرانسوا فیون مشغول به کار شدم، هدفمان اصلاحات بود. اما متاسفانه درست همان زمان بحران اقتصادی شکل گرفت که به ما ضربه شدیدی زد و مجبور شدیم که دوباره برگردیم از اول برای نجات بخش‌های مختلف اقتصادی از بحران تلاش کنیم و بسیاری از سرمایه‌گذاران را قانع کنیم که قرار نیست اقتصاد زیر و رو شود.

‌‌ برای اینکه عدالت را رعایت کرده باشیم، می‌خواستم در مورد بریتانیا از شما سوال کنم. الان فرصت خوبی دارید که انگلیس را بکوبید. اما به نظر می‌رسد که ذهن شما اکنون در حال فاصله گرفتن از مسائل مربوط به برگزیت و برگزیت سخت (Hard Brexit) و برگزیت نرم (Soft Brexit) است. آیا قرار است مصالحه‌ای در این زمینه صورت بگیرد یا هنوز بریتانیا بر سر دوراهی قرار دارد و می‌گوید که می‌خواهد بازار خاص خودش را داشته باشد و مهاجران کشورش را کنترل کند و دیگر کشورهای اروپایی می‌گویند که بریتانیا یا باید برود یا بماند و باید تنها یک گزینه را انتخاب کند؟

‌‌ این هیاهوها و گمانه‌زنی‌ها و صحبت‌ها همه حاکی از آن است که فعلاً ما برگزیت سخت را مدنظر داریم. امیدواری ما در صندوق بین‌المللی پول این است که هر‌گونه‌ ابهامی در این زمینه از بین برود چرا‌که این ابهام‌زدایی عامل اصلی در مورد تصمیمات سرمایه‌گذاران است. البته آمار نشان می‌دهد هنوز سرمایه‌گذاری‌ها قطع نشده، اما بسیاری از مردم در مورد تصمیمات در مورد برگزیت و برآیندهای آن نگرانند و فعلاً منتظر مانده‌اند. فکر می‌کنم که بخش مالی نیاز به شفافیت زیادی دارد و پاسپورت‌های اقتصادی در منطقه بریتانیا -‌ باید بگویم بریتانیا یا انگلیس؟ من هیچ‌وقت این مساله‌ را درست متوجه نشدم؟

‌‌ بریتانیا.

‌‌ البته این واژه ایرلند را به عنوان یک بخش مستقل جدا می‌کند. اما بسیاری از بانک‌ها و دارندگان سهام آنها در بریتانیا می‌خواهند بدانند که آیا با توجه به برگزیت پاسپورتی برای ادامه کارهای اقتصادی‌شان در دیگر بخش‌های اروپا خواهند داشت یا خیر.

یک ضرب‌الاجل دوساله در این مورد داده شده اما همان‌طور که نخست‌وزیر ایرلند اخیراً گفت، زمان بیشتری برای این قضیه لازم است.

‌‌ بله، بیشتر افرادی که درگیر این قضیه و در ارتباط نزدیک با آن هستند، می‌گویند که بیشتر از دو سال زمان برای این برنامه‌ها لازم است. بالاخره باید حدود 60 توافقنامه از سوی دو طرف مورد مذاکره قرار گیرد. تازه این شروع مساله‌ است. باید کل سیستم دوباره طراحی شود و می‌شنوم که می‌گویند می‌خواهند شرایط را به همان روال سابق نگه دارند و به‌تدریج آنچه را نمی‌خواهند حذف کنند. فکر نمی‌کنم که این مساله‌ آن‌طور که ...

‌‌ فکر نمی‌کنید که بریتانیا می‌خواهد بدون دردسر از مزایای اروپا استفاده خودش را ببرد.

‌‌ بیشتر بحث مذاکره در میان است. دو طرف موضع‌های خودشان را دارند. نمی‌خواهم بگویم که کدام طرف در موضع قدرتمندتری قرار دارد.

‌‌ می‌توانم آخرین سوالم را هم از شما بپرسم. متوجه پیام شدم. آخرین سوال من در مورد جهانی شدن است. ما کلی صحبت در مورد روابط تجاری چین و آمریکا، شرایط اقتصادی اروپا و مسائل مشابه کردیم. در مقطعی بالاخره شرایط به‌گونه‌ای می‌شود که کل آینده تجاری به همین روابط بزرگ در عرصه جهانی وابسته می‌شود اما حالا کسی مانند ترامپ می‌آید و در تلاش است تا به‌صورت دوطرفه کارهای جدیدی انجام دهد. شما خودتان تاکید داشتید که بریتانیا می‌خواهد قراردادهای دوطرفه جدیدی منعقد کند. آیا فکر می‌کنید این دست اتفاقات در واقع شروع نوعی دوری ازجهانی‌شدن باشد یا به‌رغم این معاملات کوچک، روند جهانی شدن همچنان ادامه پیدا خواهد کرد؟

‌‌ من به‌طور قطع امیدوارم به سوی گسست در جهانی شدن پیش نرویم اما باید جهانی شدن شکل جدیدی به خود بگیرد که در آن افراد زیادی محروم نشده و از چرخه اقتصادی کنار گذاشته نشوند. باید گسترش جهانی شدن به شکلی باشد که در کشورهای در حال توسعه در آفریقا و بخشی از آسیا هم پیشرفت حاصل شود و این جهانی شدن به سمت بازارهای نوظهور گسترده شود. بنابراین امیدوارم این برنامه‌های جدید مانعی بر سر راه جهانی شدن نباشد اما امیدوارم به تغییر چهره و شکل جهانی شدن بینجامد.

امیدوارم که سازمان تجارت جهانی به سختکوشی‌های خود ادامه بدهد و چارچوبی را فراهم آورد تا توافقات دیگر در این زمینه حاصل شود. اما اوضاع کاملاً دارد به شکل متفاوتی پیش می‌رود. توافق بالی هنوز مورد تصویب قرار نگرفته و توافق دوحه هم دیگر چیزی مربوط به زمان گذشته به حساب می‌آید. بنابراین یک چارچوب کاری جدید در عرصه تجارت جهانی باید به‌وجود آید. امیدوارم این توافقات جدید هم به شکلی باشد که برای همه کشورها جذابیتش حفظ شود و بتواند با قراردادهای منطقه‌ای و دوطرفه‌ای که اکنون بعضی کشورها درصدد دستیابی به آنها هستند، همگرایی کند تا در مسیر جدیدی که به نظر می‌رسد شکل گرفته، تداوم یابد. احتمالاً اکنون خیلی از همکارانم در صندوق بین‌المللی پول به خاطر این حرف‌ها از من ناراحت می‌شوند چرا‌که قرار است که همیشه من بگویم عقد توافق در عرصه جهانی بسیار بهتر از معامله در سطح دو کشور است و اینکه این‌گونه توافقات خوب نیستند. اما فکر می‌کنم‌...

‌‌ بالاخره با یک پیتزا طرف نیستیم.

‌‌ نه، فکر می‌کنم اینجا هم مانند اقتصاد اروپا، باید اولویت‌بندی داشته باشیم. نمی‌گویم که تجارت جهانی حتماً باید در بروکسل انجام شود اما می‌گویم که داشتن یک چارچوب کاری کلی و بدون توجه به ‌جزئیات، که با قراردادهای دوطرفه کشورها هم همخوانی داشته باشد، می‌تواند راهی برای بهبود وضعیت در آینده باشد. در این چارچوب حتی می‌توان در مورد توافق‌های تجاری که دو کشور خاص یا یک منطقه خاص به آن رسیده‌اند هم مذاکره کرد.