دولت مداخله‌گر نمی‌خواهیم

می‌گوید «دیدار با نخست‌وزیر چین آسان‌تر از دیدار با وزیر اقتصاد ایران است.» نگران افزایش تورم و گسترش دامنه رکود است و مشکل را در اقتصاد دولتی می‌بیند. نوسان ارز را مصیبت بزرگ می‌داند و معتقد است دولت آینده برای از میان برداشتن مشکلات، مصائب زیادی پیش رو دارد. با حاج‌اسدالله عسگراولادی زمانی گفت‌وگو می‌کنم که خود را مهیای ثبت‌نام در انتخابات شورای شهر تهران می‌کند.

روز سه‌شنبه اعضای هیات نمایندگان اتاق تهران خواسته‌های خود را از دولت آینده مطرح کردند. تحلیل و تفسیر شما از این خواسته‌ها چیست؟
واقعیت این است که برای خلق حماسه اقتصادی باید حماسه سیاسی‌ خلق کنیم. امسال سالی است که سه دوره بسیار حساس را پیش رو داریم. دوره پایان دولت دهم تا انتخابات و آخر خرداد، این یک دوره است که از آن دو ماه مانده. دوره بعد دوره انتقالی است که از اول و آخر خرداد است تا اواسط مرداد که سوگند رئیس‌جمهور بعدی در حضور مقام معظم رهبری انجام می‌شود و دوره سوم دوره‌ای است که دولت جدید روی کار می‌آید. امیدوارم هر سه دوره بدون حاشیه به پایان برسد. توقعی که از دولت جدید داریم بستگی کامل به دولت‌های گذشته دارد. کارنامه‌های دولت‌های گذشته را وقتی بررسی می‌کنیم یک ضعف عمومی در دولت‌ها می‌بینیم و آن نداشتن برنامه‌ریزی کاربردی در حوزه اقتصاد است.

در دولت آینده رئیس‌جمهور باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد تا نظرات بخش خصوصی را تامین کند؟
در دولت آینده یک برنامه‌ریزی کاربردی بر اساس حماسه اقتصادی می‌خواهیم. چون من معتقدم در دولت دهم اشتباهاتی در مدیریت داشتیم یکی از وظایف دولت یازدهم بررسی وضعیت عملکرد دولت دهم مخصوصاً در شش ماه دوم سال 1391 و پنج ماه اول سال 1392 است که بر اساس بررسی کاربردی کارکرد دولت دهم تا دولت یازدهم بتواند برنامه‌ریزی خودش را شکل دهد. نمی‌خواهم بگویم که دولت دهم اشتباه کرد یا نکرد و این اصلاً بحث من نیست. بحث من در مورد دولت یازدهم است. برنامه‌ریزی بر اساس چهارپایه یک میز باید صورت گیرد. بزرگ‌ترین دغدغه خاطر ما در دولت یازدهم اشتغال است. اشتغال‌ در سنوات گذشته صدمه دیده است. یکی از پایه‌های محوریت این میز چهارستون اشتغال است. وقتی می‌خواهیم اشتغال را سرپا نگه داریم این اشتغال ابزاری لازم دارد. یکی از ابزارهای اشتغال سرمایه‌گذاری است. با سرمایه‌گذاری می‌توانیم اشتغال به وجود بیاوریم و جوان‌هایمان را از خیابان‌گردی و بیکاری نجات دهیم. اگر دو تا از این پایه‌ها اشتغال و سرمایه‌گذاری را توام و با حرکت به جلو انجام دهیم خودبه‌خود حماسه انجام می‌شود. برای اینکه الان انتقاداتی که در نسل جوان هست همین است که از خانه می‌آید بیرون و نمی‌داند چه کار کند. این دغدغه ماست. هر دولتی باید به فکر 20 میلیون جوان آماده به کار باشد. این 20 میلیون نیروهای سازنده آینده کشور ما هستند. برای اینکه این 20 میلیون آسان بتوانند به سوی حماسه‌آفرینی بروند، آرامش خیال می‌خواهند. آرامش خیال یک جوان به زندگی‌اش است، به همسرش است، به خانه‌اش است، به غذا، پوشاک و بهداشتش است. اینها چطور حاصل می‌شود؟ همه اینها در اشتغال حاصل می‌شود. پس من اینجا معتقدم دولت‌هایی که به فکر عدالت هستند، عدالت، کمک مستقیم به ضعیف‌ها نیست. عدالت خودکفا کردن ضعفاست. عدالت به یارانه‌های سنگین به کسانی که کار ندارند نیست. درآمد ایجاد کردن برای کسانی که این هزینه‌ها را می‌خواهند، مهم است. پس توقع ما از دولت آینده این است که برای اقشار کم‌درآمدش کارهای درآمدزایی کند. انگلیسی‌ها ضرب‌المثلی دارند که می‌گوید به‌جای اینکه به فقیر ماهی بدهی، به او یاد بده چگونه ماهی بگیرد.

گفتید چهارپایه. سه‌پایه یا سه محور دیگر چیست؟
دو ستون دیگر ارتباطات داخلی و خارجی ماست. توقع‌مان از دولت بعدی این است که بیندیشد با حفظ ارزش‌هایمان راه تعامل‌های ارزنده را برای تعامل داخلی و خارجی جست‌وجو کند. پایه سوم یا محوریت چهارم میز چگونگی بازدهی اقتصادی است که از دولت بعدی توقع داریم...

پس پایه سوم را مشارکت می‌نامید...
تعامل و مشارکت همگانی. جست‌وجوی راه‌های تعامل با عوامل داخلی و خارجی.

پایه چهارم...
پایه چهارم نتیجه‌گیری و بازده اقتصاد است. متاسفانه در سال 1391 رشد اقتصادی ایران منفی بود. این برای ما که می‌خواهیم قدرت اول منطقه باشیم و معتقدیم در اقتصاد جهانی در رتبه 17 قرار داریم خیلی بد است. چرا رشد اقتصادی ما صفر است؟ یکی از توقعات ما از دولت بعدی این است که دلایل منفی شدن رشد اقتصادی را مطالعه و بررسی کند. بنابراین به اعتقاد من خلق حماسه اقتصادی چیزی غیر از رشد اقتصادی بالا نیست. رشد اقتصادی از چه حاصل می‌شود؟ تولید ناخالص ملی و درآمد سرانه. درآمد سالانه منهای یارانه. درآمد سرانه این نیست که دولت یارانه بدهد و ادعا کند که درآمد افراد بالا رفته. پرداخت یارانه به این شکل چیزی شبیه صدقه دادن است. در حالی که باید برای قشر نیازمند کار و شغل ایجاد کرد.
بنابراین دولتی می‌خواهیم که در علوم اقتصادی مدبر باشد. نمی‌خواهم بگویم که یک اقتصاددان را رئیس‌جمهور کنیم. مدیر و مدبر اقتصادی می‌خواهیم. خیلی از افراد سیاسی هم مدبر اقتصادی هستند. چطوری مدبر اقتصادی‌اند؟ کارشناسان و مشاوران ارشد اقتصادی در اختیارشان قرار دارد. آقا گفتند حماسه را باید از راه تدبیر به وجود ‌آوریم. بنابراین حماسه سیاسی تدبیر سیاسی می‌خواهد. بدون ‌تدبیر سیاسی حماسه سیاسی ایجاد نمی‌شود. حماسه اقتصادی هم تدبیر اقتصادی می‌خواهد. یک سال از این چهار سال طول می‌کشد تا دولت آینده بتواند بر مشکلات تسلط پیدا کند یا مشکلات را شناسایی کند.

در سال‌های گذشته بخش خصوصی چالش‌های زیادی داشته است. مهم‌ترین چالش از نظر شما چه بوده؟
هر زمان تمرکز اقتصادی در دست دولت‌ها بوده کار خراب شده است.70 سال کمونیسم را دیدیم.
50 سال چینی‌ها تمرکز کامل بر اقتصاد را امتحان کردند.کشورهای آفریقایی که اقتصادهای سوسیالیستی دارند به فلاکت افتاده‌اند.کره شمالی هم مثال خوبی برای ناکارآمدی کمونیسم است. نتوانسته برای مردم‌اش رفاه بیاورد، نتوانسته در صحنه‌های اقتصادی موفق باشد. پس به این نتیجه می‌رسیم که در یک قرن اخیر اقتصاد دولتی نتیجه نگرفته است. پس از اقتصاد تمرکز دولتی باید خارج شویم. دولت ما در اول انقلاب به خاطر حساسیت‌ها تمرکز دولتی را ایجاد کرد. مراکز تهیه و توزیع ایجاد شد. کوپن درست شد و به نوعی، سیاست‌ها مبتنی بر سوسیالیسم تنظیم شد. الان هم هنوز موفق نیستیم. دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی آمد گفت من سعی می‌کنم که 50 درصد اقتصاد را به دست مردم بسپارم. در چهار سال اول کارهایی کرد اما در چهار سال دوم دوباره پشیمان شد و پس گرفت و رسیدیم دوباره به اقتصاد دولتی. در دوره آقای خاتمی هم اتفاق خاصی نیفتاد. آقای احمدی‌نژاد با شعار عدالت‌خواهی آمد و گفت نفت باید سر سفره همه برود. نفت الان سر سفره مردم است اما نان گم شده. 45 هزار تومان می‌دهند،100هزار تومان پس می‌گیرند. این از وضع معیشت مردم. در مورد اداره اقتصاد هم روزبه‌روز می‌بینیم که وضعیت بخش خصوصی وخیم‌تر می‌شود. امروز دولت بزرگ‌تر از همه سال‌های گذشته است. در همه امور از زندگی و کسب و کار و تفریح مردم هم دخالت می‌کند. ما چنین دولتی نمی‌خواهیم. کار به‌جایی رسیده که شرکت بیمه و نهاد نظامی و سازمان تامین اجتماعی به بازرگان تبدیل شده‌اند. تولیدکننده هم امروز واردکننده شده و برای تامین هزینه‌های سنگینش باید کالا وارد کند. خودش به دست خودش دارد تولیدش را نابود می‌کند. ماهاتیر محمد 15 سال نخست‌وزیر مالزی بود. در برنامه 20ساله‌اش یک بار مهمان ایران بود. فراموش نمی‌کنم که در همین اتاق بازرگانی کنار من نشسته بود و من میزبانش بودم. گفت من با مردم‌ شریک‌ام اما هرگز کار دولتی نمی‌کنم. کار را می‌دهم دست مردم و مالیات می‌گیریم. اما در ایران، از دولت یکم تا دولت دهم همه کارشان دخالت در امور دیگران بوده است. همه کار کرده‌اند جز کاری که نباید بکنند. کاری که نباید بکنند چیست؟ دخالت در کسب و کار مردم. اما حرف من این است که این همه سال امتحان کردید و دیدید اقتصاد تمرکزی جواب نمی‌دهد، رهایش کنید. هنوز هم که هنوز است اصل 44 انجام نمی‌شود. آگهی کردند که می‌خواهیم پنج درصد پتروشیمی خلیج فارس را واگذار کنیم. پنج درصد پتروشیمی خلیج فارس چقدر مبلغ‌اش است؟ وقتی می‌رویم در جلسه می‌گوییم به یک نفر یک روز نقدی، چه کسی می‌تواند بخرد؟ می‌بینیم فقط دولتی‌ها. بخش خصوصی که چنین پولی در اختیارش نیست. دولتی‌ها چرا می‌توانند؟ برای اینکه بانک‌ها در اختیارشان است. از منابع دولتی استفاده می‌کنند. این همان چیزی است که باید رهایش کنیم. مدیریت دولت یازدهم باید به سوی رها کردن اقتصاد دولتی حرکت کند تا حماسه ایجاد شود. وقتی خیالش راحت شد از اقتصاد، خودش به راحتی می‌تواند حماسه سیاسی ایجاد کند. ولی وقتی گرفتار نان روزمره مردم است، وقتی می‌بیند برای مثلاً پسته که چیز بی‌ارزشی است می‌آید این همه دخالت می‌کند و وقت دولت را 10تا 15روز می‌گیرد دیگر نمی‌تواند به سمت حماسه سیاسی برود. ببینید این کارها خوب نیست. این کار ضرر دارد. این همان کاری است که من همیشه با آن مخالف بودم. خواسته ما این است که در اقتصاد دخالت نکنند و در آلماتی و محافل جهانی از اقتصاد کشور دفاع کنند. دولتی که امروز با فروشنده گوجه‌فرنگی درگیر است و فردا مرغدار را تهدید می‌کند و روز بعد یقه آجیل‌فروش را می‌گیرد، راهش را گم کرده و نمی‌تواند از تولید ملی دفاع کند و حماسه بیافریند. مداخله در اقتصاد هر روز بیشتر می‌شود. الان طرحی آمده به نام طرح شبنم. این طرح شبنم به خدا طرح فاسدی است. چه خاصیتی از این گونه طرح‌ها به دست آورده‌ایم؟ چرا نمی‌آییم یک جایی را بررسی کنیم که چه نتیجه‌ای گرفتیم؟ دکانی باز کرده‌ایم برای بنگاهی که این کالا را چاپ می‌کند و می‌فروشد خب این‌کار را نکنیم. بخش خصوصی به دولت یازدهم می‌گوید امتحان کردید در 10 دولت. از دولت آقای رجایی و دولت اول آقای میرحسین موسوی تا دو دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی، دو دوره آقای خاتمی، و دو دوره هم آقای احمدی‌نژاد نتیجه نگرفتیم. پس چرا این قدر اصرار می‌کنیم؟ نگاه ما ایراد دارد. برنامه‌ریزی ما اشتباه است و در اجرا هم مشکل داریم. در بخش خصوصی اگر فردی نتیجه نگیرد، می‌رود روش و منش خود را تغییر می‌دهد اما نمی‌دانم در دولت چرا رویه‌های اشتباه 30 سال پیش همچنان تکرار می‌شود. خواسته ما از دولت آینده این است که مداخله نکند. دولت مداخله‌گر نمی‌خواهیم. بیکاری، تورم، رکود، گرانی و موانع کسب و کار را برطرف کند. ما حتی در شرایط جنگ هم تا این حد تورم نداشتیم. نه، واقعاً نداشتیم. و اعتقاد من این است که این تورم اصلاً ارتباطی با تحریم ندارد.

اینکه ما در زمان جنگ تورم نداشتیم به خاطر اندوخته‌ای بود که ما از قبل داشتیم یا به خاطر مدیریت خوب بود؟
مدیریت خوب. اندوخته که الان هم داریم. ما الان در صندوق توسعه ملی‌مان 48میلیارد دلار داریم. مگر ما انقلاب کردیم چقدر داشتیم؟ 38 تا 40 میلیارد. الان 48میلیارد دلار در صندوق داریم. پس داریم.

پس به لحاظ منابع ما مشکل نداریم؟
هیچ مشکلی نداریم. ما 500 میلیارد تن معدن داریم. الان 50 میلیارد تن را خارج کرده‌ایم.

یعنی یک‌دهم آن را...
بله. همین هم خوب است، اما نمی‌توانیم مدیریت‌اش کنیم.

آقای غضنفری بعد از تعطیلات نوروز اظهارنظری کردند و گفتند درآمد نفتی‌مان در سال 1391 به‌خاطر تحریم‌ها نصف شده. آیا با مدیریت می‌شد این نصف را هم مدیریت کرد؟
بله، به راحتی می‌شد. گفتند ما در هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد700میلیارد دلار درآمد داشتیم. در دولت مشابه 400میلیارد دلار داشتیم. چه کار کردیم این همه پول را؟ مدیریت درستی نکردیم. اسراف کردیم. این همه پول می‌توانست صنعت ما را متحول کند. اقتصاد ما را متحول کند. می‌توانستیم در مسیر توسعه قرار بگیریم. چرا باید این همه تورم را تحمل کنیم؟ چرا باید بیکاری جوانان را ببینیم؟ چرا اینقدر فساد در اقتصاد ما زیاد است؟ الان خرید و فروش ما دولتی است. وقتی خرید و فروش‌مان دولتی است سلامت در آن نیست. مزایده می‌گذارند و هر کسی هر چیزی گفت می‌خرند. مزایده‌دهنده‌ها، آنهایی که می‌خواهند بفروشند، می‌آیند با هم سازش می‌کنند و پنج برابر می‌فروشند. بخش خصوصی جلوی این‌گونه سازش را می‌گیرد...

پس راهکار شما برای بخش دولتی همان میدان دادن به بخش خصوصی است؟
و مدیریت کامل و هدایت بخش خصوصی در مدیریت. هدایت‌اش نه دخالت‌اش در کار. این مزایده‌های دولتی سم است. ببینید الان آمده‌اند گفته‌اند20هزار میلیارد تومان می‌خواهند اوراق قرضه منتشر کنند. به چه کسانی می‌دهند؟ فقط دولتی‌ها. به بخش خصوصی نمی‌دهند. دولتی‌ها چه کار می‌کنند؟ همین را می‌روند نیروگاه می‌خرند سه برابر قیمت. بابا نصف این را اوراق قرضه منتشر کنند. چرا بانک مرکزی فقط برای شرکت‌های دولتی تضمین می‌کند؟ بابا پروژه‌اش را گرو بگیر،‌ تضمین‌اش کن. آن وقت اوراق قرضه‌ای که این منتشر می‌کند، می‌رود می‌خرد، قیمت‌اش لااقل40درصد از قیمت دولتی ارزان‌تر است. منفعت هم می‌برد ولی رقابتی که می‌اندازید اینها در رقابت قیمت‌ها را پایین می‌آورند. قیمت‌ها فقط با رقابت پایین می‌آید. دولتی‌ها نمی‌توانند رقابت کنند. ببینید برای مثال در ایران‌خودرو این دعوایی که دو ماه است شروع شده برای قیمت‌های خودرو، چیست؟ برای اینکه ایران‌خودرویی که با پنج هزار کارگر اداره می‌شود ناچار به استخدام 20 هزار کارگر است. با این 20 هزار باید چهار تا کارخانه خودرو تاسیس کنیم. پنج هزار کافی است. حیف است. گناه دارد. من رفتم لایپزیگ کارخانه بخرم. آن زمانی که آلمان شرقی می‌خواست از آلمان غربی منفک شود. آنجا یک کارخانه دیدم لوازم پالایشگاه می‌ساخت، رفتم کارخانه را دیدم. آن روز 800 میلیون تا یک میلیارد مارک قیمت کارخانه بود. به من گفتند چند می‌خرید؟ گفتم من 500 میلیون مارک می‌خرم. پول هم نداشتم، پز دادم. می‌خواستم بدانم چه می‌گویند. گفتند ما سوابقت را پرسیده‌ایم ما به شما مجانی می‌دهیم، یک مارک. به خدا. قسم می‌خورم. گفتند این کارخانه را نقدی 600 میلیون مارک و 800 میلیون قسطی می‌خرند، به شما می‌دهیم یک مارک. گفتم شرط‌تان چیست؟ گفت پنج هزار و 500 تا کارگر و مهندس را پنج سال نگه دارید. گفتم نه. این اشتغال پنج هزار و 500 نفره را می‌خواستند.آمدم حساب کردم دیدم درست اگر کار نکند کارخانه پنج‌ساله اینها می‌شود 600 میلیون مارک. این‌طور اقتصاد را اداره می‌کردند از خرابه‌ها.

چون شما اینها را دیده‌اید، وقتی من علت تورم خودمان را می‌گویم به این خاطر خنده‌تان می‌گیرد؟
خنده‌ام می‌گیرد. من الان کارخانه‌ای سراغ دارم 200 میلیون یورو خریده است و دارد اداره می‌کند، قرض هم کم دارد. قرض دارد و قرض‌اش را هم دارد می‌پردازد. هیچ‌کس هم به او کاری ندارد. کارخانه دولتی هم وجود دارد که با 20، 30 میلیارد پرپر می‌زند. یعنی آن مدیر نمی‌تواند تصمیم‌گیری درستی کند. این وقتی که می‌آید روی صندلی می‌نشیند اول به فکر این است که بعد از اینکه بیرون‌اش می‌کنند به فکر یک ذخیره‌ای باشد. نه سهیم است و نه مدیریت‌اش را تضمین می‌کنند. هر وقت دلشان خواست او را برمی‌دارند و بعد برمی‌دارند. وزیر را از کنار کابینه می‌گویند رها کن برو به خانه‌ات. زنگ هم نمی‌زنند، پیغام می‌دهند. به خودش هم زنگ نمی‌زنند، پیغام می‌دهند به سفیر ما که به او بگویید نرود آنجا و برکنارش می‌کنند و رئیس‌جمهور آن کشور که می‌خواهد به او ناهار بدهد و پذیرایی کند، می‌گوید نه پذیرایی نکنید برکنار شده است. این سوءمدیریت صد در‌صد است. ما می‌گوییم بخش خصوصی، بگیرید و نگذارید سود سرشاری ببرند، نگذارید تکاثر اموال پیدا کنند با مالیات می‌توانید مهارش کنید. کنترل‌اش کنید نظارت‌اش کنید. بگذارید کار کند. او می‌رود از کارگر هشت ساعت کار می‌کشد. باور کنید کارگرهای بخش دولتی ما 20 دقیقه بیشتر کار نمی‌کنند. کارگر شریف‌ترین قشر جامعه ماست ولی آمارهای دنیا نشان می‌دهد کارگرهای بخش اقتصاد دولتی ایران 20 دقیقه کار می‌کنند و غیردولتی دو تا سه ساعت است. یا یکباره می‌گویند صادرات پسته ممنوع، بعد هم تهدید می‌کنند. صادرکننده تخم مرغ را برده و می‌خواهد صادر کند. یکباره می‌گویند صادرات تخم مرغ ممنوع. می‌گویم آقا این بدبخت صادرکننده چه می‌دانسته دولت شب می‌خوابد و صبح تصمیم می‌گیرد که صادرات را ممنوع کند؟ حالا شما اجازه بدهید کالایش را صادر کند. این همه تخم مرغ دو‌روزه نابود می‌شود. می‌گوید نه آقای رئیس‌جمهور فرمودند. نتیجه چه می‌شود؟ صادرکننده بد‌بخت همه تخم مرغ‌هایش را دور می‌ریزد. چه کسی باید تاوان این رفتار را بدهد؟ ما از این اشتباهات مدیریتی فراوان داریم. باور نمی‌کنید تا ساعت 12 شب کار می‌کنم. ببینید من برنامه‌ریزی‌ام این است که 8 صبح می‌آیم دفتر تا 12 زمستان و تا یک تابستان و بعد تا ساعت شش تا هفت می‌روم خانه. بعد ای‌میل‌هایم را چک می‌کنم بعد شروع می‌کنم نگاه کردن به اینکه کدام را باید جواب دهم. بعد روزنامه‌ها را می‌خوانم. بعد ایستگاه‌های خبری را می‌بینم. نرخ ارز را می‌بینیم،‌ تحولات را می‌بینم تا ساعت10 تا10:30، بعد تازه این موقع شب در آمریکا و آمریکای جنوبی اول صبح است. کارم را رها نمی‌کنم. 11شب می‌روم استخر. 12شب می‌خوابم و 5 صبح هم بیدار می‌شوم. برای اینکه مال خودم است. حقوق‌بگیر باشم ساعت سه بعد از ظهر اداره را رها می‌کنم می‌روم و دوباره فردا هشت صبح می‌آیم.

شما معتقدید که باید اصلاحات ساختاری صورت بگیرد؟
بله، حتماً. باید با بخش خصوصی مشورت کنند، از او بپرسند، اختیار به او دهند، مسوولیت بخواهند، مشارکت دهند در هزینه‌های دولت. همه اینها میسر است.

شما مدام می‌گویید که باید با ما مشورت کنند ما هم می‌نویسیم که باید مشورت کنند. آیا مشورتی صورت می‌گیرد؟
گاهی بله. گاهی اثر دارد. وقتی می‌روم در این سخنرانی‌ها می‌بینم وزیر نشسته است ما هم می‌رویم کنارش یک مقداری حرف می‌زنیم. من با وزرا رفیقم. دیشب با وزیر نفت در هواپیما احوال‌پرسی می‌کردیم. چون دیشب آمدم. مسافرت بودم. به هر حال حرف‌هایم را می‌زنم.