فصل ابهام

«دانیل یرگین» نایب‌رئیس موسسه تحقیقاتی و اطلاع‌رسانی IHSمجری میزگرد «تحول انرژی» اجلاس جهانی داووس، ضمن خوشامدگویی به میهمانان و بینندگان این میزگرد عنوان کرد: بحث انرژی، در موقعیت حساسی مطرح می‌شود؛ ماه پیش، اجلاس جهانی «آب و هوا»ی پاریس، با موضوع تغییرات جوی، به یک توافق تاریخی منتهی شد که در آن 200 کشور جهان، متعهد شدند در جهت تحولات و تغییر در استفاده از انواع انرژی‌های تجدیدپذیر به سرعت اقدام کنند. این اجلاس همچنین، همزمان با سقوط خودبه‌خودی قیمت انرژی خورشیدی و همین‌طور سقوط واقعی قیمت نفت برگزار می‌شود. این مسائل، سبب وقوع برخی درگیری‌ها و چالش‌ها در مسیر تحول و تغییر در نظام انرژی جهان شده است. همچنین، آمار و ارقام هم به‌خوبی نشان می‌دهد این اتفاق تا چه اندازه چالش‌انگیز است. امروزه، 80 درصد انرژی جهان، کمابیش از راه نفت، زغال‌سنگ و گاز طبیعی و 1 /1 درصد نیز از انرژی بادی و خورشیدی تامین می‌شود و این مساله نشان می‌دهد تغییر و تحول انرژی و حرکت به سمت انرژی‌های تجدیدپذیر تا چه اندازه کار بزرگ و مهمی است؛ این نشست نیز با هدف شناخت اینکه این سیر تحول چه مواردی را در بر می‌گیرد و چه اتفاقاتی در این راه می‌افتد یا می‌تواند بیفتد، برگزار می‌شود. در این نشست، کارشناسان بسیار زبده‌ای به ما پیوسته‌اند؛ «فاتح بیرول» مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی (IEA)، «هیرواکی ناکانیشی» مدیرعامل و مدیر اجرایی کمپانی «هیتاچی»، «اریک ژین لو» مدیرعامل شرکت بین‌المللی انرژی‌های پاک «شان فنگ»، که شرکت تحت مدیریت او در خط مقدم توسعه انرژی‌های خورشیدی قرار دارد، و همین‌طور «ایگناسیو سانچز گلان» مدیرعامل و مدیر اجرایی شرکت برقی اسپانیایی «ایبردرالو»، که بزرگ‌ترین پیمانکار انرژی بادی است و در اروپا، آمریکای شمالی و آمریکای لاتین، تجربیات بسیار باارزشی را در این بخش از خود به جای گذاشته است. بحث انرژی‌های تجدیدپذیر در کمپانی ایبردرالو به سال 2001 و همین‌طور تاریخ تاسیس این کمپانی یعنی 120 سال پیش که فعالیت خود را در بخش تولید انرژی برق‌آبی آغاز کرد، باز می‌گردد.



اجازه دهید بحث را با «فاتح بیرول» شروع کنیم.‌ نخست می‌خواهیم درباره اینکه چه اتفاقی برای نفت افتاده بپرسیم حتماً شما هم راجع به عبارت «غرق شدن جهان در عرضه نفت» شنیده‌اید؟ این نفت و گاز ارزان، برای توسعه انرژی‌های تجدیدپذیر چه پیام متفاوتی ممکن است برای بیرول داشته باشد؟
فاتح بیرول: با تشکر از شما، سلام عرض می‌کنم به همه حضار و بینندگان. درست است؛ ما درحال حاضر شاهد فشار رو به پایین ناشی از افت قیمت نفت هستیم و به نظر می‌رسد در سال 2016، این فشار رو به پایین، احتمالاً ادامه یابد. لابد می‌پرسید چرا؟ پاسخ این سوال ساده است؛ طی سه سال اخیر، شاهد عرضه بسیار بیشتر از تقاضا بوده‌ایم. بنابراین، نفت زیادی در بازار وجود دارد. همچنین، برای سال 2016 هیچ عاملی را متصور نیستم که بتواند اتفاق مهم و غافلگیرکننده‌ای برای تغییر این فرآیند قلمداد شود. بنابراین، اینها برخی از عوامل تاثیرگذار هستند که اگر بخواهم دو عامل را از میان آنها انتخاب کنم، یکی از آنها در بازار نفت و دیگری در باب موضوع این بحث یعنی «سیر تحول انرژی» خواهد بود. درباره بازار نفت، آنچه بیش از همه چیز اهمیت دارد این است که سال گذشته یعنی سال 2015 میلادی شاهد کاهش بیش از 20‌درصدی در سرمایه‌گذاری‌های نفتی برای پروژه‌های جدید، در مقایسه با سال 2014 میلادی بودیم که این بزرگ‌ترین کاهش سرمایه‌گذاری‌های نفتی در تاریخ صنعت نفت محسوب می‌شود. علاوه بر این، در سال جاری (2016 میلادی)، با تصویب کمک هزینه 30 تریلیون‌دلاری برای مقابله با تغییرات جوی، انتظار می‌رود علاوه بر 10 درصد ذکر‌شده، شاهد 16 درصد کاهش دیگر در سرمایه‌گذاری پروژه‌های جدید نفتی باشیم. بنابراین، تاکنون سابقه نداشته که دو سال مستمر شاهد کاهش سرمایه‌گذاری‌های نفتی باشیم. اگر این کاهش فقط منتهی به یک سال بود، گرچه این اتفاق بازهم نادر است، سال بعد از آن شاهد اوج‌گیری دوباره سرمایه‌گذاری در پروژه‌های نفتی بوده‌ایم.

‌این مساله برای شما چه پیامی دارد؟
فاتح بیرول: این مساله من را به حقایق زیادی سوق می‌دهد. در موارد اندکی، وقتی میزان تقاضای جهانی تاحدودی تقویت می‌شود و از سوی دیگر، وقتی می‌بینیم برخی تولیدکنندگان پرهزینه نظیر آمریکا، حجم تولید خود را کاهش می‌دهند، که این تصور پیش می‌آید که احتمالاً در نتیجه این فشردگی بازار شاهد فشار رو به بالا بر قیمت‌ها خواهیم بود، بنابراین، نخستین پیام من این است که «هرگز گول این برداشت را نخورید که نفت ارزان، در مواقعی روی سرمایه‌گذاری‌های نفتی در برخی بازارها تاثیر دارد».

‌اجازه بدهید من هم یک آمار به گفته‌های شما اضافه کنم و آن این که: از سال 2015 تاکنون، شاهد کاهش 8 /1 تریلیون‌دلاری در سرمایه‌گذاری‌های نفت و گاز بوده‌ایم؛ این مساله برای «سیر تحول انرژی» و همین‌طور اجلاس جهانی آب و هوای پاریس چه مفهومی دارد؟
فاتح بیرول: وقتی درباره تغییر و تحول انرژی در اجلاس پاریس صحبت می‌کنیم، عوامل متعددی وجود دارد اما دو عامل آن از همه مهم‌تر است؛ نخستین عامل، انرژی‌های تجدیدپذیر و دیگری، بهره‌وری انرژی است. گرچه در هر دو عامل طی سال‌های اخیر شاهد بهبود و پیشرفت‌های قابل‌توجهی در بحث بهره‌وری انرژی خصوصاً، بوده‌ایم. اما بگذارید صریح و بی‌پرده بگویم: بخش وسیعی از سیاست‌های مرتبط با بهره‌وری انرژی، الزاماً متاثر از عوامل زیست‌محیطی پیش نمی‌روند بلکه بیشتر در جهت صرفه‌جویی مالی و کاهش هزینه‌های انرژی حرکت می‌کنند؛ بنابراین، هزینه‌های بالای انرژی، بهبود بهره‌وری انرژی را شدت بخشیده است. نگرانی اصلی من این است که با قیمت پایین نفت و حامل‌های انرژی، ممکن است نیروهای موثر بر بهبود بهره‌وری انرژی، دیگر مانند سابق و آنگونه که طی سال‌های اخیر شاهد آن بوده‌ایم، قدرتمند نباشد که این مساله قطعاً برای دولت‌ها یک هشدار مهم محسوب می‌شود. بنابراین، آنها نباید به این مساله بی‌تفاوت باشند بلکه باید به تلاش‌های خود در جهت بهبود بهره‌وری انرژی در بخش‌هایی شامل حمل و نقل، ساختمان‌سازی و سایر بخش‌ها ادامه دهند. اما در مورد انرژی‌های تجدیدپذیر، باید صادقانه بگویم که با نفت و گاز ارزان، زندگی آسان‌تر نخواهد بود، زیرا قیمت گاز هم این روزها بسار پایین است به طوری که قیمت آن از 20 دلار در هر میلیون BTU در دو سال گذشته، امروز به کمتر از شش دلار رسیده بنابراین نفت و گاز برای کاهش قیمت با هم در رقابت هستند. اگر بخواهیم شاهد سهم واقعی انرژی‌های تجدیدپذیر در ترکیب جهانی انرژی باشیم، باید به انجام و پیاده‌سازی پروژه‌های مرتبط با انرژی‌های تجدیدپذیر، به خصوص آن دسته از پروژه‌هایی که ازنظر اقتصادی توجیه‌پذیر هستند، ادامه دهیم.

‌اجازه بدهید از آقای «گلان» درباره نفت و گاز طبیعی ارزان بپرسیم؛ آیا این مساله منجر به قطع حمایت‌های مالی دولت‌ها از پروژه‌های تجدیدپذیر خواهد شد؟ این اتفاقات برای فعالیت‌های شما در بخش انرژی‌های نو، چه مفهومی دارد؟
ایگناسیو سانچز گلان: من تصور می‌کنم که مهم‌ترین دستاورد اجلاس COP21 پاریس این بود که جهانیان بالاخره آماده چاره‌اندیشی و آگاهی از تبعات تغییرات جوی شدند و دریافتند که وقت چاره‌جویی است. مهم‌ترین راه‌حل، این است که ما نیازمند برقی کردن بخش‌های بیشتری از اقتصاد هستیم. یکی از بندهای توافق اجلاس پاریس، این بود که با وجود آنکه صنعت برق، عامل 28 درصد از آلاینده‌هاست، اما همچنان تکنولوژی‌هایی در دست داریم که قادرند عملیات امروز ما را به شدت بهبود بخشند؛ ما می‌توانیم از سوخت‌هایی نظیر زغال‌سنگ به سمت گاز طبیعی، از گاز طبیعی به سمت انرژی باد و از انرژی باد به سمت انرژی خورشیدی حرکت کنیم.

‌منظور شما این است که قیمت نفت برای شما اهمیتی ندارد؟
ایگناسیو سانچز گلان: ما اعتبار خود را در کوتاه‌مدت کسب نکرده‌ایم. نیروگاه برق ما به وسیله اجدادم در سال 1903 ساخته شده و همچنان فعال است. بنابراین اتفاقات کوتاه‌مدت و گذرا در تصمیمات ما تاثیر ندارد و ما یک نگاه بلندمدت داریم و این نگاه‌های کوتاه‌مدت به ما کمکی نمی‌کند.

‌آیا شما فکر می‌کنید امروز نیروگاه‌های بیشتری راهی را که شما در سال 2001 شروع کردید، دنبال می‌کنند؟
ایگناسیو سانچز گلان: من فکر می‌کنم سرمایه‌گذاری در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر، در سراسر جهان نه‌تنها کاهش نیافته بلکه افزایش هم داشته است. خیلی ساده است؛ اگر روی آلاینده‌های کربنی قیمت‌گذاری کنیم این دست از تکنولوژی‌های به طور خودکار وابستگی خود را به سوخت‌های فسیلی کاهش می‌دهند. بدون تعیین قیمت روی آلاینده‌های کربنی، به سختی می‌توان از سوخت‌های فسیلی که امروز بیشترین یارانه و بودجه را دریافت می‌کنند، به سمت انرژی‌های تجدیدپذیر تغییر مسیر داد. یارانه‌ای که برای سوخت‌های فسیلی پرداخت می‌شود، امروز دو برابر یارانه‌ای است که به سوخت‌های تجدیدپذیر تعلق می‌گیرد [در این لحظه فاتح بیرول وارد بحث می‌شود و با تصحیح حرف گلان، این رقم را چهار برابر عنوان می‌کند و می‌گوید: یارانه سوخت‌های فسیلی 500 میلیارد دلار و یارانه انرژی‌های تجدیدپذیر 120 میلیارد دلار است].

‌هم‌اکنون شاهد هستیم که شمار زیادی از کشورهای جهان به‌خصوص در بازارهای نوظهور، یارانه‌های دیگری را برای نفت می‌پردازند.
ایگناسیو سانچز گلان: فکر می‌کنم این رقم هم‌اکنون اندکی رو به کاهش است و در عوض به انرژی‌های تجدیدپذیر تخصیص یافته اما این به اندازه قیمت‌گذاری روی آلاینده‌های کربنی موثر نیست.

‌تاثیر اقتصادی یا کاهنده ناشی از عقب کشیدن اسپانیا و سایر کشورهای جهان در تامین بودجه و مشوق‌ها برای انرژی‌های تجدیدپذیر چیست؟
ایگناسیو سانچز گلان: در 25 سال آینده، میزان تقاضا برای انرژی، بیش از 80 درصد افزایش خواهد یافت. بسیاری از کشورها خود را آماده روند جدیدی می‌کنند و تکنولوژی هم‌اکنون سبب بهبود این بخش و رقابتی‌تر شدن آن بدون نیاز به حمایت‌های اینچنینی شده اما انرژی‌های تجدیدپذیر با این اختلاف بودجه‌ای و یارانه‌هایی که برای سوخت‌های فسیلی پرداخته می‌شود قادر به رقابت با این سوخت‌ها نیستند. انرژی‌های تجدیدپذیر چطور می‌توانند در برابر یارانه ملی زغال‌سنگ رقابت کنند؟ چطور چنین چیزی ممکن است؟

‌اجازه بدهید از آقای «لو» درباره کاهش قابل توجه قیمت انرژی خورشیدی بپرسیم. با توجه به اینکه چین کارخانجات عظیمی دارد، این کاهش تا چه اندازه متاثر از مازاد تولید کارخانجات چین، چه میزان متاثر از فناوری و اختراعات جدید و چقدر ناشی از مهارت صرف است؟ در صورت امکان این موارد را اولویت‌بندی کنید.
اریک ژین‌لو:خب، خیلی دشوار می‌توان با دقت این اهمیت را اولویت‌بندی و برای آن درصد تعیین کرد. اما به نظرم، تلفیقی از مهارت، نوآوری و بهره‌وری را می‌توان در این عامل موثر دانست و همان‌طور که می‌دانید، قیمت پنل‌های تولید برق خورشیدی در چین طی سال‌های اخیر بیش از 75 درصد افت کرده و همان‌طور که آقای گلان گفتند نه‌تنها قیمت تولید کاهش یافته، بلکه بهره‌وری و بازدهی این پنل‌ها نیز به شدت بهبود داشته است. یک پنل خورشیدی 60‌سلولی که تا پنج سال پیش حدود 180 تا 185 وات برق تولید می‌کرد، امروز با همین ابعاد 260 وات برق تولید می‌کند.

‌پس شما انتظار دارید شاهد بهبود نوآوری‌ها در این بخش باشیم؟
اریک ژین‌لو: البته! ما طی پنج سال آینده شاهد ادامه کاهش قیمت پنل‌های خورشیدی و همین‌طور کاهش 25‌درصدی هزینه‌های وابسته به منطقه نظیر زمین و سیستم‌های مرتبط خواهیم بود. همچنین علاوه بر تمام اینها، طی پنج دهه آینده، بهره‌وری در تبدیل انرژی بالا خواهد رفت. با وجود مشکلاتی که در بخش سرمایه‌گذاری داشته‌ایم، اما چین همچنان یکی از صادرکنندگان پیشرو در بخش فناوری‌های انرژی پاک است؛ این کشور به عنوان مثال، بیش از 60 درصد از پنل‌های خورشیدی جهان را تولید می‌کند.

‌جایگاه و سهم کلی انرژی خورشیدی و انرژی‌های تجدیدپذیر را در ترکیب آینده انرژی چین در کجا می‌بینید؟
اریک ژین‌لو: انرژی‌های خورشیدی و تجدیدپذیر حداقل 25 درصد از کل ترکیب انرژی چین را به خود اختصاص خواهد داد.

‌هم‌اکنون در کجای این رقم قرار دارید؟
اریک ژین‌لو: هم‌اکنون چیزی حدود 7 /1 تا 2 درصد است که رقم بالایی محسوب می‌شود. انرژی خورشیدی به یکی از منابع مهم انرژی ما بدل خواهد شد و ما برنامه جاه‌طلبانه‌ای برای آن داریم. برای چینی‌ها شرکت در این پنل، از شرکت در پنل‌هایی چون سیمان و فولاد مهم‌تر است و این عزم ما را برای ارتقای استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر نشان می‌دهد.

تمرکز جدید چین در بخش انرژی‌های نو، چند درصد متاثر از مباحث مطرح‌شده درباره تغییرات آب و هوا و چند درصد متاثر از آلودگی شهری است؟
اریک ژین‌لو: به نظر من متاثر از هر دو عامل است. طبقه متوسط در چین، روز به روز در حال رشد است و مردم نه‌تنها ازنظر فیزیکی پولدارتر می‌شوند بلکه از نظر سطح اجتماعی نیز ارتقا می‌یابند. درنتیجه، دولت فشار بیشتری را ازسوی مردم مشاهده می‌کند که خواستار شرایط بهتری هستند.

‌آقای «ناکانیشی» یکی از نگرانی‌هایی که قطعاً شما با آن مواجه هستید، این است که با رشد انرژی‌های خورشیدی و تجدیدپذیر، نحوه مدیریت و تلفیق آنها با سیستم موجود امری چالش‌انگیز خواهد بود؛ از آنجا که کمپانی تحت مدیریت شما یعنی هیتاچی، یک کمپانی پیشرفته و عالی در زمینه فناوری است، به ما بگویید چگونه این مساله را مدیریت خواهید کرد؟
هیرواکی ناکانیشی: نحوه مدیریت تامین این انرژی‌ها نیز به نوبه خود یکی از مسائل مهم محسوب می‌شود. عمر این انرژی‌ها به 10 سال می‌رسد و ما همچنان نتایج دقیق و روشنی از میزان بهبود بهره‌وری و بازدهی آنها نداریم. بنابراین نیاز به سرمایه‌گذاری در بخش تامین این انرژی‌ها داریم. همچنین برای اندازه‌گیری میزان بهره‌وری انرژی‌های تجدیدپذیر که درباره آن صحبت شد، کنترل، از جنبه تقاضا برای انرژی‌های تجدیدپذیر، نیازمند ابزار قدرتمندی است تا بتوان این بهره‌وری و بازدهی را به صورت شفاف مشخص کرد. بنابراین، این موارد نیازمند یک رویکرد سیستماتیک در نحوه مدیریت این انرژی‌ها و افزایش بهره‌وری آنهاست. در واقع امروز دیگر صحبت درباره داشتن انرژی‌های نو نیست بلکه صحبت از داشتن سیستم‌های بهتر انرژی است. هم‌اکنون، هر کشوری طرح‌های منحصر به خود را برای راه‌اندازی این تجهیزات دارد بنابراین نحوه مدیریت هزینه‌ها و طرح‌ها، همچنان یکی از مهم‌ترین مسائل سیاسی محسوب می‌شود. امروز، مجمع جهانی اقتصاد بر نیروهایی که انقلاب صنعتی ایجاد می‌کنند، متمرکز شده که این‌گونه طرح‌های بهبود بهره‌‌وری انرژی با استقبال زیادی روبه‌رو می‌شود. بنابراین، شرکت هیتاچی نیز، به عنوان یک تولید‌کننده، تمایل زیادی برای شرکت در چنین رویکردهایی در هر کشور و هر منطقه‌ای دارد. از چالش‌های مهم امروز در بخش انرژی‌های نو، فاصله میان مبدأ تولید انرژی‌های بادی و خورشیدی با مراکز مصرف است.

‌آیا معتقدید که بهره‌وری انرژی نیز همسو و همگام با پیشرفت انرژی‌های نو ارتقا می‌یابد؟
هیرواکی ناکانیشی: در ژاپن، ما با یک چالش مهم روبه‌رو هستیم و آن افزایش استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر است. در مورد ژاپن، ما باید طرح‌های نیروگاه‌های برق خود را تغییر دهیم که این مساله به ما امکان می‌دهد طی پنج سال آینده بازدهی انرژی‌های نو را در ژاپن به شکل پویایی ارتقا دهیم بنابراین انتظار نمی‌رود شاهد افزایش مصرف برق باشیم.

‌آقای گلان، همان‌طور که آقای ناکانیشی اشاره کردند، با بزرگ و بزرگ‌تر شدن وسعت انرژی‌های تجدیدپذیر، مدیریت شبکه توزیع آن کار به شکل متفاوتی اداره شود درست است؟
ایگناسیو سانچز گلان: دقیقاً! آنهایی که می‌گویند افزایش انرژی‌های تجدیدپذیر به معنای استفاده از شبکه توزیع کمتر است کاملاً در اشتباه‌اند. برعکس، افزایش انرژی‌های نو به منزله افزایش شبکه توزیع هوشمندتر و نیروهای بیشتری برای مدیریت آن است که این افزایش شبکه توزیع به معنای نیاز به ابزارهای بیشتر برای مدیریت و توزیع است.

‌به همین دلیل بود که پای شرکت سرمایه‌گذاری L&G به بخش انرژی‌های نو باز شد؟ ضمن اینکه این یکی از بخش‌هایی است که شرکت هیتاچی و آقای ناکانیشی روی آن متمرکز شده است.
هیرواکی ناکانیشی: همان‌طور که آقای گلان اشاره کردند، شبکه‌های توزیع برق به کلی تغییر کرده‌اند. قبلاً بنا بر این بود که یک ژنراتور بزرگ برق را به نقاط مختلف توزیع می‌کرد اما این مدل هم‌اکنون به کلی منسوخ شده است.

‌ اجازه بدهید از شما درباره برنامه شرکت هیتاچی در طراحی نیروگاه‌های هسته‌ای در انگلیس و راه‌اندازی دوباره دو نیروگاه هسته‌ای در ژاپن بپرسم؛ البته بعد از این نظر آقای بیرول را هم جویا خواهیم شد. نظرتان را درباره نقش انرژی هسته‌ای در ژاپن و جهان بگویید؛ آیا انرژی هسته‌ای هم بخشی از این سیر تحول انرژی خواهد بود؟
هیرواکی ناکانیشی: اول از همه باید بگویم در ژاپن همچنان شاهد مخالفت‌ها و بحث‌های زیادی در این زمینه هستیم. اما از جنبه فناوری و به دلایل اقتصادی، انرژی هسته‌ای، همچنان یکی از منابع موثر و در عین حال پایدار انرژی محسوب می‌شود اما گسترش قابل توجه این عملیات غیرممکن است. در واقع انرژی هسته‌ای یکی از منابع انرژی پایه است بنابراین نمی‌توان انتظار افزایش سریع استفاده از انرژی هسته‌ای برای تولید برق را داشت. هم‌اکنون مسائلی نظیر چگونگی نگهداری از این تاسیسات و تامین ایمنی آنها به عنوان یکی از منابع امن انرژی مطرح است. ما معتقدیم باید این نوع از تکنولوژی هسته‌ای را توسعه دهیم چرا که مسائل زیادی را از فاجعه «فوکوشیما» آموختیم و تجربیات زیادی کسب کرده‌ایم که به ما کمک می‌کند فعالیت‌های خود در این بخش را امنیت بیشتری ببخشیم چرا که تمایل بسیاری برای توسعه این بخش از تکنولوژی داریم.

‌ آقای بیرول، وقتی صحبت از موازنه انرژی و تغییر سیر تحول آن می‌شود، جایگاه انرژی هسته‌ای در این حوزه کجاست؟
فاتح بیرول: انرژی هسته‌ای هنوز هم نقش مهمی ایفا می‌کند اما قبل از اینکه وارد این بحث شوم باید به صحبت‌های شما و آقای گلان و نکته‌ای که به آن اشاره کردید برگردم و توضیح مختصری درباره انرژی‌های نو بدهم. طی سال‌ها، تمام صحبت‌ها بر سر این بوده که آیا این انرژی‌های نو خوب هستند یا بد؟ آیا اصلاً به دردبخور هستند یا نه؟ ازنظر اقتصادی توجیه‌پذیر هستند یا خیر؟ اما اکنون همه ما از اعداد و ارقام باخبر هستیم. سال گذشته نیمی از تمامی نیروگاه‌های برق که به شبکه توزیع پیوستند، از انرژی‌های نو استفاده کرده‌اند؛ اما نیمی دیگر از آنها، یعنی 50 درصد دیگر، روی‌هم‌رفته از انرژی زغال‌سنگ، گاز، نفت و هسته‌ای استفاده کرده‌اند. بنابراین، نیمی از ظرفیت جدید تولید برق در سال 2016، با استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر تامین شده است. نخست اینکه، با توجه به این آمارها متوجه می‌شویم انرژی‌های تجدیدپذیر دیگر یک «داستان خیالی» نیستند بلکه اکنون یک واقعیت هستند. بنابراین، دیگر از این فاز عبور کرده‌ایم. دوم اینکه، بخش قابل توجه این نیروگاه‌های جدید دیگر در ایالات متحده و اروپا ساخته نشده‌اند بلکه دوسوم آنها در اقتصادهای نوظهور نظیر چین، هند، برزیل و سایر کشورها احداث و بهره‌برداری شده است. در گذشته تنها اروپا و آمریکا، نیروهای اصلی جلوبرنده در توسعه این بخش بوده‌اند اما اکنون، پیشرانه اصلی در این بخش اقتصادهای نوظهور هستند. سوم اینکه، در گذشته، رشد انرژی‌های نو، از گسترش صنعت برقابی منشأ می‌گرفت اما اکنون این برق بادی و خورشیدی است که این بخش را به جلو حرکت می‌دهد. این بدان معناست که نه‌تنها از فازهای قبلی گذر کرده‌ایم، بلکه اکنون چالش اصلی این است که چگونه این انرژی‌های نو را در سیستم کلی انرژی تلفیق کنیم که این در حقیقت پیچیده‌ترین چالش امروز ماست. این مساله ساده‌ای نیست؛ ما به‌عنوان آژانس بین‌المللی انرژی، منابع زیادی را برای چگونگی تلفیق و ادغام سیستم‌های انرژی تخصیص داده‌ایم زیرا این امر از حیث برگشت‌پذیری سیستم‌های تجدیدپذیر، چالش مهمی محسوب می‌شود که مشکلات بسیاری را به همراه خود خواهد داشت.

‌ آقای بیرول، شما در صحبت‌های خود اشاره کردید که «عصر خیالی» انرژی‌های نو به پایان رسیده اما با توجه به مقایسه سهم یک‌درصدی انرژی‌های باد و خورشید با سهم 80‌درصدی انرژی‌های حاصل از سوخت‌های فسیلی، طی 20 تا 30 سال آینده، جایگاه انرژی‌های نو کجاست و چه زمانی به یک تعادل نسبی در این زمینه می‌رسیم؟
فاتح بیرول: اگر بخواهیم از اجلاس پاریس شروع کنیم و به برنامه‌های دولت‌ها و اهداف آنها نگاه ‌کنیم که عمدتاً مبتنی بر گسترش استفاده از انرژی‌های نو و افزایش بازدهی آنهاست، در صورتی که این باور وجود داشته باشد که این اهداف محقق خواهد شد، آن وقت خواهیم دید که بیش از دوسوم نیروگاه‌های تازه‌تاسیس برق، طی 50 سال آینده از انرژی‌های نو استفاده می‌کنند. اما همچنان، سوخت‌های فسیلی تا سال 2030 نیروی حاکم خواهند بود. اگر بخواهیم به اهداف تعیین شده در اجلاس پاریس دست یابیم، که انصافاً اهدافی بسیار قوی هستند، نه‌تنها باید برای افزایش بازدهی انرژی فشار آوریم، بلکه به نظر من، اگر برای برخی نیروگاه‌های برقی که بهره‌وری و بازدهی کافی ندارند، ممنوعیت‌هایی اعمال کنیم در آن واحد با یک تیر دو نشان زده‌ایم؛ در غیر این صورت، دستیابی به اهداف تعیین‌شده در اجلاس پاریس امکان‌پذیر نخواهد بود.

‌ در سال‌های 2014 و 2015، میزان موازنه انرژی‌های نو و انرژی‌های متداول و متعارف چقدر بوده است؟
فاتح بیرول: اگر بخواهیم به اهداف اجلاس پاریس یعنی جلوگیری از افزایش میانگین دودرجه‌ای دمای زمین دست یابیم، نیاز داریم تا 40 درصد از انرژی‌های موردنیاز خود را از طریق تکنولوژی‌های فاقد تولید آلاینده‌ها تامین کنیم که شامل انرژی‌های نو و انرژی هسته‌ای می‌شود. قطعاً انرژی هسته‌ای سهم مهمی را داراست. هم‌اکنون، 72 نیروگاه هسته‌ای در دست احداث است که 40 درصد آنها به تنهایی در چین در حال احداث است. بنابراین، چین کارخانه اصلی تولید برق هسته‌ای خواهد بود؛ همچنین، چین به زودی در زمینه صدور فناوری هسته‌ای، به رقیب ژاپن، فرانسه و سایر کشورها تبدیل خواهد شد زیرا هزینه انرژی هسته‌ای در حال کاهش است و هرچه استفاده و گسترش آن افزایش یابد، هزینه‌ها نیز به همان نسبت کاهش می‌یابد و استفاده از این انرژی را در دسترس‌تر خواهد کرد.

‌ شما در صحبت‌های خود به «گاز طبیعی» اشاره کردید؛ اگر به ایالات متحده نگاه کنیم، می‌بینیم که این کشور با استفاده بیشتر از این سوخت به‌جای زغال‌سنگ، میزان آلاینده‌های خود را به شدت کاهش داد، به نظر شما، نقش گاز طبیعی در سیر تحول انرژی چیست؟
فاتح بیرول: به نظر من، گاز طبیعی می‌تواند نقش مهمی ایفا کند ولی اگر جایگزین استفاده از زغال‌سنگ شود که نظیر آن را امروز در ایالات متحده نیز مشاهده می‌کنیم. اگر امروز شاهد سقوط قابل توجه آلاینده‌ها نسبت به 10 سال گذشته هستیم، این موفقیت مرهون دو عامل یعنی بازدهی انرژی و جایگزینی گاز طبیعی به‌جای زغال‌سنگ است. اما این امر چگونه میسر شده؟ نخست اینکه قیمت گاز طبیعی به شدت کاهش یافته و دوم اینکه حکم ریاست‌جمهوری آمریکا در اعمال محدودیت در استفاده از زغال‌سنگ در این امر نقش مهمی ایفا کرده است. شما بهتر از من می‌دانید که این مساله یکی از موضوعات سخت در آمریکا بوده است.

‌ آقای لو، نقش چین در بازار جهانی انرژی‌های نو چیست؟ بحث‌ها درباره تعرفه‌ها و حمایت از این بخش از کجا منشأ می‌گیرد؟
اریک ژین‌لو: فکر می‌کنم مهم‌ترین چالش چین انرژی خورشیدی است چرا که این کشور همچنان تلاش می‌کند تا هزینه‌های تولید در این نوع انرژی و سیستم‌های مرتبط با آن را کاهش دهد. در زمینه انرژی‌های نو همانطور که رئیس‌جمهور چین سال گذشته در اجلاس سازمان ملل به آن اشاره کرد، این کشور طرح‌ها و اهداف جاه‌طلبانه بسیاری دارد و این کشور به عنوان یکی از مبادی اصلی ارتباط جهانی اینترنتی انرژی محسوب می‌شود؛ این امر که با استقبال اداره توزیع برق چین روبه‌رو شده از سه بازیگر مهم در عرصه جهانی انرژی‌های نو تشکیل می‌شود؛ نخست: انرژی‌های تجدیدپذیر هستند که عامل اصلی در تغییر مسیر استفاده از سوخت‌های فسیلی به حساب می‌آید. دومین عامل، که چین از آن با عنوان خطوط انتقال برق ولتاژ بالا نام می‌برد، نخست در سطح منطقه‌ای سپس بین‌قاره‌ای و در نهایت در سطح جهانی احداث خواهد شد. و اما عامل سوم، خطوط تولید هوشمند نه‌تنها برای خطوط توزیع کلان بلکه برای نسل‌های قدیمی توزیع خواهد بود.
اما در زمینه حمایت‌های مبادلاتی، من در مذاکرات مرتبط با مبادلات تجاری میان چین و آمریکا و همین‌طور چین و امارات متحده حضور داشته‌ام هرچند که اصلاً مذاکرات خوبی نبوده اما ما اکنون اینجا هستیم که درباره همکاری‌ها و چگونگی همراهی با یکدیگر در بحث انرژی آن هم در سطح جهانی بحث و تبادل نظر کنیم. درباره حمایت از مبادلات تجاری هم این مساله صدق می‌کند چرا که این یک تجارت و ماموریت جهانی است، بنابراین هرگونه حمایت از مبادلات تجاری اهمیت بالایی دارد.

‌ چه میزان از حجم بازار جهانی پنل‌های خورشیدی از سوی چینی‌ها تامین می‌شود؟
اریک ژین‌لو: 65 تا 70 درصد؛ که این میزان همچنان رو به افزایش است. چین همچنین به پشتوانه منابع مالی داخلی، این صنعت را در سطح جهانی توسعه می‌دهد که اکنون شاهد ساخت کارخانجاتی در مالزی، تایلند و حتی ویتنام هستیم که نباید ویتنام را فراموش کرد زیرا این کشور یکی از تولیدکنندگان جدی پنل‌های خورشیدی است.

‌ آیا همچنان در چین شاهد حجم مازاد تولید هستیم یا اینکه این مساله پایان یافته است؟
اریک ژین‌لو: در کارخانه‌های داخلی چین بله، اما اگر بخواهیم روی‌هم‌رفته تولیدات رسمی نظیر سرمایه‌گذاری‌های چین در مالزی، ویتنام و تایلند را نیز در نظر بگیریم، به اعتقاد من حجم مازاد بالایی به چشم نمی‌خورد.

‌ چه میزان از این سرمایه‌گذاری‌ها مربوط به شماست؟
اریک ژین‌لو: 6 /1 درصد از دارایی‌های مربوط به انرژی خورشیدی و سرمایه‌گذاری‌های خصوصی در پروژه‌های مزارع برق خورشیدی متعلق به ماست. اما در زمینه نظارت، ما بزرگ‌ترین کمپانی نظارتی انرژی‌های نو در جهان هستیم که بیش از 40 هزار سیستم را تحت نظارت داریم. همچنین به تازگی نیز راهکارهایی را در زمینه ریسک‌های پیش‌روی انرژی‌های تجدید‌پذیر و همین‌طور عملکرد این سیستم‌ها در زمان وقوع پدیده‌های طبیعی نظیر کسوف ارائه کرده‌ایم در این صورت زمان کافی برای آمادگی در زمان وقوع چنین پدیده‌های طبیعی خواهیم داشت. در حال حاضر نیز با کارخانه‌های تولید فولاد چین کار می‌کنیم تا آنها را به استفاده از انرژی‌های نو مجاب کنیم. این یکی از ماموریت‌های اصلی ما نیز محسوب می‌شود تا با استفاده از فناوری‌های دیجیتالی، پیش‌بینی‌های دقیق‌تری از اتفاقات جوی داشته باشیم.

‌ شما نیز مانند آقای ناکانیشی به بحث تکنولوژی و فناوری‌های مورد نیاز برای حرکت به سمت انرژی‌های نو اشاره کردید؛ آقای گلان نیز از تعیین قیمت برای انتشار آلاینده‌های کربنی به‌عنوان بزرگ‌ترین چالش یاد کردند؛ اما یک ضلع سوم هم وجود دارد که از آن با عنوان «باتری‌ها» یا «ذخیره‌کننده‌ها» یاد می‌کنیم. آقای ناکانیشی؛ نظر شما درباره باتری‌ها چیست؟ نقش این باتری‌ها چیست؟ کمپانی شما به‌عنوان یک شرکت فعال در زمینه تکنولوژی، وضع باتری‌ها را امروز چگونه می‌بینید؟
هیرواکی ناکانیشی: هزینه ساخت و تولید باتری‌ها همچنان بسیار بالاست؛ یکی از دلایل اصلی آن این است که ما هنوز نمی‌توانیم مکان‌های کافی برای چیدمان باتری‌ها در کارخانه‌ها تعریف کنیم. هم‌اکنون قیمت‌های تولید به شکل پویایی در حال کاهش است، همچنین شاهد انواع متنوعی از سیستم‌های ذخیره و توزیع هستیم. همچنین باید اشاره‌ای به انواع رفتارهای ذخایر برق داشته باشیم. نیروگاه‌های با ظرفیت توزیع بالای برق بادی و خورشیدی و انواع انرژی‌های نو، باید به شیوه‌ای متفاوت از نیروگاه‌های مرسوم توزیع شوند نه مانند ایستگاه‌های بزرگ توزیع برق قدیمی؛ در این صورت موقعیت قرارگیری باتری‌ها یکی از مسائل بسیار مهم در تثبیت عملکرد نیروگاه‌های جدید محسوب می‌شود تا بتوان به راحتی ظرفیت استفاده از باتری‌ها را افزایش داد. اما این مساله در نقطه شروع قرار دارد و باید به شکل پویاتری از این نوع سیستم ذخیره‌ای استفاده کنیم تا به نتایج بهتری دست یابیم. همچنین، هزینه باتری در صنایعی که مصرف برق بالایی دارند، بالاست. بیشترین ظرفیت باتری‌ها صرف تجهیزات پرمصرف می‌شود. به نظر من، ماشینی شدن صنایع، بهترین بخش برای توسعه این تکنولوژی و پایین آوردن هزینه‌ها خواهد بود و من نسبت به آن خیلی خوش‌بین هستم.

‌ آیا به نظر شما یک روز را می‌بینیم که از خواب بیدار شویم و شاهد انقلاب عظیمی در این بخش باشیم یا اینکه آیا فکر می‌کنید این پیشرفت همچنان ابتدایی است؟
هیرواکی ناکانیشی: به نظرم در زمینه کاهش هزینه‌ها و همین‌طور افزایش بازدهی باتری‌ها این مساله می‌تواند یک خبر بسیار خوشحال‌کننده باشد.

‌ آقای بیرول، دو، سه سال پیش اگر از کسی می‌پرسیدیم، می‌گفت نفت ارزان برای اقتصاد جهان بسیار مفید است اما چرا اکنون این‌گونه به نظر نمی‌رسد؟
فاتح بیرول: خب بستگی دارد که شما چه کسی و در چه موقعیتی باشید؛ برای برخی این اتفاق خبر خوب است و برای برخی دیگر خبر خوبی نیست. به‌عنوان مثال، در خاورمیانه، اگر قیمت نفت در سال 2016 همچنان در همان بشکه‌ای 30 دلار باقی بماند، حدود 20 درصد از تولید ناخالص داخلی خاورمیانه ناپدید خواهد شد. در روسیه نیز، اگر قیمت‌ها در همین سطح باقی بماند، در سال 2016، حدود 10 درصد تولید ناخالص داخلی این کشور نیز کاهش می‌یابد. اما در نقطه مقابل، برای اروپا، چین و هند، کاهش قیمت نفت به‌منزله محرک رشد اقتصادی است. در حال حاضر، با نگاه به بازارهای مالی جهان متوجه دو اتفاق می‌شویم؛ نخست: در شرایط کنونی نفت ارزان و کاهش قابل توجه در سرمایه‌گذاری‌های نفتی، به‌منزله این خواهد بود که زمینه خوبی برای رشد آتی قیمت‌ها فراهم می‌شود. دوم: همین‌طور که موضوع بحث یعنی «سیر تحول انرژی» نشان می‌دهد، کاهش قیمت نفت، روند تحول انرژی را پیچیده‌تر خواهد کرد. بنابراین، دولت‌ها باید بسیار هشیار باشند.

‌ به نظر شما چه کار باید کرد؟ یعنی نقش دولت‌ها در این مساله چیست؟
فاتح بیرول:دولت‌ها باید مقررات و سیاست‌های جدیدی اعمال کنند و به انجام آنها پایبند باشند و به این مساله بی‌تفاوت نباشند.