تجدید ساختار اقتصاد

«اقتصاد ایران باید بازسازی شود» این جمله ماحصل میزگردی است که سه کارشناس برجسته در عرصه اقتصاد و تجارت بین‌المللی و بازارهای مالی پیرامون اینکه اگر توافق در مذاکرات حاصل شود و تحریم‌ها برداشته شوند اقتصاد ایران چگونه می‌تواند مجدداً به مسیر توسعه بازگردد و صدمات ناشی از یک دهه تشدید بی‌سابقه تحریم‌ها را به تدریج یا تعجیل جبران کند، مطرح کردند. با این حال آیا اقتصاد ایران خود را آماده ورود به دوران پساتحریم کرده است؟ این پرسش نیز طی این میزگرد که با حضور محمدمهدی بهکیش اقتصاددان و دبیر کمیته ایرانی ICC، احمد عزیزی مشاور رئیس‌کل بانک مرکزی و کارشناس بانکی-مالی بین‌المللی و مدیرعامل سابق بانک‌ها (داخل و خارج کشور) و علی رحمانی عضو هیات علمی دانشگاه الزهرا و مدیرعامل سابق شرکت بورس تهران در هفته‌نامه تجارت فردا برگزار شد، پاسخ داده شده است. مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

‌ اگر فرض را بر این بگیریم توافق در مذاکرات هسته‌ای حاصل شده است در برخی محافل این تصور وجود دارد که همه مشکلات اقتصادی حل می‌شود. این در حالی است که به نظر می‌رسد با حصول توافق، تازه اول راه هستیم و نمی‌توان گفت اقتصاد ایران از مشکلات ساختاری خود به این راحتی دور خواهد شد. با توجه به جو روانی که در این زمینه حاکم شده است چگونه باید دولت در این زمینه عمل کند تا بتواند از این فرصت در جهت رفع تدریجی مشکلات و ساماندهی اقتصاد کشور استفاده کند. ارزیابی شما دراین‌باره چیست؟

محمدمهدی بهکیش: قبل از اینکه به موضوع وضعیت اقتصاد ایران پس از اعلام توافق بپردازیم بهتر است به آسیب‌شناسی اثر تحریم‌ها در هریک از بخش‌های اقتصاد ایران بپردازیم. تصور می‌کنم اگر مردم به روشنی بدانند تحریم‌ها با اقتصاد ایران چه کرده و چه اثرات تخریبی داشته است، بر اساس آن می‌توانند انتظارات خود را از توافق و حرکت در مسیر بهبود وضعیت اقتصاد کشور تعدیل کنند. به عبارت دیگر باید ابتدا توضیح دهیم شرایطی که اکنون در آن قرار داریم چه مختصاتی دارد و چگونه به وجود آمده است و بعد از آن به توضیح درباره ویژگی‌های شرایطی که می‌خواهیم به آن منتقل شویم بپردازیم. بر این اساس معتقدم، مهم‌ترین مشخصه دوران حاضر، فرار از قانون یا به عبارتی، قانون‌گریزی

(non-complianc) است. از این منظر شاید بزرگ‌ترین ضربه‌ای که تحریم‌ها به ایران زده، رواج قانون‌گریزی بوده است.

یعنی تحریم‌ها بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی و بانک‌ها را مجبور کرده است که جست‌وجو کنند و یاد بگیرند چگونه قانون یا یکسری از قوانین و مقررات را دور بزنند. اگرچه دور زدن مقررات تحریمی بوده است اما احتمالاً تبدیل به عادت در اقتصاد ایران شده است و ممکن است این قانون‌گریزی در حالت عادی هم ادامه‌دار باشد و این امر می‌تواند خطرناک باشد. به طور مثال روال معمولی برای یک بنگاه اقتصادی این است که وقتی می‌خواهد با خارج از کشور مبادله کند و کالایی وارد کند، اعتبار اسنادی باز کند و پرداخت‌ها بر اساس LC صورت گیرد. اما با از کار افتادن LC به ناچار تاجر ایرانی از راه‌های دیگر نقل و انتقال پول را انجام می‌دهد و راهی را یافته‌اند که سنخیتی با قانون ندارد. به این ترتیب روند انتقال سالم پول و تعهدات متقابل آن روشن نیست و بنابراین طرفین به مکانیسم‌هایی روی آوردند که نه تعهدات روشنی داشت و نه مطمئن بودند که هر یک به حقی که دارند می‌رسند. این وضعیت شرایطی را در اقتصاد ایران ایجاد کرد که اولویت اصلی بر بی‌قانونی باشد. حتی بنگاه‌هایی هم به وجود آمدند که در این مسیر به سایر بنگاه‌های اقتصادی و بانک‌ها کمک کنند تا بتوانند، از طریق راه زیگزاگ به هر قیمتی به مقصد برسند. به نظرم این وضعیت آشفته‌بازاری را به وجود آورده است که حالا وقتی تحریم‌ها برداشته شود و رابطه بانک‌ها با همدیگر دوباره برقرار شود، برگرداندن این وضعیت به حالت عادی و طبیعی، کار بسیار سختی است و به همین سادگی میسر نمی‌شود به خصوص که برخی از افراد از این شرایط سوءاستفاده می‌کنند. البته توجه داشته باشیم که رفع تحریم به هر شکلی که باشد هزینه را کاهش می‌دهد. چون راه‌های غیرمتعارف هزینه زیادی را به طرفین تحمیل می‌کند. اما کسانی هستند که به هر دلیلی دوست داشتند به صورت غیرشفاف معامله کنند. حالا دیگر راه‌هایش را خیلی خوب یاد گرفته‌اند یا راه‌هایی را برای غیرشفاف شدن به وجود آورده‌اند. امروز مساله اصلی اقتصاد ایران عدم شفافیت است و به شکلی اقتصادمان به این مساله خو گرفته است و باید فکر اساسی برای این موضوع داشت. من فکر می‌کنم غیر شفاف شدن و قانون‌گریزی، یکی از بزرگ‌ترین ضربه‌هایی بوده که به اقتصاد ایران وارد شده و فراتر از آن ریشه‌های فرهنگی و اجتماعی نیز پیدا کرده است. شاید به این سادگی نتوان وضعیت فعلی را تغییر داد و به وضعیت عادی بازگشت.

علی رحمانی: در سال‌های اخیر با تشدید تحریم‌ها هزینه مبادلات به شدت افزایش پیدا کرده است. یعنی شما الان صورت‌های مالی شرکت‌های پتروشیمی را ببینید، سرفصل هزینه‌ای دارند که به طور واضح نشان می‌دهد در زمان تحریم هزینه‌هایشان افزایش یافته است. به طور مثال هزینه نقل و انتقال پول به این شرکت‌ها تحمیل شده است یا هزینه‌هایی که باید به دلال‌ها پرداخت کنند تا بتوانند در سطح بین‌المللی فروش داشته باشند. آقای دکتر بهکیش، خیلی خوب توضیح دادند که در دوران تحریم، شفافیت معاملات تا حد زیادی از بین رفته یا به عبارت دیگر به آن خدشه بسیاری وارد شده است. در نتیجه پیامد آن افزایش فساد در اقتصاد ایران است. مساله غیرشفاف بودن و فساد به هر حال شرکت‌ها و صنایع را هم تحت تاثیر قرار داده است. ما در صادرات دچار محدودیت‌هایی شده‌ایم. مشخصاً صنعت پتروشیمی، از این بابت متضرر شده است. در واردات هم محدودیت‌هایی داشتیم که این محدودیت‌ها، صنعت خودرو را با زیان مواجه کرده است. البته این دو صنعت نمونه بارزی هستند اگرنه صنایع دیگر هم در واقع به طریقی آسیب دیده‌اند. دسترسی ما به بازارهای سرمایه خارجی، بسیار محدود شده است. اگر چه قبلاً هم چندان به طور مستقیم در بازارهای سرمایه خارجی فعالیتی نداشتیم. ولی به طریق دیگری به منابع مالی خارجی دسترسی داشتیم. تقریباً اینها همه از بین رفته است. مثلاً در ارتباط با کشتیرانی بخش عمده‌ای از خریدها از طریق تامین مالی از بازارهای خارجی بوده است اما در این دوران این روش‌ها قطع شده‌اند. حالا در صنایع دیگر هم وضعیت همین‌طور است و به راحتی تامین مالی امکان‌پذیر نیست. یا در صنعت پتروشیمی در عسلویه، حجم زیادی تامین مالی خارجی قبل از تشدید تحریم‌ها انجام می‌دادیم اما اینها دیگر در این دوران وجود ندارد. قبل از تشدید تحریم‌ها ما با وثیقه‌های ساده، فروش آتی پروژه را با تامین مالی از اروپا تامین می‌کردیم اما حالا در دوره تحریم‌ها همه اینها از بین رفته است و حتی با وثیقه‌های بسیار سنگین هم این کار امکان‌پذیر نیست. در این دوره هرچه بیشتر با چینی‌ها تفاهم می‌کردیم، قیمت‌ها را بالاتر می‌بردند و به بهانه تحریم‌ها هر طور خواستند از پروژه‌های ما منفعت کسب کردند. در حالی که در مقطعی که پروژه‌های ما توسط شرکت‌های آلمانی و فرانسوی انجام می‌شد چینی‌ها حاضر بودند با کمترین قیمت به ایران بیایند. حتی در یکسری کشورها پول و سرمایه‌های ما از بین رفته است. مثلاً این داستان گم شدن دکل، جزو مراوداتی بوده که در این شرایط غیرشفاف رخ داده است. البته ما جزییات را نمی‌دانیم به چه شکل است ولی به هر حال داستان این است که پولی حواله شده ولی به مقصد نرسیده است. موارد دیگری هم وجود دارد. مثلاً موارد دیگری داریم که مانند دکل جنجالی نشده‌اند اما صدمات خود را به اقتصاد کشور وارد کرده‌اند. اینها هزینه‌هایی است که در واقع تحمیل شده است و مانند ویروسی در بدنه اقتصاد کشور نفوذ کرده است و امروز با تشدید رکود و کمبود شدید نقدینگی آثارش قابل ملاحظه است. اگر قرار است تحریم‌ها برداشته شود باید شفافیت در اقتصاد به هر طریقی حاکم شود اگرنه گشایش در سیاست خارجی و رفع تحریم‌ها نمی‌تواند چندان در جهت رفع مشکلات و حرکت در مسیر توسعه اقتصادی اثرگذار باشد.

احمد عزیزی: پس از تفاهم بدون شک فضای عمومی روانی بسیار مثبتی کلیه حوزه‌ها را در بر خواهد گرفت که باید با برنامه‌ریزی و کانالیزه‌ کردن نیروی مثبت آزاد‌شده، از هرز رفت این سرمایه اجتماعی جلوگیری کرد. در وجه مثبت می‌توان از شرایط پساتحریم-تفاهم برای تحول پارادایم‌های روابط خارجی و نهادسازی و تجدید ساختار بخش خارجی اقتصاد برای نیل به حداکثر توانمندسازی در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی کشور استفاده کرد. در غیر این صورت احتمال اینکه این پدیده با سرخوردگی و پیامدهای منفی مواجه شود، زیاد است. مثلاً با توجه به دور افتادن از جامعه بین‌المللی و استانداردهای حرفه‌ای، از‌جمله در حوزه‌های مالی بین‌المللی، قوانین و مقررات ضدپولشویی و تامین مالی تروریسم و روش‌های مورد عمل در بانک‌های کشور از آنچه مقتضیات جهانی می‌طلبد فاصله زیادی دارد. به طوری که ایران، به‌رغم سابقه بی‌نظیر در ایفای تعهدات بین‌المللی -که از مهم‌ترین نکات مثبت و سرمایه‌های ملی در تعامل با جهان است- در نگاه بانک‌ها و موسسات مالی جهان یکی از پرریسک‌ترین بازارهای اقتصادی دنیاست. به طوری که در این شرایط حتی اگر تحریم‌ها برداشته شوند، نمی‌توان به ورود کارآمد بانک‌های بزرگ به بازار ایران یا ارائه خدمات به بخش خارجی اقتصاد ایران و طرف‌های خارجی تجارت خارجی ایران امید بالایی داشت. کافی است برای اثبات آن نگاهی به سایت گروه اقدام مالی (FATF) بیندازیم که مسوول وضع و اعمال استانداردهای جهانی ضدپولشویی و مبارزه با تامین مالی تروریسم است و نام ایران و کره شمالی را در صدر کشورهای با ریسک بالا مشاهده کنیم. در اعلامیه 26 ژوئن 2015 این سازمان ایران را در راس لیست کشورهای عدم رعایت خود و حائز ریسک خاص و فوق‌العاده قرار داده است. لذا برای دوره پس از تفاهم باید به طور گسترده برنامه‌ریزی کرد. اما قبل از اینکه به طور خاص به موضوع اثر تحریم‌ها در اقتصاد ایران بپردازم و اینکه اگر تحریم‌ها رفع شوند اقتصاد ما به چه سمتی حرکت خواهد کرد بگذارید به مساله تحریم‌ها به‌طور کلی در جهان اشاره کنم. مقدمتاً باید گفت بر اساس اطلاعات موجود تعداد کشورهای تحت تحریم آمریکا از قبیل لیبی، کره شمالی و... به حدود 120 مورد می‌رسد. به عبارت دیگر، حدوداً 120 کشور به نحوی تحت تحریم‌ها و محدودیت‌های تجاری آمریکا قرار دارند. ولی شدیدترین تحریم‌های طول تاریخ بر ایران اعمال شده است. بیشترین فرامین ریاست‌جمهوری و مقررات ایالتی و قوانین تحریم توسط کنگره علیه ایران وضع شده است. اگر ما موارد تحریم مشابه خودمان را در نظر بگیریم، تحریم‌های به مراتب خفیف‌تر در کشورهای دیگر یا منجر به تغییر نظام، جنگ، کودتا و مواردی از این دست شده، یا اینکه اوضاع اقتصادی آن کشورها فوق‌العاده ضعیف شده است و نمی‌توان آن را با وضعیتی که ما داریم مقایسه کرد؛ مثلاً کره شمالی و کوبا. ما با وجود اینکه شرایط خیلی سختی داریم، اصلاً قابل مقایسه با این کشورها نیستیم و هرچند این امر نشان می‌دهد که کشور دارای ظرفیت‌های استثنایی و بی‌بدیلی است، ولی باید مراقب باشیم که به سطوحی از مخاطره جهش نکنیم که در ردیف سایرین قرار بگیریم. ما به دلیل نفت، جمعیت، جغرافیا، تاریخ، مذهب و فرهنگ، وضعیت بسیار بهتری در مقایسه با بدترین اوضاع ممکن داریم. مقدمه دوم این است که مهم‌ترین اثر تحریم‌ها روی ساختارهای بخش خارجی اقتصاد کشورمان بوده است. بخش خارجی اقتصاد، مثل بخش داخلی به دو قسمت حقیقی و مالی تقسیم می‌شود که بخش پولی-بانکی هم جزیی از قسمت دوم به شمار می‌رود. یک غلط رایج و مصطلح در ایران این است که بانک‌ها را صرفاً نهادهای بازار پول می‌دانند و آنها را از بازارهای سرمایه تفکیک می‌کنند؛ در صورتی که در واقع بازارهای مالی ایران پایه بانکی دارد و عمده معاملات بازار سرمایه هم در بانک‌ها متمرکز است. مخصوصاً بخش خارجی آن که تقریباً تماماً در سیستم بانکی قرار دارد. در حقیقت سهم بازار سرمایه کشور از جریانات سرمایه‌ای خارجی محدود به بدره‌های سرمایه‌گذاری بسیار کوچک

(Small Portfolio investments) است، که از نظر تاریخی و به لحاظ سهم کمی، عمق، گستردگی و تاثیر، قابل مقایسه با بانک‌ها در بخش خارجی و حتی داخلی اقتصاد ایران نیست.

از دیگر سو، تحولات دوره طولانی تحریم‌های مختلف، در یک عبارت خلاصه، می‌توان گفت زیربنای بخش خارجی اقتصاد را تخریب کرده است. در آن قسمت از بخش خارجی اقتصاد که به مبادله کالا، واردات و صادرات باز می‌گردد، نسبت به بخش خدمات اثر تخریبی تحریم‌ها به مراتب کمتر بوده است. ولی بخش خدمات، شامل خدمات مالی، بیمه، حمل‌ونقل بین‌المللی و کلیه خدمات وابسته دیگر، زیربناهایی که به بخش خارجی اقتصاد خدمت عرضه می‌کرده، تقریباً تماماً از بین رفته است. بخش بیمه و بانکی خارجی تقریباً از بین رفته است. این تخریب، جریان پول و سرمایه، هر دو را تحت تاثیر قرار می‌دهد. با صدمات وارده بر خدمات مالی و بیمه‌ای، تجارت خارجی هم نمی‌تواند شرایط مناسبی داشته باشد و ضربه خواهد خورد. نتیجه آن نیزخروج ذخایر و دارایی‌های خارجی کشور از حیطه مدیریت است. مثلاً در بخش دولتی، ذخایر ارزی کشور از کنترل کامل سیستم بانکی و بانک مرکزی خارج می‌شود. حتی در بسیاری اوقات دارایی‌های اشخاص مسدود می‌شود و از آنها استفاده نمی‌شود. هزینه‌ها به طور سرسام‌آوری افزایش می‌یابد، ثبات و سلامت و کارایی سیستم مخدوش می‌شود. به عنوان مثال هزینه نقل‌وانتقال پول خارجی از نزدیک صفر بعضاً تا 10 درصد افزایش پیدا کرده است. وقتی می‌گوییم هزینه تراکنش افزایش یافته، یعنی از یک کسر ناچیز بعضاً به حدود 10 درصد تبدیل شده است که بسیار گزاف است. اما بعضی وقت‌ها این رقم صدها برابر می‌شود. خیلی از مبادلات به مسیری که نباید، رفت؛ مسیری که فساد به همراه داشت و گروه‌های ذی‌نفع بی‌شمار و فساد سازمان‌یافته و نهادمند ایجاد کرد. اما به طور خاص در بازارهای مالی، شامل سرمایه و پول، باعث شد که کمبود سرمایه در پردرآمدترین دوره اقتصاد ایران به یک اپیدمی بزرگ برای کشور تبدیل شود. این کمبود سرمایه در بعضی از بخش‌ها مثل انرژی، اثر وضعی بر بسیاری از بخش‌های دیگر داشت. چرا که انرژی، محور توسعه اقتصادی و رشد اقتصادی کشور و نیروی القایی رشد در اقتصاد بوده است و هر مشکلی در آن بخش، صنایع و بخش‌های پایین‌دستی را هم به شدت متاثر می‌کند و از این طریق حتی روی بخش‌های نرم‌افزاری، سخت‌افزاری و تکنولوژیک تاثیر می‌گذارد. همان‌طور که گفته شد، بخش خارجی صنعت بیمه و بانکداری کشور تقریباً به طور کامل ویران شد. درست مثل اینکه تاکنون اصلاً بانکداری خارجی نداشته‌ایم، دوباره باید با تعامل با دنیای خارج آشنا شویم. اهمیت داستان در این است که در دوره تحریم‌ها، بخش مالی بین‌المللی شاهد بزرگ‌ترین تحولات تاریخی بوده است. در دوره‌ای که بزرگ‌ترین تحولات 30، 40 سال اخیر در بازارهای مالی دنیا اتفاق افتاده است، ما از صحنه بین‌المللی دور بوده‌ایم. با این توضیحات می‌توانیم متوجه شویم که چقدر در مواجهه با چالشی که پس از تفاهم در مقابل‌مان قرار خواهد گرفت، در همه سطوح ضعیف هستیم. از قانونگذاری، نهادسازی و مقررات گرفته تا موسسات، ابزارها، نیروی انسانی حرفه‌ای، بازیگران و کنشگران. در این دوره انبوهی از استانداردها و مقررات از‌جمله مقررات بال3 معرفی شده که برای اجرای آن در کشورهای صنعتی تا سال 2019 فرصت داده شده است، یعنی نزدیک یک دهه. ما اصلاً شروع نکردیم. نه‌تنها بال3، حتی بال2 را شروع نکردیم و در مقررات و نظام خود طراحی و پیاده‌سازی نکردیم. اگر بانک ایرانی با این مقررات تطبیق پیدا نکرده باشد و بخواهد با بانک خارجی دیگر، که با این مقررات تطبیق پیدا کرده است، همکاری کند، دچار مشکل خواهد شد. به علاوه برخی مقررات کشورهای مسلط در بازارهای پولی مثل آمریکا یکسری مقررات ملی برای جلوگیری از فرار مالیاتی، پولشویی و مسائلی از این دست دارند که در مقررات مالی جدید آمده است. مثلاً تمام بانک‌هایی که می‌خواهند با دلار کار کنند، باید این مقررات را رعایت کنند. این بانک‌ها می‌توانند متعلق به کشورهایی باشند که با آمریکا دوست نیستند، مثل ایران. ما از فردای توافق، دوست صمیمی آمریکا نمی‌شویم. باید تصمیمات سختی در این حوزه‌ها گرفته شود. در غیر این صورت حتی با تفاهم هم از بازارهای جهانی دور و جدا می‌مانیم و از مزایای تفاهم بی‌بهره. یا به عنوان مثال، با وجود اینکه آمریکا و روسیه در بسیاری حوزه‌ها شاخ به شاخ هستند و چشم در چشم یکدیگر دارند، بانک‌های روسی باید مقررات آمریکا را رعایت کنند؛ اگرنه از جامعه مالی و بازارهای بین‌المللی جدا می‌مانند. مثال دیگر اینکه قبلاً آزادی وسیعی در بانکداری فلات قاره‌ای (Offshore Banking) داشتیم و تامین مالی فلات قاره‌ای (Offshore Finance) داشتیم. الان دیگر تقریباً چنان آزادی‌ای وجود ندارد. بعد از بحران مالی که در غرب ایجاد شد، بسیاری از تغییرات در طراحی سیستم و مهندسی مالی جهان اتفاق افتاده است که ما با آنها کمتر آشنایی داریم. از جمله Offshore Financing، Private Equity Financing و Hedge Fundها آزادی سابق را از دست داده‌اند. پس دامنه امکانات و مانور برای ایران پساتحریم هم محدودتر از پیشاتحریم است. البته بعضی از این تغییرات بر کشور ما اثرات زیادی نداشته و ندارد، چرا که ما قبلاً هم خیلی محدود برخورد می‌کردیم و در بازار مالی بین‌المللی نقش فوق‌العاده محدودی داشتیم. این نقش با کاهش قیمت نفت و تحریم، محدودتر هم شد. روزی ما از نفت به عنوان اهرم استفاده می‌کردیم. این شرایط به سرعت تغییر کرد و کار به جایی رسید که کاهش صادرات ایران، برای طرف مقابل ما به یک اهرم تبدیل شد. این در واپسین روزهایی بود که ما فکر می‌کردیم نفت هنوز سلاحی است در دست ما. از نفت می‌گوییم؛ برای اینکه بزرگ‌ترین درآمد ارزی ما از نفت و وابسته به نفت است. ریشه بسیاری از صادرات غیرنفتی ما نیز در نهایت به نفت و گاز برمی‌گردد. ما پول حاصل از صادرات اینها را به بازار مالی دنیا می‌آوریم؛ اعم از اینکه بخواهیم با آن سرمایه‌گذاری کنیم یا کالا و خدمات بخریم. حال ببینیم ایران چه سهمی در بازارهای تجارت جهانی دارد.

از یک برش دیگر نیز می‌توان به موضوع پرداخت. حجم تجارت (صادرات) جهانی سالانه حدود 8 /17 هزار میلیارد دلار است. در صورتی که حجم بازارهای مالی روزانه 5350 میلیارد دلار است. بانک تسویه بین‌المللی Bank for International Settlements (BIS) هر سه سال یک بار این آمارها را منتشر می‌کند و این آمارها به دو سال پیش مربوط می‌شود. ارزش بیش از پنج هزار میلیارد دلاری مبادلات پولی روزانه بازارهای مالی بین‌المللی نشان می‌دهد به ازای یک معامله واقعی در اقتصاد در جهان، ده‌ها و بلکه بیش از 100 برابر معامله پولی انجام می‌شود. با در نظر گرفتن این واقعیت که حجم تجارت خارجی ما در بهترین سال‌های اوج درآمد نفتی بیش از 100 میلیارد دلار بوده است، می‌توان گفت نسبت به اینکه حدود یک درصد جمعیت و بسیار بیش از یک درصد از منابع جهان در اختیار کشور ماست، از تجارت جهانی و به طریق اولی از بازارهای ارز جهانی سهم شایسته‌ای نداریم. پول ملی ایران هم در بازارهای مالی پذیرفتنی نیست و نبوده است. اساساً حساب سرمایه کشور تقریباً مسدود است. با وجود اینکه در بهترین حالت تراز پرداخت‌های ما بیش از 100 میلیارد دلار بوده است، نظام بانکی و پولی کشورمان ده‌ها برابر این رقم در بازار بین‌المللی کار می‌کرده است. این حجم نسبتی با رقم تجارت خارجی (واردات و صادرات) ندارد و به اضعاف بیش از آن است. در نتیجه بخش مالی باید بسیار بیش از بخش واقعی توان و قدرت داشته باشد که بتواند به بخش واقعی اقتصاد شامل واردات، صادرات و مبادلات خدمات بدهد. حال در شرایط تحریم این بخش مالی-بانکی کشور تقریباً به طور کامل از بین رفته است و ما نیازمند معماری جدید، مناسبات جدید و سیستم کاملی از مدیریت، نرم‌افزار، سخت‌افزار و روش‌های اجرایی و آموزش وسیع هستیم. در سطح عموم شایع است که سوئیفت قطع شده و صرافی‌ها پول را حواله می‌کنند. اما در پشت این مسائل، ما نیازمند معماری مجدد روابط با بانک‌های خارجی هستیم. تقلیل موضوع تحریم به قطع سوئیفت، به‌رغم اهمیت نسبی سوئیفت، صحیح نیست. سوئیفت ابزار است، مثل یک قطار است برای حمل و نقل و بهتر بگویم دریافت و پرداخت ارز. در ابتدا این سوال وجود دارد که اصلاً این قطار به شما بلیت می‌فروشد یا نه. اصلاً بعد از خرید بلیت، وقتی توانستید سوار این قطار بشوید و به جایی برسید، می‌خواهید چه کاری انجام بدهید؟ سوئیفت یک ابزار پرداخت است؛ مثل چک. با این ویژگی که فوق‌العاده کارآمد، ایمن و سریع است. همه دنیا از طریق سوئیفت به هم وصل شده است و البته غرب آن را به عنوان یکی از عوامل و مولفه‌های امنیت ملی خود تلقی و از آن برای مقاصد اطلاعاتی-جاسوسی هم استفاده می‌کند. در زمان جرج بوش دوم در آمریکا خبری لو رفت، مبنی بر اینکه آمریکا دائماً دو هزار موسسه مالی را رصد می‌کند. مقایسه کنید با تعداد موسسات ایرانی که بیش از 20 تا 30 مورد نبود. یکی از مهم‌ترین ابزارهای رصد، سوئیفت است. جرج بوش در مصاحبه‌ای گفت هر کسی که این خبر را منتشر کرده، به امنیت ملی آمریکا لطمه زده است. همان موقع بین اتحادیه اروپا و آمریکا دعوای بسیار بزرگی بود که آمریکا می‌گفت باید یک سایت پشتیبان (Mirror) سوئیفت، که مقر اصلی آن در بلژیک است، در آمریکا باشد. نمی‌گفت به چه دلیل باید این کار انجام شود، ولی کافی است که سرور سوئیفت به یک کشور دیگر منتقل شود تا تمام اطلاعات پرداخت و دریافت کل جهان، در آن کشور منعکس شود. در آخر هم آمریکا پیروز شد. پس با وجود اینکه می‌گوییم سوئیفت یک ابزار است، چنین ابعادی هم دارد. ولی نیازها و الزامات پساتحریم بسیار از امثال سیستم سوئیفت فراتر است.

محمدمهدی بهکیش:اجازه بدهید به چند نکته دیگر درباره شرایط فعلی و شرایطی که قرار است وارد آن بشویم هم اشاره کنم که از اهمیت برخوردار است. در حال حاضر برای عبور از وضعیت فعلی، رابطه بنگاه با بانک بسیار پرهزینه شده است. زمانی یک بنگاه با 10 درصد پیش‌پرداخت می‌توانست LC باز کند. ولی حالا باید 130 درصد بپردازد (البته اگر مشتری اعتبار داشته باشد این مبلغ کمتر است). این امر نشان می‌دهد که ریسک بسیار بالا رفته است. وقتی ریسک برای بنگاه به خاطر شرایطی که بر اقتصاد تحمیل شده است، افزایش می‌یابد و هزینه را چند برابر می‌کند، مفهوم آن، این است که شرایط تحریمی کمک کرده است که بیش از گذشته غیررقابتی شویم. در حال حاضر غیررقابتی شدن هم به یکی از مشکلات بنگاه‌های اقتصادی کشور تبدیل شده است. اگر وضعیت تغییر یابد و وارد شرایط جدید شویم قطعاً این هزینه کاهش می‌یابد و خود عاملی برای رقابتی‌تر شدن بنگاه‌هاست.

نکته دیگر این است که در این دوره، تجارت در اقتصاد ایران به کشورهای محدودی مثل چین و هند منحصر شده است. به هر حال هند و چین در دوره تحریم از ما بیشتر نفت خریداری می‌کردند، منابع در اختیار آنها بوده و بنابراین تجار ایرانی بیشتر به سمت این دو کشور متمایل شده‌اند یا از طریق بانک‌ها به سمت آنها هدایت شدند و چاره‌ای نداشتند جز اینکه با این دو کشور بیشتر معامله کنند. اما وقتی تحریم‌ها برداشته شود ما باید به سمتی حرکت کنیم که با کشورهای بیشتری داد و ستد داشته باشیم. این موضوع در رقابتی شدن و سودآوری اثرگذار است. چرا که دیگر هر کشوری نمی‌تواند شرایطش را به ما تحمیل کند و ما می‌توانیم از بازاری خرید انجام دهیم و در بازار دیگر فروش داشته باشیم. متاسفانه مدت‌هاست که از این روال خارج شده‌ایم. اقتصادمان هم به دو دلیل بسیار واضح یعنی سوبسیدها و تحریم‌ها در ارتباط با تجارت خارجی، رقابتی نیست.

از طرفی در سالیان گذشته سوبسیدها، قیمت‌ها را در بازارمان غیرتعادلی کرده است. به عبارت دیگر ما با بازار بسته‌ای مواجهیم که از دهه 50، 60 شمسی به ارث رسیده است. اگرچه اواخر دوره رژیم گذشته اقتصادمان به سمت باز شدن حرکت کرد اما بازهم بعد از انقلاب به دلیل جنگ تحمیلی و پس از آن اعمال تحریم‌ها در همان حالت اقتصاد بسته باقی ماند. در حقیقت می‌خواهم بگویم که ما هیچ‌وقت فرصت بازسازی اقتصاد ایران را نداشتیم. در نتیجه، کارخانه‌های ما، اکثراً کارخانه‌های نسل گذشته هستند و حداقل یک نسل کهنه‌تر محسوب می‌شوند و عادت نکرده‌اند در محیط رقابتی کار کنند. البته درست است که در دهه 50 و 60 جهان هم نسبتاً غیررقابتی بود اما حالا شرایط بسیار با گذشته فرق کرده و اقتصاد جهانی متحول شده است. اما به‌رغم سرعت گرفتن رقابت در اقتصاد جهانی ما از غافله عقب مانده‌ایم و این غیررقابتی بودن و تحریم‌ها در 30 سال گذشته باعث شده در این زمینه فاصله بیشتری با دیگران پیدا کنیم. اکثر کشورها عضو WTO هستند و تعرفه‌های آنان بسیار پایین آمده است و بازارهایشان رقابتی شده است اما اقتصاد ایران به دلایل محدودیت‌هایی که اشاره شد و البته مدیریت نامناسب ساختارهایش همچنان غیررقابتی ماند. اکنون چگونه انتظار داریم با برداشته شدن تحریم‌ها وقتی با یک بازار بین‌المللی مواجه می‌شویم بتوانیم سریعاً ارتباط برقرار کنیم؟ از طرف دیگر اگر نتوانیم به سرعت بازارمان را رقابتی کنیم، قاچاق، به شدت افزایش پیدا می‌کند. آیا آمادگی داریم که اقتصادمان را به سرعت رقابتی کنیم؟ به نظر می‌رسد در زمینه‌هایی چون ساختار تجارت، ساختار صنعتی، ساختار مقرراتی و خصوصی‌سازی و ساختار مدیریتی آمادگی برای پذیرش شرایط جدید را نداریم یا تلاش بسیار بیش از گذشته می‌خواهد تا در این مسیر حرکت جدی کنیم.

امیدمان این بود که حداقل دولت فعلی برنامه‌ای برای تغییر از این وضع به وضع جدید را تهیه کند و به شکلی مدیریت در این زمینه را انجام دهد اما تاکنون این مسائل در حد حرف باقی مانده است. اگر هم برنامه‌ای در حال نوشتن است مربوط به برنامه ششم توسعه است. تصور نمی‌کنم این برنامه کاربردی باشد چرا که دولت در برنامه‌نویسی به همان سبک و سیاق قدیمی حرکت می‌کند. در حالی که این برنامه‌ها عملاً غیرقابل استفاده است. مگر برنامه اول و دوم و سوم، چهارم و پنجم به درستی اجرا شده است که حالا انتظار داریم برنامه ششم معجزه و مشکلات اقتصاد غیررقابتی ما را حل کند. این شرایط به برنامه و مدیریت خاص نیاز دارد. دولت پس از توفیق قابل احترامش در مذاکرات می‌بایست فوراً برنامه کوتاه‌مدت دوساله‌ای برای تغییر ساختار اقتصاد کشور تهیه و سعی کند با استفاده از جو روانی به وجود آمده پس از رفع تحریم‌ها آن را پیاده کند. اگر این چنین شود دومین توفیق دولت روحانی رقم خواهد خورد.

‌ این وضعیت را در بازار سرمایه چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا واقعاً در این شرایط اگر تحریم‌ها برداشته شود سرمایه‌گذار خارجی حاضر است در این بازار سرمایه‌گذاری کند؟

علی رحمانی:تحریم‌ها باعث شد افزایش تورمی بسیاری را در اقتصادمان تجربه کنیم، که این امر به نوعی صنایع بورسی را تحت تاثیر قرار داد. چرا که افزایش تورم و نرخ ارز بر بازار سرمایه برای مقطعی اثر مثبت دارد. طبیعی است که به یکباره شاهد رشد چشمگیر سهام پتروشیمی‌ها باشیم. وقتی شرایط طبیعی و عادی نباشد هر اتفاقی ممکن است بیفتد. در این میان نیز عده‌ای سوء‌استفاده می‌کنند و از این شرایط غیررقابتی به نفع خود سود می‌برند. آقای دکتر بهکیش به درستی اشاره کردند که حضور کمتر شرکت‌های خارجی در اقتصادمان برای یک عده فرصت ایجاد کرد تا هر طور بخواهند به طور غیرشفاف معامله انجام دهند و سودهای کلان ببرند اما در مقابل هر روز اقتصادمان با مخاطره مواجه شد. بازار سرمایه هم در این دوره دچار همین مساله غیررقابتی شدن، انحصار و فساد شده است و امید داریم با رفع تحریم‌ها و فراهم شدن زمینه برای سرمایه‌های خارجی شاهد تحول در این بازار باشیم. البته بازار سرمایه ما به علت مشکلات زیرساختی که دارد یک‌شبه نمی‌تواند از این رو به آن رو شود و پذیرای سرمایه‌گذاران بزرگ خارجی باشد. باید قبول کنیم که بازارمان، بازار بزرگی نیست. اگرچه کارهایی در حوزه خصوصی‌سازی و توسعه بازار سرمایه انجام شده است اما لازم است این بازار بیشتر توسعه پیدا کند. البته قبل از تحریم‌ها، جلب سرمایه‌گذار خارجی از نوع بدهی بوده است و تسهیلات بیشتر، در پروژه‌های نفت و گاز داده شده است. این وضعیتی است که وجود دارد. منتها اینکه، تحریم‌ها رفع شود و به یکباره کلی پول وارد اقتصادمان شود، تصوری دور از ذهن است. حتی ما یک نگرانی دیگر داریم که پس از رفع تحریم‌ها، با این فساد سیستماتیک، چه کسانی حاضرند بیایند و سرمایه‌گذاری کنند؟ یکی از دوستان ما به شوخی می‌گفت، احتمالاً مافیای چین و روسیه می‌آیند اینجا سرمایه‌گذاری کنند. البته ما نیز در این زمینه کار چندانی انجام نداده‌ایم به عبارتی آماده‌سازی برای ورود سرمایه‌گذاری خارجی نکرده‌ایم. به خصوص اینکه ما نتوانستیم شرکای مناسبی پیدا کنیم. به‌طور مثال چه زیرساخت‌هایی آماده کرده‌ایم تا سرمایه‌گذار خارجی راغب شود در این بازار حضور پیدا کند. اصلاً این مفهومش این نیست که ما هیچ زیرساختی نداریم، ولی زیرساخت‌ها در واقع فراهم نیست تا سرمایه‌گذار خارجی را جذب کند که از همین فردا بعد از برداشته شدن تحریم وارد بازار سرمایه‌مان شود.

‌ اگر این توافق حاصل شود، چه تاثیری روی بازار ارز خواهد داشت؟ خیلی‌ها فکر می‌کنند مثلاً قیمت ارز پایین می‌آید.

محمدمهدی بهکیش:بازار ارز معمولاً برگشت‌پذیر نیست. اصولاً چسبندگی قیمت‌ها به سمت پایین بسیار زیاد است. اگر نرخ ارز به هر دلیلی به سمت پایین حرکت کند، ساختار صادرات کاملاً به هم خواهد ریخت. بنابراین به نفع ما نیست که قیمت ارز به سمت پایین حرکت جدی کند. ولی در مورد چگونگی حرکت قیمت ارز به سمت بالا باید گفت طبق تئوری و تعریف، باید نرخ ارز هر سال به میزان تفاضل تورم داخلی منهای تورم بازارهایی که با آنها کار می‌کنیم (یا متوسط تورم بازارهایی که با آنها کار می‌کنیم) تعدیل شود. این خیلی تئوریک است، اما شاید بانک مرکزی بهترین جایی باشد که می‌تواند روند تغییر را برنامه‌ریزی کند.

‌ آقای دکتر بهکیش تاکید کردند که باید یک بازسازی اقتصادی انجام شود تا بتوانیم با ایجاد شفافیت و رقابتی شدن از فرصت رفع تحریم در جهت ساماندهی اقتصادی استفاده کنیم. دکتر عزیزی هم از ضرورت تغییر ساختار صحبت کردند وگرنه اگر ساختارها تغییر نکند رفع تحریم‌ها اثرگذاری چندانی بر توسعه اقتصادی نخواهد داشت. آقای رحمانی هم گفتند الزاماً این‌طور نیست که پس از تحریم‌ها درها باز شود و سرمایه‌گذاران بزرگ خارجی وارد اقتصاد ایران شوند. اما الان انتظاراتی در میان مردم ایجاد شده است که تصور می‌کنند اگر توافق شود همه مشکلات اقتصادی یک‌شبه حل خواهد شد. دولت چگونه باید در این زمینه عمل کند که در حد امکان به این انتظارات پاسخ دهد و در این زمینه با مشکل مواجه نشود؟

محمدمهدی بهکیش:مدیریت انتظارات نکته بسیار مهمی است. جامعه بازرگانی، مردم و حتی کارشناسان، تصویر روشنی از آنچه اتفاق می‌افتد یا می‌تواند به وقوع بپیوندد ندارند. حتی اگر همه تحریم‌ها برداشته شوند، اَشکال بسیار متعددی می‌تواند وجود داشته باشد. خیلی‌ها تصور می‌کنند اگر روز جمعه یک یادداشت بین طرفین امضا شود، از روز بعد گشایش‌هایی اتفاق می‌افتد؛ در صورتی که این‌طور نیست. بوروکراسی انجام این مسیر چندین ماه به طول می‌انجامد. پیش‌بینی می‌شود تا آن روزی که لغو تحریم‌ها شروع شود، 6 تا 9 ماه زمان نیاز باشد. طرفین مذاکره شامل ایران، آمریکا و احتمالاً کشورهای دیگر باید از مجالس یا ارکان دیگر مصوبه بگیرند. وقتی اینها جمع شد، باید به شورای امنیت برود تا قطعنامه‌ها را در فرم توافق‌شده بردارد یا چیز دیگری را جایگزین آنها کند که خود این زمان‌بر خواهد بود. اجرای هر کدام از این مراحل نیازمند یک دوره زمانی است. حالا با فرض اجرایی شدن، سوال این است که آیا تمام محدودیت‌ها برداشته می‌شود؟ خیر. باید توجه داشت که مذاکرات راجع به تحریم‌هایی است که به دلیل مسائل اتمی به وجود آمده‌اند؛ در صورتی که برخی از تحریم‌ها به دلیل مسائل دیگر به وجود آمده است و بعضاً وجوه دیگری دارند؛ مثل حقوق بشر و از دید آنها تروریسم. در بعضی از متونی که در مورد تحریم‌ها تهیه شده است، به هر سه مورد اشاره شده است. اینکه در اجرا چگونه می‌خواهند این موارد را تفکیک کنند، روشن نیست. تحریم‌های دیگری هم وجود دارد که خاص مسائل دیگر، غیر از اتمی و تسلیحاتی به وجود آمده است. بنابراین یکسری از تحریم‌ها، باقی خواهد ماند. مورد دیگر تدریجی است که برای برداشته شدن تحریم‌ها نیاز است. در اجرا وقتی می‌خواستیم کالایی را بخریم، یکسری مراحل چون اطمینان از اینکه استفاده دوگانه نداشته باشد طی می‌شد. سوال این است که این محدودیت‌ها چگونه برداشته می‌شود؟ و چه مقدار زمان نیاز دارد؟ در مقابل به خاطر تحریم‌ها یکسری مقررات و ضوابطی در گمرکات ما به وجود آمده است. مثلاً برای کمک به تجار، بخشنامه‌هایی در گمرک برای تسهیل ترخیص کالا وجود دارد که در شرایط عادی لازم نیست. پس ضوابط گمرکی هم باید دوباره دیده شوند. ضوابط بانکی خاصی که در داخل به دلیل تحریم‌ها پیدا شده است، باید بازنگری و بازنوشته شود. نکته بعدی این است که یک ریسک، حتی در صورت برداشته شدن تمام تحریم‌ها در خوش‌بینانه‌ترین حالت، به این شرایط جدید اضافه می‌شود (احتمالاً) و آن هم این است که اگر هرکدام از طرفین قرارداد رفع تحریم‌ها به تعهدات عمل نکردند، شرایط طرف مقابل به وضعیت قبلی برمی‌گردد. یعنی در مورد ایران تحریم‌ها مجدداً برقرار می‌شود. چگونه یک سرمایه‌گذار یا فردی که بخواهد کار کند، نه حتی خارجی، که داخلی، می‌تواند بیاید و منابعش را صرف سرمایه‌گذاری کند و یکسری از موسسات مالی را برای تامین مالی با خود درگیر کند، آن هم در بازاری که ممکن است سه ماه دیگر یک‌دفعه بگویند که چون طرف مقابل رعایت نکرد، دوباره به وضعیت قبلی برگشتیم. در نتیجه، چون ریسک بالا می‌رود، هزینه افزایش می‌یابد. بنابراین صرف ریسک (Risk Premium) بالا می‌رود و بازار خیلی غیررقابتی‌تر می‌شود. اگر بخواهیم به این نوع سرمایه‌گذاری‌ها میدان داده شود، باید تعرفه‌ها بالاتر برود و این امر بازار را بازهم محدودتر می‌کند؛ یعنی درست بر خلاف جهتی که اقتصاد باید قاعدتاً حرکت کند یعنی رقابتی شود، به سوی غیررقابتی‌تر شدن پیش می‌رود و کالا برای مصرف‌کننده گران‌تر می‌شود که نتیجه آن گسترش قاچاق است. من هنوز کشور را آماده نمی‌بینم. باید وقت بگذاریم تا بتوانیم کشور را از نظر مقررات و ضوابطی که مورد نیاز دنیای امروز است، سر و سامان دهیم. آدم‌ها در این دوره 30ساله تغییر کرده‌اند، عادات تجار تغییر کرده است و متاسفانه فساد بسیار ساختاری شده است. این فساد را فقط از طریق شفاف‌سازی فرآیندها می‌توان کم‌کم از داخل سیستم خارج کرد. کشور تمام توان خود را به درستی گذاشته است تا مساله خود را در سطح بین‌المللی حل کند. ولی در مقابل برای اینکه خودمان را برای بهره‌برداری بهتر از امکانات آماده کنیم، کاری جدی نشده است.

علی رحمانی:کمبود نقدینگی در بازار سرمایه مشهود است. در شرایط کنونی همه انتظار دارند با برداشته شدن تمامی تحریم‌ها، پول هنگفتی وارد بازار شود و مشکلات را حل کند. اما باید توجه کنیم که ما به لحاظ فرهنگی هم آمادگی نداریم. خاطرم هست در سال 1385 یک مدیر صندوق سرمایه‌گذاری حرفه‌ای از انگلیس به ایران برای سرمایه‌گذاری آمده بود. پس از مذاکراتمان ایشان را برای بازدید به داخل تالار آوردیم. در آنجا سهامدارانی که متوجه قضیه شده بودند به ما تذکر دادند که شرکت‌ها را مفت و ارزان به این خارجی‌ها نفروشید. اینجا بود که ما در دوگانگی قرار گرفتیم که بالاخره تکلیف چیست. از یک طرف می‌گوییم وضع بازار خراب است و نیاز به نقدینگی داریم و از طرف دیگر می‌بینیم که سهامداران مدعی و معترض می‌شوند که شرکت‌ها را به خارجی‌ها مجانی نفروشیم. به نظر من روی مساله فرهنگی کار نشده است که سرمایه‌گذاری خارجی در کنار سودآوری شخصی خود، برای اشتغال‌زایی و کمک به توسعه کشور هم مفید است.

احمد عزیزی: این مشکل فرهنگی است، که داریم. به متخصصان خود هم اعتماد نداریم. متاسفانه این مساله در همه سطوح‌ دیده می‌شود. مثلاً ما بهترین فرد را انتخاب و در پست مشخص‌شده قرار می‌دهیم ولی از همان شروع در کار او دخالت بی‌مورد و خارج از مجاری پاسخگویی می‌کنیم. به علاوه اینکه هم‌اکنون فرصت آربیتراژ و رانت‌جویی در همه بازارهای ما وجود دارد. ما این فرصت را نباید خودمان دودستی تقدیم خارجی‌ها کنیم و روی میز بگذاریم. همچنین مساله حفظ ثبات و سلامت در بازار سرمایه را باید در نظر بگیریم. چرا که با مقدار ناچیزی می‌شود تمام بازار بورس ایران را متلاطم کرد.

البته ما در این زمینه مقررات داریم. ما تاکنون در بحث سرمایه‌گذاری نهادی خارجی به جز یک مورد نهادی عربستانی، با اشخاص مواجه بوده‌ایم. اکنون ولی همه انتظار دارند سرمایه‌گذار نهادی مثل دویچه بانک پس از توافق وارد بازار ایران شود. اما تجربه شخصی من نشان می‌دهد این اتفاق نمی‌افتد. خاطرم هست زمانی برای مذاکرات برای سرمایه‌گذاری چینی‌ها در ایران به این کشور سفر کرده بودیم و طرف مقابل به ما گفته بود که اصلاً علاقه‌ای به ورود به بخش سهام شرکت‌های ایرانی ندارند و فقط مایلند در بخش بازار بدهی ایران وارد شوند.

احمد عزیزی:چین با در دست داشتن بیش از هزار میلیارد دلار اوراق خزانه بزرگ‌ترین طلبکار دولت آمریکا هم هست.

علی رحمانی:دقیقاً. یعنی آنها در کشوری مثل آمریکا هم بیشتر در اوراق بدهی سرمایه‌گذاری کرده‌اند. ما قبلاً همکاری داشتیم که اکنون در بورس کشور آمریکا فعالیت می‌کند. او می‌گفت من آنجا در یک صندوق سرمایه‌گذاری کوچک کار می‌کنم که سرمایه آن چهار میلیارد دلار است. این در حالی است که صندوق سرمایه‌گذاری کوچک در ایران حدود 500 هزار تومان سرمایه دارد. او همچنین در واشنگتن در صندوق اوراق با درآمد ثابت با سایز کوچکی مشغول به کار بود که سرمایه آن 20 میلیارد دلار بود. می‌بینید که رقم‌ها چقدر بالاست. برای ورود این سرمایه‌گذاران نهادی نیاز به عضویت کمیسیون‌های بورس اوراق بهادار (IOSCO) است.

احمد عزیزی: که ایران هم قبلاً خواستار عضویتش شد.

علی رحمانی: اتفاقاً به خاطر تحریم‌ها این اتفاق رخ نداد. ما بعداً سرمایه‌گذاران هنگ‌کنگی را به خاطر همین عدم عضویت در نهاد ناظر از دست دادیم.

عزیزی: به نظر من ورود سرمایه خارجی به آن مقام ناظر هیچ ارتباطی ندارد.

علی رحمانی:نه، همان‌طور که گفتم عدم عضویت در IOSCO و ضعف‌های مقرراتی داخلی منجر می‌شود که سرمایه‌گذار نهادی خارجی وارد بورس ایران نشود. مثلاً شخصی اخیراً از سوئیس به ایران آمده و شرکتی را ثبت کرده است. اما ظرف پنج ماه گذشته نتوانسته برای خود در ایران حساب بانکی باز کند. این است که به نظر من سرمایه‌گذاری خارجی در بورس احتمالاً با رقم‌های بسیار پایینی انجام خواهد شد. چرا که هیچ سرمایه‌گذار نهادی به ایران نمی‌آید.

احمد عزیزی:بگذارید با چند عدد جلو برویم. تولید ناخالص جهان (GDP) چیزی در حدود یکی، دو درصد در سال به صورت میانگین رشد می‌کند. اما رشد نقدینگی جهان حدود 10 درصد است. مشاهده می‌کنیم که رشد نقدینگی در مقایسه با تولید (GDP) لزوماً از یک الگوی متناسب پیروی نمی‌کند. با توجه به رشد سریع‌تر نقدینگی، اکنون سرمایه‌های سرگردان بسیار عظیمی در جست‌وجوی حاشیه سود بالاتر و به خصوص در کنترل مدیران صندوق‌های سرمایه‌گذاری در دنیا قرار دارد. امروزه بزرگ‌ترین حقوق‌ها در جهان متعلق به مدیران بانکی نیست. بلکه بالاترین حقوق‌ها برای مدیران این صندوق‌هاست. من آخرین باری که به لیست حقوق‌ها و مزایای ایشان (compensation package) نگاه می‌کردم سه نفر بالاتر از یک میلیارد دلار در سال یا نزدیک به 100 میلیون دلار در ماه حقوق می‌گرفتند. این افراد به شرطی چنین حقوق‌هایی را دریافت می‌کنند که صندوقشان سودی بالاتر از سود شاخص پایه (benchmark) کسب کند. اما مشاهده می‌شود که این صندوق‌ها سرمایه‌گذاری خود را در بعضی از بازارهای نوظهور بین سال‌های 2007 تا 2012 تقریباً به صفر رسانده‌اند. چرا که کشورهای نوظهور، مثل قزاقستان زیان‌های بزرگی به صندوق‌های سرمایه‌گذاری در دنیا زدند و کشورهایی مثل ترکیه و هند بازدهی‌های بسیار کمی به همراه داشته‌اند. یادم هست روزی پیشنهاد سرمایه‌گذاری را بررسی می‌کردم که تنها 20 /0 درصد (20 basis point) در سال حاشیه سود به همراه داشت و به خاطر این حاشیه سود اندک از آن منصرف شدم. پس می‌بینیم که بعضی از بازارهای نوظهور بازدهی‌های بسیار اندک داشتند و برخی هم به صندوق‌های سرمایه‌گذاری بزرگ دنیا لطمه زدند تا درنتیجه سرمایه‌ها از این کشورها خارج شد. ما در ایران از یک امتیاز و اعتبار بین‌المللی بسیار مهم بهره می‌بریم و آن این است که ایران تاکنون سابقه نکول (Default) در پرداخت تعهدات خود را، به‌رغم شرایط انقلاب و جنگ و نوسانات نامساعد درآمد نفت و انباشت بدهی‌های خارجی نداشته است. لذا به طور بالقوه برای سرمایه‌های جهانی می‌توانیم جذاب باشیم. در جهان بسیاری کشورها به دلیل عدم بازپرداخت بدهی‌هایشان، زیان‌های گزافی به شرکای خویش وارد کرده‌اند. بزرگ‌ترین مثال در حال تکوین در حال حاضر یونان است. این در شرایطی است که به احتمال بسیار قوی تا 20 جولای بزرگ‌ترین نکول تاریخ را توسط کشور یونان شاهد خواهیم بود. پس شاهد خواهیم بود که یک کشور عضو اتحادیه اروپا به این شکل نکول می‌کند. از طرفی وضعیت بازارهای نوظهور هم همان‌گونه که بیان شد نامساعد است. در این میان کشوری مانند ایران وجود دارد که واقعاً به لحاظ مالی کشور نجیبی است. لذا به طور بالقوه ایران می‌تواند از جذاب‌ترین بازارها باشد و این را متخصصان امور مالی بین‌المللی در جهان می‌فهمند. بازاریابی و استفاده از جنبه‌های مثبت کشور بسیار اهمیت دارد. ما در این زمینه‌ها خیلی ضعیف و غیرحرفه‌ای عمل می‌کنیم و لذا از مزایای بالقوه خود بهره نمی‌بریم. در صورتی که از جنبه‌های منفی کاملاً متاثریم. مثال بارز اینکه در دوره بعد از انقلاب حاشیه ریسک تامین مالی خارجی کشور در بازارهای بین‌المللی تناسبی با عملکرد کشور در بازپرداخت تعهداتش نداشته، سهل است بعضاً تا بیش از 20 درصد در سال حاشیه ریسک بالاتر از نرخ‌های بهره ارزی پرداخته‌ایم. این را مقایسه کنید با 20 /0 در مورد ترکیه که قبلاً عرض کردم، که نتیجه نامساعد صد‌برابری حاصل می‌شود. البته همه انواع جریانات ورودی سرمایه مناسب نیستند، مثلاً صندوق‌های سرمایه‌گذاری بین‌المللی برای ایران مناسب نیستند. چرا که اینها دارای استراتژی‌های کوتاه‌مدت هستند و در حوزه‌های نوسان گیری و آربیتراژ بسیار فعال‌اند و به هدف تکنیکال خود که برسند (یا در پاسخ به نوسانات حساس‌اند) سرمایه‌گذاری را عمدتاً نقد کرده و از بازار خارج می‌شوند.

محمدمهدی بهکیش: ولی من فکر می‌کنم حضور این سرمایه‌گذاران به نفع ماست.

احمد عزیزی:به نظرم ما اصلاً نمی‌توانیم جریانات نقدی کوتاه‌مدت این صندوق‌ها را مدیریت کنیم. اگر اینجا شکست بخوریم نیروهای سیاسی مخالف فعال می‌شوند و برای انواع مناسب سرمایه‌گذاری خارجی (مانند سرمایه‌گذاری مستقیم) هم مشکل ایجاد می‌شود.

محمدمهدی بهکیش: چرا این اتفاق شکل می‌گیرد؟

احمد عزیزی:یکی از دلایل این است که در ایران به دلیل تورم بالا و تمایل به تثبیت نرخ ارز به عنوان لنگر ثبات، فرصت آربیتراژ وجود دارد.

علی رحمانی: اتفاقاً این یک ریسک بزرگ است.

محمدمهدی بهکیش: من هم می‌گویم که این یک ریسک است.

احمد عزیزی:بله، ولی باید دید این ریسک به سمت منفی گرایش داشته یا جنبه مثبت هم داشته است؟ در اکثر قریب به اتفاق سال‌ها، برای سرمایه‌گذاران خارجی، نرخ ارز رانت و فرصت آربیتراژ ایجاد کرده و در موارد بسیار اندکی باعث زیان ایشان بوده است. به طوری که معمولاً از جانب ایرانیان خارج کشور جریان ورودی بااهمیتی برای تبدیل ارز و سپرده‌گذاری ریالی و سودجویی وجود داشته است. اما با فرض قبول همین ریسک بازهم فرصت آربیتراژ 20‌درصدی ایجاد می‌شود. برای فرصت‌طلبان تنها یک روز کافی است و لازم نیست که شما به آنها دو روز وقت بدهید. بعد اگر قرار باشد فرصت 20 درصد سود، بدون ریسک و فرصت آربیتراژ در سپرده بانکی داشته باشیم، بازدهی بازار سهام باید بسیار فراتر از اینها باشد تا جذاب باشد. دومین نکته این است که عمق و وسعت بورس تهران پایین است و با یک میلیارد دلار تمام بازار به هم می‌ریزد. به عنوان مثال یادآور می‌شوم ماهاتیر محمد در سال 1997 و در پی بحران جنوب شرقی آسیا، جرج سورس را عیناً به همین دلیل متهم به بحران‌سازی کرد. هر چند حدود دوازده سال بعد از او به خاطر این اتهام عذر خواست.

بهکیش: به نظر من اکنون برای این موضوع مقرراتی گذاشته‌اند و من نگران ورود سرمایه‌گذاران خارجی نیستم.

علی رحمانی:من هم نگران نیستم چون معتقدم اصلاً این سرمایه‌گذاران وارد بورس ایران نمی‌شوند. در عوض می‌توانیم بورس خودمان را بین‌المللی کنیم. مثلاً همان‌طور که بانک توسعه اسلامی داریم، بورس کشورهای اسلامی هم راه بیندازیم. در زمان مدیریت من بر شرکت بورس این ایده با مخالفت ترک‌ها همراه شد. آنها مدعی شدند اگر این بورس راه بیفتد نقدینگی از بورس ترکیه خارج شده و به این بازار وارد می‌شود. اما بالاخره باید تلاش کنیم که شرکت‌هایمان را وارد بازارهای بین‌المللی کنیم. البته متاسفانه گزارشگری مالی ما بر اساس زبان بین‌المللی IFRS نیست.

احمد عزیزی:بگذارید این‌طور بگویم که الان مدام صحبت می‌شود و در لایحه رفع موانع تولید هم اشاره شده که بازار سرمایه باید بار بزرگی را به دوش بکشد. معتقدم که این بازار اکنون یک‌صدم این بار را هم نمی‌تواند بکشد. باید مراقب باشیم که این بازار سرمایه با همه زحماتی که برایش کشیده شده است، چنین باری را نمی‌تواند حمل کند و چنین ظرفیتی ندارد. بازار سرمایه یک بازار بلندمدت است. ما باید اکنون و در کوتاه‌مدت برای بهبود اوضاع جاری نیروهایمان را در بازاری متمرکز کنیم که هم به درستی انتخاب شده و هم بالاترین اثرگذاری را داشته باشد. نمی‌شود سلیقه‌ای منابع را به سمت بازار سرمایه هدایت کرد. بازار سرمایه در شرایط کنونی کشش لازم برای ایفای نقش بین‌المللی را ندارد. یک مثال همین زبان گزارشگری مالی بین‌المللی است که در صورت‌های مالی شرکت‌هایمان نمی‌بینیم. بورس ما زمانی 11 سال تعطیل بوده است. سرمایه‌گذاران حرفه‌ای بین‌المللی با این بازار همانند سایر بازارهای معتبر برخورد نمی‌کنند و لذا نمی‌توان امید داشت این بازار بتواند نقش مناسبی را برای جذب ده‌ها و بلکه صدها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی مورد نیاز داشته باشد.

ما اخیراً با برخی شرکت‌های خارجی مذاکره داشتیم. اولاً آنها تمایلی به ورود به بورس تهران ندارند. در عوض پیشنهاد می‌دهند که شرکت‌هایی را به ایشان معرفی کنیم که آنها را رشد داده و در بورس عرضه کنند و سپس خارج شوند.

محمدمهدی بهکیش: این بسیار خوب است که شرکت‌های ایرانی هم از این طریق ارتقا می‌یابند.

علی رحمانی:بله، ولی مشکل اینجاست که ما در ایران نیروی متخصص نداریم. مثلاً چندین سال قبل در بورس لندن مذاکره کردیم و قرار شد چند شرکت معتبر ایرانی وارد آنجا شوند. اما متاسفانه همان شرکت‌های بزرگ ایرانی نتوانستند چند گزارش مالی به زبان انگلیسی تهیه کنند.

احمد عزیزی:اینها که می‌فرمایید عدم آمادگی بازار سرمایه کشور برای ایفای نقش قابل اهمیت و شایسته را تأیید می‌کند. در جمع‌بندی این میزگرد من چند مطلب از دو زاویه زمان و نوع کنشگران بیان می‌کنم. از منظر زمانی برخی اقدامات بلندمدت و برخی کوتاه‌مدت است. از منظر کنشگران هم پای دولت و بخش خصوصی در میان است. به نظر من دولت در کوتاه‌مدت باید اقدام به مقررات‌زدایی یعنی حذف و تعدیل مقررات خصوصاً در خصوص رفع موانع صادراتی بکند. دستگاه سیاست خارجی باید به صادرکنندگان ما کمک کند، سمینارهای بازاریابی در کشورهای دنیا و بازارهای هدف داشته باشیم. ما از فرصت تفاهم باید برای یک انتقال پارادایمی (paradigm shift) تلقی‌ها و سیستم‌ها استفاده کنیم. یعنی در خصوص همه مسائل باید خودمان را بازتعریف کنیم. در مورد نرخ ارز، نرخ سود، بازدهی و همچنین در رابطه با فرصت آربیتراژ، دولت در کوتاه‌مدت باید برای خود برنامه‌ریزی داشته باشد که برنامه او برای این موارد و بسیاری موضوعات دیگر چیست. چرا که خروجی این تصمیمات هم برای اقتصاد داخلی و هم برای بخش خارجی اقتصاد فوق‌العاده مهم است. باز در کوتاه‌مدت به دلیل رکود اقتصادی احتمالی سال 1394 دولت باید برنامه‌ریزی داشته باشد. ما در شرایطی هستیم که متوسط هر بشکه نفت صادراتی‌مان‌ که در سال 1393 حدود 84 دلار بوده اکنون به زیر 50 دلار رسیده است. باید ببینیم که برای این رکود احتمالی باید چه اندیشه‌ای کنیم که از بروز آن جلوگیری کنیم. اما مهم‌ترین نکته در کوتاه‌مدت اثر روانی است که باید ببینیم چگونه می‌توان آن را در کانال مثبت هدایت کرد. نباید با این اثر روانی مثبت به بهانه اینکه انتظارات، عقلایی نیستند، مقابله کنیم. مردم واقعاً به خبر خوش احتیاج دارند و چون خبر بد در اقتصاد احتمالاً زیاد هست، باید از خبر خوب استقبال و پالس‌های مثبت را هم به مجاری نیکو هدایت کنیم. مثلاً در کوتاه‌مدت احتمال اینکه برخی از ذخایر ارزی آزادشده ما مانند دوره‌های رونق ارزی گذشته صرف واردات بی‌رویه شود وجود دارد. باید جلوی آن را گرفت تا بلاهایی که در گذشته با افزایش قیمت نفت سر اقتصاد آوردیم دوباره تکرار نشود. در مورد نقش بخش خصوصی هم سخن بسیار است که به برنامه‌ریزی زیربنایی برای توسعه بخش خصوصی با هدف آمادگی برای ایفای نقش مناسب بسنده می‌کنم.

علی رحمانی:یعنی خارجی‌ها بیشتر منتظر نشوند و تولیدات آنها را حمایت نکنیم (خنده).

احمد عزیزی:البته. هرچند من هم صرفاً دنبال این نیستم که فقط به حمایت از تولید داخلی اکتفا شود، بلکه اعتقاد به رقابت‌پذیری دارم. یعنی محیط و فضای رقابت بایستی مهیا باشد. در بلندمدت باید روی موضوع فرهنگی یا همان انتقال پارادایم‌ها کار کنیم. سپس ساختارها و نهادهایی را که طی تحریم آسیب دیده‌اند یا کلاً ایجاد نشده بودند به تناسب بازسازی و راه‌اندازی کنیم. همچنین مسائلی در مورد فساد، حقوق مالکیت، جذب سرمایه، نهادسازی و اصلاحات اقتصادی، شامل اصلاحات وسیع مالی-بانکی برای بلندمدت مطرح است که باید روی آنها کار کنیم.

محمدمهدی بهکیش:باید برای مردم تشریح شود که چه اتفاقی می‌افتد؛ به ویژه اینکه در بازارها چه می‌گذرد. باید تشریح شود تا بتوان انتظارات مردم را مدیریت کرد. اگر اطلاعات درست به بازار داده نشود، انتظارات متفرقی شکل می‌گیرد و بر اساس آن یکسری تصمیمات گرفته می‌شود که آن تصمیمات ممکن است بر اتفاقاتی که به صورت واقعی خواهد افتاد، منطبق نباشد. دولت باید یک مکانیسم مدیریت انتظارات شکل بدهد. دیگر اینکه اطلاعاتی که به صحنه بین‌المللی داده می‌شود نیز باید شفاف باشد. سوم اینکه بسیاری از بنگاه‌ها و سازمان‌های اقتصادی ما تقریباً اطلاعاتی به زبان انگلیسی ندارند؛ البته به جز بانک مرکزی یا یکی‌دو سازمان دیگر که اطلاعات محدودی به زبان انگلیسی دارند. تمام بنگاه‌ها و سازمان‌هایی که اطلاعات‌شان مورد استفاده خارجی‌ها قرار می‌گیرد، باید به سرعت سایت انگلیسی درست کنند و بتوانند اطلاعات‌شان را به زبان انگلیسی ارائه دهند. بورس یکی از آنهاست. بنگاه‌ها باید روی تربیت آدم‌هایی که بتوانند به زبان انگلیسی مکاتبه و صحبت کنند، سرمایه‌گذاری کنند. هر نوع مراوده بازرگانی که بخواهد شکل بگیرد، باید از طریق یک زبان مشترک باشد که امروز در دنیا این زبان مشترک، انگلیسی است. نکته آخر، نظام اطلاعاتی است. باید نظام آمار و اطلاعات مجدداً سازماندهی شود. ما باید مسیر بازرگانی آتی کشور را مشخص کنیم. در دوره تحریم بالاجبار به طرف چین و هند رفتیم؛ ولی پس از رفع تحریم‌ها باید برای اینکه بتوانیم از مزیت‌هایمان استفاده کنیم و علاقه مشتریان بالقوه را جلب کنیم، مسیر تجارت‌مان را تعریف کنیم. به عبارت دیگر در سالیان دور ایران نفت خود را به آمریکا و اروپا و... می‌فروخت ولی کالای مورد نیازش را بیشتر از اروپا وارد می‌کرد. آیا در جهان امروز مسیرهای تجاری ما همان خواهد بود. مسلماً خیر، زیرا اقتصاد ایران در آینده بیشتر به صادرات کالا و خدمات وابسته خواهد شد و تقاضا برای صادرات کشورمان در کشورهایی به جز اروپا خواهد بود. این کار را باید به طور خاص دولت انجام دهد و به اتاق‌های بازرگانی کمک کند تا مسیرهای جدید تجارت مثلاً برای کشور هند را که از پتانسیل‌های جدی آینده است هموار کند. نکته آخر اینکه باید مزیت‌هایمان را نیز در اصول تعریف کنیم تا ببینیم در چه زمینه‌هایی می‌توانیم سرمایه‌گذاری خارجی را جلب کنیم و به رقابت در بازارهای خارجی بپردازیم. در زمینه صادرات نرم‌افزار که پتانسیل بزرگی در کشور وجود دارد چگونه باید برنامه‌ریزی کرد؟ یا اگر صنعت نساجی کشور را آماده کنیم که بتواند پاسخگوی طراحی‌های مورد نیاز بازار ایتالیا باشد چه تمهیداتی می‌بایست فراهم شود. پاسخ به این‌گونه سوال‌ها بر عهده دولت است و نیاز به برنامه‌ریزی دارد.